На этой неделе в России начался новый локдаун. Предполагается, что так называемый режим нерабочих дней продлится до 7 октября. При этом статистика заболеваемости и смертности от коронавируса пока выглядит удручающей. Количество новых случаев COVID преодолело 40-тысячную отметку, а официальные данные о смертности уже более 10 дней подряд превышают значение в тысячу человек в сутки. Станет ли ситуация лучше после окончания нового локдауна? Остановит ли пандемию по-настоящему массовая вакцинация? Что мешает кампании по вакцинации в России? На эти и многие другие вопросы ответил Александр Ванюков, заведующий отделением рентгенхирургии 52 Городской клинической больницы в Москве.
Александр, здравствуйте!
Добрый вечер!
Вы на переднем крае, и вопросы очевидны. Что происходит сейчас? Есть ли какой-то тренд: лучше, чем вчера-позавчера, хуже, чем вчера-позавчера? И чем ситуация сегодня отличается от того, что было весной, в начале лета прошлого года?
Она отличается только временем года, потому что опять мы видим довольно мощный подъем и довольно большое количество госпитализированных. Среди них, в общем, все так же мало вакцинированных, что не может не огорчать. Мы опять, в общем, довольно полны и продолжаем работать в том же режиме уже второй год.
Второй год. А вот этот пик, мы сейчас, как я понимаю, находимся на пике, вы это видите или нет?
Мы видим, конечно. У нас количество госпитализаций четко коррелирует с количеством заболевших.
И сегодня их, условно, больше, чем вчера, а вчера было больше, чем позавчера.
Мы видим, в последние две, по-моему, или три недели начался такой массивный рост, в общем, мы не остались в стороне, у нас тоже количество госпитализаций резко возросло.
Контингент похож на тот, что лежал раньше? Говорят про новый штамм, про то, что бьет сильнее по молодым, подросткам, детям.
Детей у нас нет, поэтому тут сказать трудно. Но действительно я читал о том, что дети начинают болеть, и болеть довольно тяжело. Мы видим и довольно молодых людей. Но что отличает сегодняшнюю ситуацию? То, что болезнь развивается довольно стремительно, в течение трех-четырех дней состояние может довольно серьезно ухудшиться, и здесь нет каких-то предикторов, то есть предрасположенностей. Это могут быть и достаточно молодые люди, и пожилые, и тут мы опять начинаем практически все с начала.
Это новое?
Это дельта-штамм, который для нас ― нельзя сказать, что он прямо новый-новый, потому что предыдущая волна уже имела в себе этот штамм, но тем не менее он достаточно жестоко обходится с людьми. И мы видим, что он не всегда отвечает на те протоколы лечения, которые были в первые две волны, то, как он течет, немножко отличается от того, что было. Он стремительный, он опасный, он высококонтагиозный.
Хватает ли у вас всего? Сами вы справляетесь ли с этим наплывом?
Нам, к счастью, хватает. Я знаю, что так не везде, но в Москве, в общем, более-менее справляемся.
Насколько заполнены в целом койки?
На всё.
Сто процентов?
Сто процентов никогда не бывает, во-первых, больницы имеют тенденцию расширяться независимо от количества коек. Но мы заполнены полностью, то, что для нас является критической достаточно массой. Если еще возрастет количество госпитализированных, опять придется изыскивать резервы, открывать новые койки и так далее. То есть мы находимся на верхней границе своих возможностей.
Вы говорите, что этот новый штамм быстрее развивается и быстрее ведет к критической ситуации. Вообще смертность, коэффициент условный выше, чем раньше?
Так сказать нельзя, но те люди, которые теперь в зоне риска, в общем, их возрастная рамка расширилась, это и молодые люди в том числе. Если раньше мы достаточно… Не легкомысленно, но, по крайней мере, меньше беспокойства вызывали у нас молодые и здоровые люди, то теперь это ушло.
Типа «меня ковид не возьмет, а если возьмет, то ничего страшного». Была такая логика, да.
Да, продолжается то же соотношение, порядка 80%, к счастью, переносят его легко, но теперь мы не можем говорить о том, что у молодых вообще никаких проблем не будет.
То есть молодые ― это начиная с подросткового возраста?
У нас самый молодой пациент двадцатилетний был, соответственно, да, считайте, с подросткового.
И вероятность тяжелого протекания болезни и летального исхода…
Мы ее не можем предсказать. Что самое ужасное, мы никогда не знаем, как будет развиваться болезнь. И если есть факторы, которые действительно отягощают, и мы можем подозревать, что, скорее всего, у людей с хроническими заболеваниями, у пожилых людей будет развиваться ковид тяжелее, то у молодых, относительно молодых и более-менее здоровых людей мы не знаем, как он будет развиваться. Он может пойти по стремительному критическому течению, может, действительно, остановиться где-то на стадии средней тяжести и вернуться. Мы никогда не знаем, как это будет в данном конкретном случае.
И они тоже умирают?
К сожалению, да.
А есть среди госпитализированных вакцинированные? Вообще понятна доля вакцинированных и не вакцинированных среди пациентов?
У нас порядка 10% вакцинированных, в реанимации практически нет, это единицы с довольно серьезными сопутствующими заболеваниями, и не всегда они по причине ковида находятся в реанимации. Те, кто вакцинирован, как правило, болеют легко или со средней тяжестью и достаточно неплохо выходят. Погибших среди вакцинированных ― пересчитать на пальцах одной руки.
На пальцах одной руки ― это за какой период времени?
С момента, как вакцинация началась. Надо понимать, что…
Это принципиально другой процент.
Это кратно другой процент, это другой порядок цифр.
Другой порядок цифр.
То есть если количество тяжелых случаев после вакцинации снижается в 25 раз, то количество смертей снижается просто на несколько порядков.
Когда сейчас мы разговариваем про вакцинацию и про вакцинированных, то на самом деле мы уже понимаем, что мы сталкиваемся так или иначе с проблемой поддельных сертификатов и прививок, про которые заявлено, что они были сделаны, на самом деле не были сделаны. Очевидно, что это относительно массовая история, хотя мне трудно оценить ее масштаб. А вам?
Смотрите, судя по тому, как у нас болеют люди, имеющие сертификат, все-таки это не такая повально массовая история, потому что мы видим…
В Москве, по крайней мере, в Москве.
Я про свою больницу говорю, в Москве ― не знаю, что происходит в других стационарах. У нас мы видим, что люди, которые заявляют о своей вакцинации, действительно болеют легко, и те, кто попадает в реанимацию… У нас мало, у нас были какие-то казуистические случаи, единицы, когда человек шепотом спрашивал: «Правильно ли меня лечат? Потому что, может быть, вы думаете, я вакцинирован, но я не то чтобы прямо вакцинирован».
И такие случаи есть, но их немного, к счастью. Я знаю, что в Курске были какие-то повальные покупки сертификатов, еще где-то, недавно были громкие публикации. Мы не сталкиваемся с таким каким-то массовым явлением.
Для вас это не составляет проблемы, соответственно, не составляет проблемы для базы, для того, чтобы потом понять…
Вы знаете, это в любом случае проблема, потому что база же на всю страну работает.
Конечно, да.
И получается, что мы не можем никакой статистике доверять, потому что кто купил сертификат, кто сделал действительно прививку ― как их отличить, непонятно.
Да, потом, соответственно, нежелающие вакцинироваться будут ссылаться на статистику, которая на самом деле содержит в себе большое число не вакцинированных, а на них будут показывать как на вакцинированных, это тоже отдельная большая проблема.
И это, да. А есть еще люди, которые по дурости купили сертификат, а теперь говорят: «Мне бы привиться». А как? Пока нет механизма прийти и привиться раньше времени. Это тоже становится проблемой, и чем больше людей купили сертификат и переметнулись, значит, в правильный лагерь, тем больше эта проблема становится.
Собственно, это информация для наших зрителей, что бывают еще и такие проблемы с приобретением поддельных сертификатов, про которые все чаще говорят в правительстве, но я не уверен, что они могут всерьез решить эту проблему. Я понимаю, что это не ваша тема, вы на переднем крае, вы просто спасаете людей сейчас. Но вы понимаете, что надо сделать, чтобы убедить людей делать прививку? Если вы считаете, что это необходимо.
Во-первых, да, я считаю, что это необходимо. Даже если отбросить все медицинские сомнения, показания, информацию, которая про эти прививки есть, понятно, что эта прививка безопасна. Ей привито уже тридцать или сорок миллионов человек, каких-то критических побочных явлений зафиксировано не было. Даже если ее эффективность не такая высокая, как заявляют, болеть хуже, болеть опаснее и последствия болезни гораздо серьезнее, чем последствия прививки.
Поэтому здесь просто, даже соотнося риски и пользу, надо делать прививку, ту, которая доступна, да. Мы знаем, что одна из них более эффективна, другая менее, третья ― вообще непонятно, эффективна или нет, но прививку делать надо. И чтобы ее делали, тут надо тратить время, разговаривать, объяснять, не раздражаться на то, что у людей появляются довольно странные вопросы иногда, прикладывать ложку, показывать, что она не магнитится, делать все, что угодно.
Это кому надо делать?
Это надо делать всем, кто отвечает так или иначе за процесс вакцинации.
Чиновникам то есть?
Не только чиновникам, это и врачи, и медсестры. У нас же как происходит ситуация с вакцинацией? У кого-то есть соседка-медсестра, которая шепотом говорит: «Не надо ее делать вообще никогда». Это хуже всего, да, чиновники здесь абсолютно ни при чем.
А, то есть сначала нужно разобраться, собственно, с теми, кто должен убеждать людей вакцинироваться, убедить их, что это нужно, что это полезно.
У нас же такое глобальное недоверие и к правительству, и друг к другу, и к медицине в целом. И его надо преодолевать, а преодолевать его можно только долгими нудными разговорами друг с другом, отвечая на конкретный вопрос. Говорят, что вы не сможете забеременеть, ― объясняйте, почему это не так, рассказывайте, говорите, что «Спутник» сделан не за полгода, а все-таки за десять лет, он исследовался именно на безопасность, потому что в какой-то момент аденовирусные векторы вообще были запрещены, потому что вызывали генерализованные инфекции у детей.
Сейчас это совсем другие вирусы, совсем другой механизм, они разрешены, они долго исследовались, прежде чем достигли того уровня, который есть сейчас. Нам просто повезло, что у нас была исследована вакцина, в которой компонент одного вируса заменили на компонент другого вируса. Это не полгода, это многие годы работы очень серьезной ученой группы со всеми вытекающими исследованиями.
Все это надо рассказывать и не стесняться повторять сто пятьдесят раз, а главное ― не злиться, потому что первое, что хочется, ― это удавить Матрену, которая говорит: «Я не буду вакцинироваться, потому что это опасно, страшно, меня чипируют, потом выключат, еще что-то». В общем, заблуждений же масса, все можно развенчать, просто на это надо тратить время.
Вы как настроены в целом? Удастся преодолеть российскому народу, да, ведь про нацию идет речь, в сущности, эту эпидемию? Потому что другого варианта, кроме массовой вакцинации или переболеть, понятно, что нет.
Рано или поздно удастся. Это не первая и не последняя эпидемия. Просто вакцинация позволит это сделать с гораздо меньшими усилиями и потерями. Но так или иначе, конечно, мы эту эпидемию переживем.
Фото: Дмитрий Рогулин / ТАСС