«ФСБ захватила власть практически везде»: адвокат Иван Павлов — о том, что стоит за делом Ивана Сафронова и как обустроиться в эмиграции в Грузии

Здравствуйте!

Иван Павлов: Добрый день. 

Почему Тбилиси?

Иван Павлов: Ну, Тбилиси… Тбилиси ― замечательный город, и вообще Грузия ― великолепная страна. У меня много личного связано с этой страной. Я сам в детстве прожил в Сухуми целых три года, ходил в школу, учил язык. У меня мама родилась в Тбилиси, у меня дед похоронен здесь. И я поддерживал отношения со многими своими коллегами, у меня здесь друзья, приезжали сюда периодически, и всегда нас встречали очень гостеприимно.

В этот раз тоже нас гостеприимно встретила Грузия. Ваша программа называется «Невозвращенцы», но все-таки мы надеемся вернуться, такими вот кончеными эмигрантами мы себя не ощущаем здесь, просто какой-то период времени нам придется пожить в этой стране. И, я надеюсь, все-таки рано или поздно, надеюсь, не очень поздно, но еще удастся поработать в России.

Вы не ощущаете себя в провинциальной какой-то ситуации? Все-таки другой город, по-своему маленький, может быть, какие-то, жизнь немножко в другом масштабе. 

Екатерина Павлова: Санкт-Петербург более медленный, чем Москва, Тбилиси еще чуть более медленный, чем Санкт-Петербург. Здесь люди не начинают работать раньше 10-11 часов, это здесь считается нарушением прав человека. 

Какие у вас появились в этом смысле лайфхаки, навыки освоения города?

Екатерина Павлова: У нас здесь вот недалеко самая лучшая хинкальная в Тбилиси, говорят.

Да? Вы уже были?

Екатерина Павлова: Да, мы да, мы носим оттуда еду. Хотя в целом скорее я бы сказала, что сложнее, чем в России, с продуктами, поскольку не все здесь есть, к чему мы привыкли.

А чего нет?

Екатерина Павлова: Здесь, например, сложно найти хорошую говядину, рыбу. Здесь самое популярное это вот курица, свинина, причем курица очень часто бывает с перьями. У меня недавно был такой эксперимент на кухне, я на газу обжигала перья. 

Насколько вообще Грузия безопасная страна в отношении людей, у которых есть проблемы с законом в России? 

Иван Павлов: Я знаю, что был случай, когда журналиста азербайджанского здесь похитили и перевезли как-то обратно в Азербайджан. Но мне кажется, что здесь более-менее безопасно. Когда мы уезжали, конечно, в сегодняшних условиях, когда у нас не было никакой визы, то есть паспорт был совершенно чистый, и Грузия ― это та страна…

Так странно, кстати, что у вас не было ни одной визы. Вы же наверняка рассматривали разные перспективы.

Иван Павлов: Перспективы рассматривали, но как-то не готовились особенно, да, все как-то так происходило… Особенно в наше пандемийное время, когда особенно не попутешествуешь, происходило все так стремительно, и так получилось, что просто Грузия оказалась той страной, которая принимает туристов без всяких виз. Здесь можно проживать в течение года, никуда не выезжая. И, в общем, в плане как раз переезда эта страна оказалась самой такой вот… Самой лучшей, что ли, с точки зрения возможности переехать без каких-то юридических формальностей сюда.

Екатерина, я читала ваше интервью «Холоду», где вы говорили, что вы вообще мечтали бы лет через десять, видимо, от точки интервью, жить в Италии. Находиться в другой климатической, видимо, и политической ситуации. Но, во-первых, это было бы лет через десять, во-вторых, все-таки в Италии, а не в Грузии. Как для вас проходило принятие этого решения? В какой момент вы его вместе приняли?

Екатерина Павлова: Если честно, по моим ощущениям, ощущение, что нужно уезжать, у меня возникло немножко раньше, чем у Ивана. Но там временной лаг был, может быть, недели две, три. И мы с ним гуляли, я начала разговаривать с ним: «Может быть, мы с тобой куда-то переедем?». Потому что обстоятельства уже начали так как-то сжиматься вокруг нас. Но он еще тогда категорично: «Нет, а что я буду делать там, а как мы будем жить, а куда мы поедем?». Мы даже в какой-то момент вели разговор о том, что не стоит делать визы, чтобы не дай бог не подумали, что мы куда-то поедем. Лишних проблем себе не создать этими визами, потому что мы не собирались никуда.

И вот мне, по-моему, после того, как суд сказал, что обыски все были законными, все это было законно, это была середина июля, наверно, может, чуть-чуть раньше, я начала с ним вести разговор о том, что, может быть, все-таки хотя бы подумаем, хоть какой-то план хорошо бы иметь.

Я бы не сказала, что я принимала решение, я просто поддерживала любое решение своего супруга. Дальше мы просто думали, как и куда, чтобы не подставить его клиентов, и времени на раздумья типа «не сейчас, попозже, а как же дом?», не было времени переживать или что-то вот такое. Нам нужно было просто, как роботам, собирать вещи, делать дела, собирать документы, в общем, просто банально собирать чемоданы. То есть у нас времени на размышления, даже вплоть до того, чтобы подумать, а может, в какую-нибудь другую страну, а может, еще что-то ― у нас не было этого.

А что было тем спусковым крючком, который заставил вас все-таки сказать жене, что надо, видимо, собираться?

Иван Павлов: Если из таких как бы брутальных звоночков брать, потому что звоночки были и раньше, но первым брутальным звоночком было, конечно, уголовное дело, которое возбудили против меня, когда провели обыски и у меня в гостинице в Москве, где я в тот момент находился, и в квартире, где Екатерина была одна, в Петербурге. Где взяли очень много документов, но на столе оставили демонстративно наши загранпаспорта. 

Когда избирали мне меру пресечения, меня ограничили во всем, во всем, что помогает мне профессионально работать: запретили доступ в интернет, пользоваться любыми средствами связи, наверно, включая домофон, запретили встречаться со своим подзащитным. Позже я узнал, что собираются меня ограничить в общении с моими коллегами, адвокатами, которых тоже хотели допросить в качестве свидетелей. 

И вот эти ограничения касались всего, чего угодно, кроме одного ― возможности уехать без разрешения. Для того чтобы уехать, мне не надо было спрашивать никаких разрешений. Я понимал, что это как бы такой вот вектор мне задан: «Уезжай». Но еще тогда я думал, что давай еще, мы должны продолжать работать, но как работать в таких условиях, когда тебе невозможно практически ни общаться с кем-то, да? Сейчас интернет ― это не только бытовая часть парализована: не вызвать такси, не заказать билеты, не заказать даже банальную доставку, погоду не узнать. Сейчас все бытовые вопросы так или иначе завязаны на интернет. 

Но профессиональная деятельность адвоката еще больше завязана на интернет сейчас. Сейчас все правовые базы, базы судебной практики ― это все интернет. И, конечно, вот эти ограничения существенно снизили эффективность моего профессионального труда. И время шло, следственных действий никаких со мной не проводилось, и я понимал, что это сделано специально для того, чтобы не дать мне нормально работать в моей стране.

И настал, конечно, вот такой момент, когда я понял, что эффективность снизилась настолько, что я перестал быть столь же полезен, как раньше, для своих подзащитных. И тогда мне надо было с каждым встретиться, с каждым из подзащитных поговорить о том, как продолжать дальше.

Это вы могли сделать?

Иван Павлов: Это я мог сделать. Конечно, для этого мне надо было встречаться с каждым, да, встречаться с каждым из защитников, которые вместе со мной работали, людей. И каждый мне сказал: «Тебе надо уезжать. Если ты хочешь быть полезным для них, езжай и будь полезен не в России, а где-то еще». 

И на каком-то этапе я понял, что это выход, это будет выход, и, в общем, на сегодняшний день я не разочарован в том, что принято такое решение было. Сейчас я продолжаю работать, сейчас я хотя бы могу делать то, чего я не мог делать в России. Может быть, я не могу лично встречаться с подзащитными своими, я не могу прийти в суд и выступить в их защиту, я не могу их посетить в следственном изоляторе, я не могу сходить на следственные действия. Но мои коллеги, которые остались в России, могут это делать. Сейчас большая часть адвокатской работы делается в кабинетных условиях, и эту часть работы я могу делать здесь и продолжать защищать тех людей, которые нуждаются в моей помощи. 

Почему вам дали вообще эту возможность уехать, как вы считаете? Это так по нынешним временам довольно гуманно.

Иван Павлов: Посадить всех ― это не выход, просто тюрем, наверно, не хватит, да, да и даже судебная система наша не вытянет, если решат вдруг всех активных людей посадить в тюрьму, да, просто надо же какую-то процедуру будет соблюсти. А активных людей все-таки много в России. Да и издержек очень много политических чисто, да, то есть это громкие дела, они имеют издержки, политические издержки для режима сегодняшнего в России.

Поэтому думаю, что принято такое решение, что кого могли посадить ― посадили, кого сажать смысла большого нет, их надо просто сделать, создать им такие условия, чтобы они поняли, что им надо будет уехать. Анна Монгайт: Екатерина, скажите, вот вы оказываетесь немножко заложником профессиональной деятельности мужа. 

Екатерина Павлова: Во-первых, я вышла замуж за рыцаря, и я это всегда понимала. Я понимала, какой это человек, я люблю его за то, что он так себя реализует. Во-вторых, я сама по образованию политолог, да, и я изначально уже понимала, чем это все чревато. И здесь либо ты прячешь…

До такой степени понимали? 

Екатерина Павлова: То есть либо ты прячешь как бы голову в песок, либо если ты свою голову в песок не прячешь, то рано или поздно тебе по этой голове прилетит. Например, что касается моей работы, связанной с политикой и так далее, я, что называется, все-таки приняла решение свою голову в песок спрятать. Но тем не менее я со своим мужем.

При этом вышли замуж за Ивана, так что голова все равно очень заметна.

Екатерина Павлова: Я приняла решение спрятать свою голову в песок уже не так давно. Но я понимала…

Я правильно понимаю, вы сменили профессию, да?

Екатерина Павлова: Да, да. Я работала в Генеральном консульстве Норвегии, но просто в какой-то момент я поняла, что либо ты занимаешься реальной политикой, либо ты занимаешься каким-то советованием, которое большого интереса в принципе для меня не представляло, так же как и наука, потому что я стала видеть, что наука все дальше и дальше от того, что происходит в России. И я поняла, что в принципе я не хочу больше. 

То есть меня интересовала политика, потому что я тоже хотела заниматься правами человека, я хотела что-то сделать. Но я не готова сесть, я не готова сесть, а если ты не готов сесть, то, мне кажется, в эту тему даже лезть не стоит. 

Насколько часто, например, обсуждали возможность обысков?

Екатерина Павлова: Мне кажется, обыски как таковые, наверно, мы не обсуждали. Но… Как сказать? Во-первых, я жена адвоката. И плюс я сама работала в правозащитной сфере, в общем, я слежу за новостями, так что что делать во время обыска, я знала. То есть там никакого отдельного инструктажа именно на случай обыска не было. Был, по-моему, на случай задержания. Вот там был инструктаж. Но это уже после того, как меня задерживали.

И я просто делала то, что я думала, что правильно делать: позвать адвоката, никого не пускать в квартиру по возможности, держать оборону.

Последний год мы вообще, наверно, перестали разговаривать о работе, то есть настолько ничего хорошего в этой работе не было, в политике и так далее, что мы очень мало об этом говорили в принципе дома. Но все это, я не знаю, на подкорке откладывается, что нужно делать и какой порядок действий, что даже, видите, пришли в пять утра, обманули, но врасплох застать не получилось прямо совсем. 

Насколько на вас вообще это давит, Иван, что, условно говоря, у вас есть ответственность семейного свойства, у вас есть жена, например.

Иван Павлов: Я благодарен своей супруге за ту поддержку, которую она мне оказывала и раньше, и продолжает оказывать сейчас. Конечно, это для меня очень важно. И то, что она поддерживает те решения, которые я принимаю, поддерживает всю деятельность, в принципе, мою, которую я вел в России и сейчас продолжаю вести на удаленке, но она все равно касается России. Я понимаю также, что нынешняя профессия моей супруги сейчас позволяет ей работать откуда угодно, хоть с Луны, главное, чтобы был интернет.

Вы стилист, да?

Екатерина Павлова: Да.

Люди годы тратят для того чтобы принимать решение о переезде обычно.

Иван Павлов: Ну слушайте, для нас, конечно, было очень важно вывезти наших собак. Мы попросили нашего приятеля сесть в нашу машину и перегнать ее просто из Санкт-Петербурга вместе с собаками. И он это сделал, и мы теперь все, как говорится, в сборе, вся семья у нас воссоединилась после того, как он нам привез этих собак.

Но все-таки осталась квартира, осталась дача. 

Екатерина Павлова: Ну и есть ощущение, что мы как бы один раз уже создали наш быт, он прекрасный, мы все очень любили в нашей жизни, то ну почему бы не повторить? 

То есть получается, что вы не ждали этих проблем.

Иван Павлов: Вы понимаете как? Лучшее алиби ― это чистая совесть. Поэтому у нас, в общем, не нашли дымящегося ствола пистолета, ножа с окровавленным лезвием, да, наркотиков никаких не нашли, хотя собака приходила.

Екатерина Павлова: Хотя искали.

Иван Павлов: Приходила собака, да, то есть они искали. Катерина все правильно сделала, она позвонила на волю, как говорится, и сообщила о том, что такое происходит. К ней сразу же выехал адвокат. Поэтому все вот такие основные моменты, здесь уже человек может даже знать это, что надо вот это сделать, но, кроме знаний, еще нужна определенная воля. То есть если знания есть, а воли защищаться нет, то это может не сработать, то есть знания могут не помочь. У Катерины было и то, и другое, она сделала все правильно.

Но, с другой стороны, я говорю, что нам, в общем, нечего было особенно скрывать, кроме адвокатской тайны, которая есть, конечно, у меня. И то, что, несмотря на то, что вроде как в России есть определенный как бы статус у адвоката, который позволяет защищать эту адвокатскую тайну, наши процессуальные оппоненты повели себя так неспортивно, как я говорю. Порылись в этих записях моих, у меня забрали досье, которое адвокатское, производство все мое по делу Сафронова. Они пересмотрели все документы, которые у меня были, за 25 лет у меня накопилась целая библиотека, которая из архива тех дел, которые я вел. Внимательно смотрели каждый документ, что, в общем, как-то характеризует то, на самом деле, как в России защищается адвокатская тайна. Это факт неприятный, но…

Тоже для вас неожиданный?

Иван Павлов: Ну как неожиданный? Конечно, мы понимаем, в каком государстве мы живем. Но мы же всегда должны как-то, понимаете, всегда же относишься к своим оппонентам, по крайней мере, меня так учили, уважительно, что они тоже как бы… Их надо уважать, они умеют что-то делать, они… Все-таки у них есть определенные рамки, из которых они не должны выходить. Быть готовым на 100% к обыску, я вам скажу, невозможно, просто невозможно. То есть ты не подготовишь себя.

То есть если бы вы были готовы, вы бы не хранили в бумажном виде свои документы по делу Сафронова дома, например?

Иван Павлов: Наверное, да. Я бы, наверно, просто как-то, может быть, постарался бы сохранить это досье. Но не будем забегать вперед, потому что дело ведь еще не рассмотрено Ивана Сафронова, и это обстоятельство само по себе имеет значение для уголовного дела, для судьбы этого уголовного дела, потому что с адвокатами себя вести так нельзя. Как я сказал, любой независимый арбитр должен сказать, что так недопустимо, ставить не только адвоката в такие условия, но и его подзащитного, поскольку все-таки мои права являются такими производными, я защищаю человека. И именно у человека есть определенные гарантии, что его адвокат будет защищен, адвокатская тайна будет неприкосновенна. Если государство не обеспечило эти условия, тогда уголовное дело должны прекратить.

И просто всегда же как бы вот думаешь: «Я же адвокат, ну зачем, зачем?».

То есть это все-таки какой-то идеалистический взгляд на…

Иван Павлов: Всегда переоцениваешь, да.

Екатерина Павлова: Ну, если прямо так жить и быть каждую секунду готовым на сто процентов, тяжело так жить, зачем так жить?

Это все понятно. Но просто, на мой взгляд, адвокаты ― это именно те люди, которые более-менее адекватно оценивают соперника в этой ситуации.

Иван Павлов: Если адвокат все время будет оглядываться на свою безопасность, он просто не сможет работать. Мне важно обеспечить безопасность моих подзащитных, и это было обеспечено. Дело, то что по большому счету, у меня изъяли досье, ничего нового там не изъяли, это те документы, которые уже были поданы, нового там ничего не было для них.

Какие-то там чувствительные вещи мы никогда не распечатываем, разумеется. Мы как бы обсуждаем это между собой, либо действительно есть какой-то проект документа, который мы еще пока не отдали, мы его просто не распечатываем. Как вы правильно сказали, он там где-то высоко хранится, в «облаках».

А что касается себя, ну у нас такая профессия. И если бы я думал, задумывался о своей безопасности, я бы, наверное, просто бы не работал адвокатом, потому что адвокат это риск.

Особенно адвокат в этой какой-то…

Иван Павлов: В таких делах. Я всегда работал одинаково, я ничего нового в деле Сафронова не сделал такого, что бы я не делал в деле Цуркан, например, или в деле там, я не знаю, Кудрявцева. Просто вот на каком-то этапе кто-то принял — все, с Павловым надо по-другому теперь. 

И это не что-то новое, потому что меня там в чем обвиняют, я даже в фактах я с ними не спорю. Ну да, я передал журналистам постановление о привлечении в качестве обвиняемого, я и раньше передавал, я и по делу Цуркан это все делал. Я сам опубликовал у нас на сайте, все дело Цуркан опубликовано от А до Я. А здесь, господи, секрет Полишинеля, обвинение, там нет никаких секретов и никаких грифов нет. 

Вот объясните мне, почему государству так важно дожать это дело Сафронова? Почему таким принципиальным оно стало, ради чего готовы пойти на новые нарушения правил игры, одно из которых, собственно, пример вашей личной практики?

Иван Павлов: Я думаю, что здесь специфика определяется именно тем статусом процессуальных оппонентов, которые есть. Это Федеральная служба безопасности, это самая могущественная спецслужба если не в мире, то в Европе, это точно. Могущество этой спецслужбы определяется тем, что их компетенции, полномочия не ограничены законом. Они могут делать все, что угодно, и, в принципе, то, что они сделали, ― это яркое подтверждение, такая иллюстрация того, что они могут это сделать.

То есть они не могут проиграть.

Иван Павлов: Сейчас ведь, понимаете, все в плену у ФСБ, в том числе и суд. В России это именно так. То есть ФСБ захватила власть практически везде, и они не могут как-то так проиграть, чтобы увидели, что ФСБ может вообще хоть где-то допустить какую-то ошибку. Это их имидж, они хотят выглядеть именно так, как постоянные победители, которые ошибки нигде не допускают. Все дела, которые они передают в суд, заканчиваются обвинительными приговорами. Они хотят такой имидж себе создать и поддерживают этот имидж.

Почему вы выбрали именно это адвокатское направление в свое время ― защищать людей, оппонентами которых является именно ФСБ, а значит, самые в некотором смысле трудные для адвокатской деятельности соперники?

Иван Павлов: Скажем так, я не только такие дела веду, да, все-таки я адвокат.

Но имиджевые…

Иван Павлов: Но имиджевые именно такие, потому что по характеру я всегда стараюсь защищать самую слабую сторону от самой сильной стороны, так получалось с детства, включая драки, когда я защищал своих одноклассников, которых там кто-то притеснял, более старшие обижали младших, и я всегда защищал младших, то есть всегда выступал на самой слабой стороне.

Ясно, что адвокатская деятельность ― она такая многообразная, я работаю в разных делах, беру дела полегче для того, чтобы просто заработать.

Развеяться.

Иван Павлов: Для того чтобы и заработать, и развеяться. Понятно, что на делах правозащитных в России заработать невозможно, но для того, чтобы не забывать все-таки какие-то навыки, которые приобретаются с помощью таких побед в простых делах, да, каждый адвокат правозащитного свойства, да, должен делать что-то еще, какую-то другую работу просто для того, чтобы не забывать этот вкус победы более легкой.

Все-таки у ваших подзащитных, особенно в связи с делами о госизмене, которыми вы занимались, громкими, подчас, казалось, бесперспективными, но все равно, не было у ваших подзащитных ощущения брошенности и отчаяния от того, что даже вас, их защитника, выдавили из страны, вы оказались в роли жертвы? Все равно на вас наехали и определенных успехов добились, отодвинув вас от процесса. Внешне, конечно, это был очень депрессивный и тяжелый знак, лично мне казалось, что это воспринято было так. 

Иван Павлов: Я перешел на такой удаленный режим работы, но это не значит, что в России моих подзащитных никто не защищает. И я рад, что такие адвокаты в России еще есть, и честь и хвала таким адвокатам, которые смелые… 

А трудно найти вообще этих адвокатов, которые сейчас будут защищать?

Иван Павлов: Непросто, непросто. К сожалению, пример моего уголовного дела имеет такой охлаждающий эффект для большого числа коллег из адвокатского сообщества. Многие насторожились. И даже те, которые, те, в общем, коллеги, с которыми и раньше мы работали вместе, сейчас они чувствуют, что им надо все больше и больше осторожно вести дела. 

Но все-таки есть адвокаты, которые продолжают работу в таких непростых условиях, и каждый из моих подзащитных сейчас имеет такого адвоката рядом, который продолжает работать, ну, а я не откажу никому, если моя помощь будет необходима, я не откажу никому в этой помощи.

Есть такое депрессивное ощущение, что это довольно безнадежные дела.

Иван Павлов: Мои учителя говорили так: «Не бывает безнадежных дел, бывают безнадежные адвокаты».

Они хорошо сказали, но все-таки при нынешней ситуации, когда власть все меньше обращает внимания на закон, а все чаще действует, как вы сами говорите, исходя из политических необходимостей, все труднее оперировать законом и его доводами.

Иван Павлов: Закон и раньше у нас, в общем, не идеально работал. Для того чтобы заработал закон, нужны какие-то другие подходы. Вот когда работала «Команда 29» и сейчас продолжает работать, уже как бы в таком пока переходном режиме, из одного статуса в другой, мы использовали и продолжаем использовать два дополнительных подхода. Это гласность.

Которая, собственно, и сгубила вас. Благодаря именно гласности вы оказались под этим делом.

Иван Павлов: Гласность и ирония. И именно эти два таких вот фактора, которые заставляют власть иногда отступать, но отступать не совсем, а просто быть в рамках закона, и закон тогда работает более предсказуемо. 

Но все-таки очень сложно творить беспредел полнейший, зная, что на тебя обращены взоры многих граждан.

А разве это сейчас не происходит, разве ваша личная история, когда вас пытались наказать за то, что вы предали гласности некоторые моменты из дела Ивана Сафронова, я правильно понимаю, да?

Иван Павлов: Именно так.

И вот, пожалуйста, мы с вами разговариваем в Тбилиси уже. Вот результат гласности. Иван сидит, перспектива не видна и не понятна. Как-то гласность перестала действовать.

Иван Павлов: Видите как? Я всегда из таких вроде как с виду негативных обстоятельств, всегда в них ищу что-то положительное. Есть такая восточная поговорка, пословица: «Тот, кто не может укусить всадника, кусает лошадь». То, что со мной произошло, ― это, во-первых, свидетельство того, что против Ивана Сафронова у них нет ничего, что они могли бы положить в основу обвинения, во-вторых, то, что происходит сейчас с адвокатом человека, который обвиняется в самом страшном преступлении, ― не что иное, как нарушение права на его защиту. То есть власть не только расписалась в том, что как-то нет у них ничего против Ивана Сафронова, так еще и нарушает его право на защиту, и любой непредвзятый независимый арбитр, просто подтвердив это обстоятельство, это должно незамедлительно влечь какие-то последствия, связанные с его уголовным делом.

Где вы возьмете независимого арбитра сейчас?

Иван Павлов: А мы, понимаете, как, мы всегда рассчитываем на то, что рано или поздно этот правильный суд состоится. Нет, не только там, мы надеемся все-таки, что здесь он тоже возможен. Других судов у нас нет, и как говорит великий Генри Резник, да, других судов у меня для вас нет, если что-то не нравится, уходите из профессии. Мы еще поработаем.

Вот вы подвелись к вопросу про уходить из профессии. Они же пытаются вас сейчас лишить адвокатского статуса, в какой стадии сейчас находится это решение?

Иван Павлов: Сейчас направлено уже третье представление из Министерства юстиции в адрес Адвокатской палаты Санкт-Петербурга с требованием, таким грозным прямо требованием, если раньше они стеснялись и просто говорили: «Надо Ивана Павлова привлечь к дисциплинарной ответственности», то сейчас они прямо пишут: «Устанавливая меру этой дисциплинарной ответственности ― лишение его статуса». То есть прямо хотят, чтобы Адвокатская палата лишила меня статуса.

За что?

Иван Павлов: Вы знаете, последнее представление ― там есть ряд таких процессуальных претензий ко мне, что я не приходил на какие-то следственные действия. Говорят, что я не приходил по неуважительным причинам. Все причины я изложил в своих объяснениях, часть из которых уже была предметом рассмотрения во время того, как в прошлый раз обращался Минюст в Адвокатскую палату.

Но основная претензия ― что я враг народа, вот, смотрите, я защищаю людей, которые обвиняются в государственной измене.

То есть приличный человек бы не стал защищать этих людей. Вот такой довод.

Иван Павлов: У меня связи с иностранными организациями, и это, в общем, является таким обстоятельством, которое должно меня, так сказать, которое должно иметь последствия в виде отстранения меня от профессиональной деятельности адвоката.

И что ваши коллеги-адвокаты? Они держат удар.

Иван Павлов: До сих пор держали. И я надеюсь на их последовательность и солидарность, которую они высказывали и раньше в мой адрес.

Им могут выкрутить руки? Есть же разные…

Иван Павлов: Руки уже крутят. Я уверен, что уже крутят руки, потому что градус вот этого противостояния повышается. И чем это все закончится, сейчас просто предсказать невозможно, но я все-таки надеюсь на то, что коллеги меня поддержат.

Если все-таки руки будут выкручены и адвокатского статуса вас лишат, как это скажется на вашей деятельности? Вот вы акцентируете на том, что вы здесь находитесь, вы здесь просто живете, а работаете вы все равно в России. Будет ли это мешать вам работать в России отсюда?

Иван Павлов: Конечно, некоторые изменения это повлечет. Все-таки статус дает мне возможности непосредственно участвовать в делах, может быть, сейчас дистанционно, но работать все равно с процессуальными документами. Знаете как? Мне уже пятьдесят, может быть, пора на тренерскую работу? Есть много молодых адвокатов, которые, уверен, более, так сказать, еще больше проблем могут создать нашим процессуальным оппонентам, чем я, более активные и очень квалифицированные, профессиональные люди. Я с такими работаю, и я готов, так сказать, сделать шаг назад, что называется, и дать возможность им работать впереди, а сам уйду на тренерскую работу, буду подсказывать им, буду ориентировать их на те или иные, так сказать, какие-то советы давать.

Просто каждый ваш уход на тренерскую работу, или в Грузию, или в принципе каждый ваш шаг в сторону, не назад, все равно воспринимается как выигрыш ваших оппонентов из ФСБ, вы понимаете. 

Иван Павлов: Цыплят по осени считают. Посмотрим, что такое выигрыш. Вообще, понимаете, в юридической деятельности вот этот игровой такой лексикон в виде «проиграл», «выиграл» ― мне кажется, не до конца корректен он здесь, использование такого лексикона. Посмотрим, я не хочу загадывать, но я не считаю, что мой отъезд ― это какая-то победа моих оппонентов. Может быть, промежуточный успех, который… Им так кажется, что это успех. Но впереди ведь еще немало сражений, поэтому я все-таки рассчитываю на то, что все будет хорошо. Я вообще оптимист, и оптимизм помогал мне и раньше, надеюсь, он мне будет помогать и в будущем.

К сожалению, сейчас места для иронии все меньше и меньше становится. Да и тех, кто может обеспечить гласность, тоже все меньше и меньше места в России. Если сто лет назад у нас были «философские пароходы», которые увозили интеллигенцию, да, из Петрограда в Германию, то теперь мы наблюдаем «журналистские самолеты», когда целыми редакциями журналисты уезжают, вынуждены, спасаясь от уголовного преследования, улетать из России.

Конечно, дело Навального, которое мы взяли, одно из последних наших дел в России, скажем так, многие рассматривают именно как это спусковой крючок. Но я не думаю, что именно это дело стало каким-то таким фактором определяющим, да, то, что со мной случилось. Все-таки я думаю, что это по совокупности всех тех дел, в которых я участвовал, и здесь, конечно, ФСБ, кои являются нашими процессуальными, основными процессуальными оппонентами, именно они были такой вот силой, которая заставила меня уехать из России.

Вы же не первый раз уезжаете из России. Была история вашей предыдущей жены, да, немногие помнят этот кейс, связанный с вами, немногие его знают на самом деле. Расскажите, пожалуйста, вы же уже уезжали, да, в Америку? Потом вернулись все-таки.

Иван Павлов: Не в Америку. Я вывез семью тогда в Прагу, в Чехию.

А почему, в чем была суть обвинения? Почему вас ситуация заставила вывезти семью из России?

Иван Павлов: Тогда мою супругу, бывшую супругу Дженнифер признали, аннулировали ей вид на жительство.

Она американка.

Иван Павлов: Она была гражданкой Соединенных Штатов. Ее признали, как сейчас говорят, нежелательной на территории России.

Нежелательной супругой.

Иван Павлов: Да. И это обстоятельство заставило нас… Как бы меня вывезти семью в Прагу. Но тогда я не принимал решения, что я уеду.

А почему? Простите, я просто не знаю, почему ее признали нежелательной в России?

Иван Павлов: Это до сих пор остается загадкой.

Это было давление на нее или на вас?

Иван Павлов: Основание было такое, что ее пребывание является угрозой для конституционного строя и государственной безопасности. Понятно, что она тоже занималась такой общественной деятельностью, хотя, в общем, не влезала в политику, да. Мы тогда тоже это связывали, конечно, с моей работой, что, возможно, такое решение было принято не только из-за нее, но и из-за меня, из-за моей профессиональной деятельности.

И вам тогда пришлось вывезти семью из страны, да?

Иван Павлов: Мне тогда пришлось вывезти мою жену и дочь. Мы выехали в Чехию, и я вернулся в Россию, я ездил какое-то время из Чехии в Россию достаточно часто. Ну, а потом так получилось, что семья распалась, хотя мы продолжаем поддерживать отношения. Недавно Дженнифер и Лера приезжали сюда, даже в Тбилиси.

А как вам вообще в Тбилиси? Как вы выбирали квартиру? Это же тоже как бы вроде бы не на секундочку приехали.

Екатерина Павлова: Было сложно. Было немножко сложно, потому что в Тбилиси не так много хорошего жилья, и те, у кого хорошее жилье, они, конечно, не горят желанием пускать с собаками, поэтому нам пришлось здесь побегать, поскольку у нас всего было десять дней до приезда собак. 

Иван Павлов: Было, конечно, еще был такой выбор, что взять — квартиру в центре или дом где-то ближе к пригородам. Сложно было ощущать, что если придется после того, как мы жили в центре Санкт-Петербурга, переехать куда-то в поле, ну вот к этому мы были не готовы.

Этот опыт дал ли вам что-то в этом случае, когда вы уезжали сейчас в Грузию? Вспомнили ли вы тот кейс, который с вами уже был, в принципе?

Иван Павлов: Конечно, похожие обстоятельства. Сейчас они просто более брутальны. Тогда никто не пытался провести какие-то обыски, не обвинял в совершении уголовных преступлений, как это происходит сейчас. Но, конечно, случаи похожи, потому что и тот, и другой случай ― это такие сигналы, сигналы, которые мы слышали и тогда, и сейчас, что вам здесь не место, уезжайте. Мы сигналы считывали тогда, мы считали его и в этот раз.

То есть сейчас… Но тогда вам удалось вернуться. Что тогда было сигналом к возвращению? 

Иван Павлов: Тогда, в 2014 году, я, в общем, продолжал работать в России, то есть я мог работать, мне не были созданы тогда такие условия, когда я не могу работать. А вот в этот раз все-таки удар был направлен именно на меня и именно в отношении меня были созданы такие условия, что я не мог продолжать свою профессиональную деятельность. И именно это заставило меня уехать. И уже я сейчас не могу вернуться.

И когда вы вернетесь?

Иван Павлов: Вернусь первым же рейсом.

В прекрасной России будущего?

Иван Павлов: Первым же рейсом, как только будут отменены эти ограничения. Даже нынешний уровень безопасности, который у меня там был до, скажем, условно, 30 апреля 2021 года, до того, как ко мне пришли с обыском, если мне такие же условия будут созданы в России, могут быть обеспечены, да, я первым же рейсом с билетом в один конец, как прилетел сюда, я вернусь в Россию.

Да, но кто вам их создаст, действительно.

Иван Павлов: Надо работать. Каждый на своем месте. То, что я сейчас и делаю.