«Меня могут даже убить. Но я же революционер, и я поеду»: журналист Дмитрий Гордон рассказал о встрече с Саакашвили накануне поездки в Грузию

Дмитрий, приветствую вас. Спасибо вам большое, что нашли время и согласились с нами пообщаться.

Добрый вечер.

Прежде всего я хотела бы вас спросить по поводу причин вашего отъезда из Грузии, вас развернули прямо в аэропорту. Вы говорили о том, что это может быть связано с тем, что вы планировали интервью с Мишей Саакашвили, не только как бы его посещение в тюрьме, но и разговор журналистский с бывшим президентом.

Были ли какие-то сигналы до поездки, Дмитрий? Может быть, вам кто-то намекал на то, что не надо ехать, не стоит прямо сейчас? Или не было никаких сообщений такого рода?

Знаете, для того, чтобы сказать о причинах отъезда из Тбилиси, нужно сказать сначала о причинах прилета в Тбилиси, приезда. Причины были две. Первая, там должно было состояться заседание моей образовательной Академии Дмитрия Гордона, для этого туда прилетел Маргулан Сейсембаев, знаменитый казахстанский миллиардер, которого тоже не пропустили, которого тоже депортировали, прилетели мы с Алесей Бацман, Валентин Станишевский, всех депортировали из Тбилиси. Это первая причина — заседание Академии Дмитрия Гордона.

Вторая причина, по которой я хотел посетить Тбилиси, — естественно, встреча в тюрьме Рустави с моим другом, президентом Грузии Михаилом Саакашвили. Украинский МИД проводил консультации с грузинским МИДом на эту тему, просил, чтобы меня допустили к Михаилу, в частности, чтобы я мог с ним пообщаться.

Понятно, что это и стало единственной причиной, чтобы меня не пропустили на территорию Грузии, и об этом сказал руководитель партии «Грузинская мечта», он сказал, что там какая-то формулировка, меня она потрясла и еще больше в общем-то вознесла в моих собственных глазах. Он сказал, что Дмитрий Гордон как-то мог стать источником беспорядков и революции в Грузии, и так далее, то есть я очень большой человек на самом деле, очень большой.

Был ли ответ со стороны грузинского МИДа на запрос украинского, когда вы как раз попытались договориться о встрече с Мишей?

Ответа, насколько я знаю, не было. Мало того, мне сказали в аэропорту, потупив взор так, замначальника аэропорта, ему было так неловко, я не хочу называть даже его имя и фамилию, потому что мне жалко этого человека, он понимал, что это глупость, нелепость и вообще ужасная история, он сказал, что вашему МИДу сообщат причину вашей депортации в течение десяти дней. Терпеливо жду десяти дней, хочется узнать еще официально что сообщат.

О чем вы планировали общаться с Саакашвили? Допустим, если бы даже вам разрешили брать интервью, какие бы вопросы вы задали? Мы можем только вот предполагать, что так испугало, скажем, что так озаботило грузинские власти, которые развернули вас в аэропорту. О чем бы таком вы могли его спросить?

Смотрите, меня с Михаилом связывает много лет дружеских отношений, и естественно, я вам больше скажу, я знал заранее, что он собирается прибыть в Грузию, он мне рассказывал об этом. И я хотел бы с ним поговорить обо всем, у нас очень доверительные отношения.

Вы знаете, я хотел его поддержать, он мне пишет письма из тюрьмы, мне их передают. Они настолько трогательные, настолько человечные, что пробирают просто до слез, вы знаете, это невозможно читать спокойно.

Я вообще отношусь к нему с большой любовью, я считаю его выдающимся реформатором, выдающимся президентом Грузии. Я считаю, что очень жалко, что в Украине, в России, в других постсоветских странах сегодня нет такого реформатора, такого президента.

И вы знаете, я удивляюсь грузинам, я искренне удивляюсь. Я очень люблю грузин, очень люблю, у меня очень много друзей в Грузии. Я дружил с великими грузинами, с Котэ Махарадзе, с Софико Чиаурели, я дружу с великим Бубой Кикабидзе, я счастлив этой дружбой.

Я знаю, что вы собирались с ним встречаться тоже и ужинать с ним.

Да, Вахтанг Константинович должен был приехать на ужин ко мне.

Вы знаете, меня удивляет просто, как гордые красивые люди, грузины, которые находились в таком бедственном состоянии, когда пришел Михаил Саакашвили к власти, эта прекрасная страна лежала в руинах просто: на проспекте Руставели люди останавливали машины, вышвыривали людей и забирали машины, похищения людей, страшные дороги, разрушенное здравоохранение и образование.

Пришел человек, как подарок, как счастье для грузинского народа, собрал команду и сделал страну, на которую мы все смотрим с восхищением, весь мир. За десять лет он сотворил чудо, просто чудо. И меня поражает и удивляет, как грузины ответили неблагодарностью своему президенту, которого по надуманным обвинениям держат сегодня в тюрьме, который голодает уже почти месяц, который сбросил, вот сейчас я разговаривал с Лизой Ясько, которая к нему приехала…

Это его возлюбленная.

Его возлюбленная. Который похудел на двадцать килограммов и над которым нависла опасность, как грузины могут смотреть на это спокойно, неужели внутри у них ничего не шевелится? Неужели они не понимают, что это издеваются не над Саакашвили, а издеваются над ними?

Ну должна же быть какая-то благодарность, черт побери, за то, что пришел этот человек и как по мановению волшебной палочки превратил их жизнь из нищенской, из унизительной в процветающую?

Дмитрий, но вот вы помните, что 14 октября вышло довольно большое число людей на акцию в поддержку Михаила Саакашвили, и Руставели, и Площадь Свободы, вам хорошо знаком Тбилиси, были заполнены. Там были тысячи людей, десятки тысяч людей.

Что еще можно сделать, на ваш взгляд? Понятно, что не вся грузинская общественность очевидным образом поддерживает Михаила Саакашвили, но большАя часть людей, конечно, поддерживает. Что можно сделать?

Вы знаете, я не хочу вмешиваться в дела другого государства и указывать великой грузинской нации, что она должна делать. Я только высказываю свою точку зрения о том, что это несправедливо, это со стороны грузин по отношению к Михаилу Саакашвили неблагодарность.

И в Украине, если бы такое произошло, я так скажу, люди бы вышли на улицы и с улиц бы уже не ушли, пока человека бы не освободили.

Вы знаете, те люди, которые категорически не приемлют Михаила Саакашвили, я с некоторым из них общалась… Хотя абсолютное большинство, и я хочу это подчеркнуть для наших зрителей, абсолютное большинство представителей грузинской власти отказываются от любых комментариев для телеканала Дождь, не отвечают на сообщения, или отвечают, а потом не появляются и так далее, это просто для понимания ситуации.

Но те, кто публично как-то комментирует политический кризис очевидный в Грузии, они говорят, ну что вы с этим Саакашвили носитесь, смотрите, он в Украине тоже пробыл некоторое время, и ничего у него там не получилось.

Вы можете это объяснить, Дмитрий, почему в итоге так вышло, что Саакашвили занимал должность ну совсем не по рангу ему, не по полету, что ли, как-то что-то не вышло там, в Украине.

Это неправда, что у Михаила Саакашвили здесь, в Украине, ничего не получилось. Это абсолютная неправда. Наличие, присутствие Саакашвили в украинской политике крайне важно для страны, потому что Михаил Саакашвили это барометр, его очень боятся наши власти. Его боятся не только грузинские власти, его боятся и наши власти, потому что этот человек говорит все, что думает, он имеет на это право.

Потому что он может выйти в студию Савика Шустера, вот там пару месяцев назад, разложить таблицы и графики и сказать — ежегодно в Украине крадут, крадется из государственного бюджета ежегодно 37 миллиардов долларов, и вот где крадут, в каких отраслях, и показывает таблицы, графики, все показывает.

Ну конечно, наличие такого человека, его присутствие в украинской политике это очень много. И возглавляемый им «офис реформ», он очень много сделал для Украины, потому что через «офис реформ» проходят законопроекты, которые потом становятся реформаторскими законами.

Что вы, Саакашвили очень много сделал для Украины, и сделал бы еще больше, если бы его панически не боялись, сначала Порошенко, а теперь сегодняшняя наша власть, потому что на фоне этого мастодонта все остальные выглядят бледно, к сожалению.

Вот вы сказали, что вы с ним обсуждали, и он вас оповестил о своем намерении вернуться в Грузию. Расскажите, как он пришел к такому решению? Почему он именно сейчас рискнул?

И это такой отчаянный в некоторой степени жест, ведь он понимал, как и многие другие, что с высокой долей вероятности, мягко выражаясь, он будет задержан уже по прибытии на родину.

Вы знаете, я вам скажу, я никому этого не рассказывал, мы сидели, был поздний вечер, мы сидели в польском городе Карпач, мы полетели туда на экономический форум, мы с женой были и Михаил. И он говорит: «Я еду в Грузию». Я ему говорю: «Как в Грузию?» Он говорит: «Я понимаю, что я сейчас нужен своему народу, мне надо быть в Грузии, иначе я не лидер, иначе я не реформатор, иначе я не президент» Я говорю: «Но вас же могут арестовать». И дальше он потрясающую фразу произнес, он сказал: «Меня могут даже убить. Но я же революционер, и я поеду».

Я считаю, что такие люди, как Навальный, как Саакашвили — это настоящие герои. С ними можно соглашаться, с ними можно не соглашаться, но это люди, которые являются локомотивами, за которыми идут. Это, извините меня, мужики с яйцами, а мужиков с яйцами крайне мало не только в политике, но и вообще в повседневной жизни.

Поэтому, перефразируя Горького, вернее, не перефразируя, а повторяя за ним — безумству храбрых поем мы песню. И я пою песню безумству храбрых.

Безумство храбрых, это всегда впечатляет, и это остается в истории, без всяких сомнений. Но смотрите, прошел второй тур выборов, Миша все еще голодает, уже больше месяца.

Вы, как человек, многие годы наблюдающий за политикой, анализирующий ее, действия разных политиков в разных странах мира, как вы считаете, это была ошибка или он правильно поступил?

Вы задали очень сложный вопрос, который требует искреннего ответа, и я вам отвечу. С точки зрения человека, который жил в Киеве, который имел огромный круг общения, который дышал полной грудью, который был свободен, к которому приезжали самые лучшие люди из разных стран и общались с ним, за общением приезжали, дни которого были наполнены — это ошибка.

С точки зрения патриота Грузии, бунтаря, человека-революционера — это поступок, это подвиг. Вы знаете, я всегда вспоминаю моего любимого Владимира Семеновича, он пел: «Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков». Саакашвили — настоящий буйный, поэтому он и вожак. Все остальные — тефтели в масле.

Это прекрасно. Дмитрий, и все-таки, возвращаясь к позиции украинской власти, как вы считаете, достаточно ли делается для того, чтобы его вызволили?

Я понимаю, что наверняка у него или у его соратников, у его единомышленников найдутся возражения против его экстрадиции, скажем так, в Украину. Но это же не должно мешать, по идее, представителям украинской власти принимать некие меры для того, чтобы своего гражданина вытащить из тюрьмы. Есть ли какая-то информация на этот счет?

Я считаю, опять-таки этот вопрос требует откровенного ответа, и я его дам, я считаю, что украинская власть недостаточно делает для того, чтобы вызволить Михаила Саакашвили из грузинской тюрьмы. Украинского гражданина, подчеркну, Михаила Саакашвили из грузинской тюрьмы.

Я считаю, что в украинской власти сегодня достаточно много людей, которые не хотят, чтобы Саакашвили вернулся в Украину, потому что так у них, без него, будет тихая жизнь спокойная, никто их не будет кусать, щипать и поторапливать.

Сегодня я говорил с одним из бывших руководителей Службы безопасности Украины, он мне сказал: «Как только бы Саакашвили, если бы я был на посту, как только бы Саакашвили схватили в Грузии, я бы уже вел переговоры со своим грузинским коллегой по линии спецслужб, и наделенный полномочиями от президента, я бы уже решал вопрос». Насколько я знаю, украинские власти не ведут таких переговоров и вопрос не решают, к сожалению. Говорю об этом как есть.

Наверное, в завершение, если позволите, Дмитрий, будете ли вы пытаться как-то все-таки разобраться в этой ситуации и все-таки въехать в Грузию, посетить Саакашвили, провести вот эту свою конференцию образовательную и какие-то в общем принимать меры для того, чтобы Тбилиси все-таки посетить?

Вы знаете, когда меня не хотят видеть где-то в гостях, и вас так же, мы туда не ходим, правда?

Но не все же не хотят.

Я очень, повторяю, люблю Грузию. Я большой друг Грузии. Я был в Грузии и в тяжелое для нее время, и в хорошее время, я был гостем двух президентов — Эдуарда Шеварднадзе и Михаила Саакашвили, когда они были президентами. Я обожаю эту страну, обожаю каждый камень в брусчатке Тбилиси, обожаю Батуми, Кутаиси и многие другие города, где я бывал.

Но если грузинская власть не хочет, чтобы я приезжал, то я дождусь времени, когда или будет другая власть, или когда эта захочет. А ломиться в закрытые двери я не буду, у меня есть своя гордость и свое понимание, как надо ходить в гости.

Спасибо вам большое.

 

Фото: gordondmytro / Instagram