Великая российская стена. Власти почти достроили «суверенный интернет» — от чего нас отключат?

Саркис, я хотела начать с того, что в 2012 году, правильно я понимаю, в 2012 году появилась «Роскомсвобода», в качестве противовеса Роскомнадзору, и есть ощущение, что цензура началась в России в 2012 году.

Вот скажите мне, правильное ли это у меня ощущение, и если да, то как у нас с этого момента все развивалось? Оно вот идет планомерно, и планомерно спокойно докатилось до нынешнего момента, или все-таки в последнее время что-то происходит особенно концентрированное?

Вы правильно всё сказали, ровно в 2012 году, первого ноября появился, вступил в силу первый закон о «черных списках» сайтов, который по сути явился ящиком Пандоры для дальнейшей цензуры, и он установил основания для внесудебной блокировки. Именно тогда мы и встретились, четыре человека, все мы были на тот момент членами Пиратской партии России и поддерживали такие либертарианские вещи.

И когда уже стало понятно, что политики никакой нет и не будет, в ближайшее время это будет болото, мы решили все-таки направить свое внимание в сторону такого онлайн-активизма и экспертизы того, что происходило с законодательством и с цифровыми правами, и вообще с регулированием интернета.

И в 2012 году еще произошло другое достаточно серьезное событие, это Международный союз электросвязи в Дубае, когда по сути мир разделился на два лагеря. Один лагерь выступал за такую централизацию интернета, за цифровой суверенитет, а другие, в том числе Великобритания, США покинули даже в тот момент заседание, потому что они поддерживали другой подход, то, что в мире называется мультистейкхолдеризм, когда общество, бизнес и государство совместно принимают решения по интернету.

И вот с 2012 года все покатилось в достаточно жесткое законодательствоприменение, и конечно, сфера наших интересов со свободы слова стала такая более широкая. Мы стали заниматься цифровыми правами, в том числе, правом на приватность, на шифрование, на анонимность, все, что было актуально для нас, что было актуально для самих пользователей, когда стало понятно, что власти хотят всех деанонимизировать, хотят всех посчитать, хотят контролировать хождение контента в сети, получать доступы к переписке, к ключам. И все, что уже с 2012 года по сегодняшний день происходит с интернетом, конечно, уже совершенно другой интернет строит, чем тот, который мы имели до этого года.

В последнее время, вот одна история, когда принимаются какие-то особенно репрессивные законы, и в соответствии с этими новыми принятыми законами там, не знаю, в 2019 году пакет законов о суверенном интернете, репрессивный закон принимается, и соответственно, реальность начинает под него подстраиваться.

Другая история, когда репрессивные законы уже давно лежат, а потом в какой-то момент вдруг их начинают запускать, до этого момента было какое-то точечное применение этого закона, потом в какой-то момент его запускают массированно. Что у нас происходит?

У нас, я думаю, происходит так, что люди, которые принимают решения, сами толком не знают, как это все будет работать. Они экспериментируют в полях, они что-то принимают, смотрят, если это не работает, например, как было с законом о блогерах, его отменяют. Если что-то не работает сейчас, например, как это было с законом, который назвали в прессе законом о запрете VPN, что будет после.

И конечно, надо сказать, что на сегодняшний день власти достаточно хорошо научились делать работу над ошибками. Если еще несколько лет назад смеялись, когда Роскомнадзор не мог заблокировать Telegram…

Вот, я хотела спросить.

Сегодня, очевидно, Роскомнадзор уже совсем другой вооруженности, я имею в виду тот софт, тот хардвейр, который стоит, эти технические средства противодействия угрозам, которые уже были поставлены позже принятия «закона Яровой», в рамках закона о суверенном интернете, они уже, конечно, позволяют намного глубже вмешиваться в пользовательский трафик и высекать, в том числе, по портам, по протоколам тот трафик, который по каким-либо причинам считается незаконным в стране.

Тогда вопрос в скобках, потому что про Telegram я отдельно хотела спросить. Вот действительно была история с Telegram, и она на обывательский взгляд так выглядела: хотели убить — не получилось, не хватило знаний. Теперь вы говорите, что подучились каким-то образом, все-таки немножко набрали скилов каких-то.

Могут сейчас они уничтожить Telegram вот так, как они планировали это сделать сколько-то лет назад, когда не получилось?

Ну, стопроцентной опять же гарантии нет, потому что в этих вопросах всегда все зависит и от инженеров самого сервиса. Telegram в свое время сделал очень много для вот этой ротации IP-адресов, они поддерживали производителей прокси, которые выпускали их бесплатно. И если бы они этого не делали, то конечно, мессенджер можно было бы намного легче заблокировать еще тогда.

Поэтому вопрос, будет ли, например, Дуров опять выделять какие-то средства на это, и насколько хорошо научат вот эти самые коробочки, которые на самом деле по сути это обычный DPI, так называемые коробки, которые позволяют фильтровать трафик и вычленять по протоколу там, по паттернам узнавать, что, например, это трафик Telegram.

На сегодняшний день, я бы сказал, что уже намного лучше это делают, в том числе и с VPN, история как бы развивается, перенимают опыт, в том числе, у Китая, который уже несколько десятилетий умеет блокировать подобные виды трафика. Но тем не менее, конечно, это не на 100%, и есть дыры, через которые пролазят некоторые сервисы.

Вот про DPI на всякий случай, просто поскольку ликбез, на всякий случай, поскольку я сама нуждаюсь в ликбезе, и думаю, что какое-то количество зрителей будет нуждаться в ликбезе.

Как я понимаю, вот когда в 2019 году был принят этот пакет законов, великий и знаменитый, там еще, как я понимаю, этот закон позволил применить новые технологии к блокировке сайтов, потому что раньше это делалось каким-то одним способом, просто по требованию РКН, а теперь вот эта вот история с ящиком. Расскажите историю с ящиком, чтобы это было как-то понятно, DPI.

На самом деле вся российская цензура с 2012 года, вы правильно сказали, она строилась на вот этой провайдерской блокировке, когда руками провайдеров, которых заставляли там несколько раз в день скачивать информацию из реестра, их и заставляли блокировать теми средствами, которые у них были. Они могли блокировать по IP-адресам, они могли блокировать по доменам, они могли блокировать постранично некоторые, у которых стоял как раз этот DPI.

И DPI на самом деле это такая коробка, которая была придумана не для цензуры, а для того, чтобы операторы более эффективно управляли пользовательским трафиком. Например, они знают, что большинство пользователей в этой сети смотрят YouTube, и например, там какой-нибудь торрент-трафик забивает эфир или трафик непонятно чего, тогда они могут понижать этот трафик, увеличивая трафик YouTube, и тем самым увеличивать как бы проходимость и довольствие самих пользователей, которые могут быстро скачивать и что-то смотреть.

Потом стало понятно, что эта же история может использоваться для цензуры. И к 2021 году технологически онлайн-цензура уже выглядит совсем не так, как в 2012 году. Я думаю, многие из нас слышали про «Великий китайский файрвол», по сути, вот «Золотой щит» это тройной фильтр, который был установлен в Китае еще с самого создания интернета. И на сегодняшний день я, наверное, скажу, что российская модель уже стала намного ближе к «Золотому щиту», и на сегодняшний день она насчитывает три фильтра.

Первый фильтр, это вот эта самая операторская блокировка, вторая — это блокировка по суверенному интернету, когда Роскомнадзор, добавляя сервис в список угроз, может из централизованного управления управлять всем трафиком, и провайдеры даже не знают, что там происходит. И третье — это принятие и вступление в силу в этом году закона о социальных сетях.

В январе, да.

Который обязывает все соцсети самостоятельно вычищать все то, что не было вычищено на первых двух уровнях.

Вы знаете, про Китай вот хочу, если уже прозвучало это слово, я думала, что мы точно его в какой-то момент произнесем.

Ну, китаизация идет на самом деле.

Да, она идет, и на самом деле обывательский вопрос один здесь. В Китае, вы говорите, с самого начала, с того момента, как появился интернет, и с того момента, видимо, как появилась возможность широкого такого массового использования интернета, они стали строить свою стену.

А здесь люди стали строить стену, власть стала строить эту стену, дав людям как следует попользоваться этим интернетом и в общем создав у них ощущение, что интернет это более-менее вода в кране: платить надо, но когда платишь, она есть, там холодная, горячая, она течет, работает, и люди очень к этому привыкли. Это немножко другая история. И вот теперь, после этой привычки, это перекрывать, это как будет?

Конечно, многим это не нравится. Нам с вами это не нравится, потому что мы видели другой интернет, мы видели свободный интернет, мы понимали, что мы можем зайти на любой сервис и общаться с людьми по всему миру, использовать самые передовые сервисы.

Россия на самом деле, в отличие от Китая, очень сильно, мне кажется, интегрирована вообще в мировую экономику намного глубже, и в том числе, многие российские компании зависят от иностранных IT-сервисов. Да что скрывать, в YouTube рекламируются и государственные компании, от «Газпрома» и заканчивая «Роснефтью», и это все-таки самые большие площадки, которые смотрят наши пользователи, поэтому здесь так не получается.

И на самом деле, мне кажется, что с точки зрения технологий права уже давно можно было бы отключить Россию от всех этих зловредных американских соцсетей, но единственное, это вот экономические факторы остаются, которые не позволяют это сделать.

Плюс, наверное, и в Кремле переживают, что радикализация начнется серьезная, если в один момент YouTube перестанет работать. И конечно, просто так убедить пользователей через предустановку российского ПО на мобильных устройствах или еще какими-то хитрыми способами не удастся, люди не пойдут массово на Rutube и не будут пользоваться ICQ.

Ой, ICQ, боже мой, какие слова, слова-то какие…

Вспомнили?

Я вот записывала колонку, и коллегам рассказывала, что я вспомнила, что я пришла на Дождь семь лет назад, и почему-то первое, что мне пришлось сделать, это коллега моя Лилия Яппарова, которая с тех пор много где поработала и стала большим спецкором, а тогда она была юная совсем и только начинала, и она пришла с горящими глазами и сказала: «Сейчас будут делать суверенный интернет, и я могу поговорить с молодым министром Никифоровым, и еще у меня есть какое-то количество источников».

И она стала делать этот репортаж, я немножко его редактировала, мы как-то его… Я была хороша тем, что я не соображала ничего в этом абсолютно, и смотрела таким редакторским взглядом, просто вот это человеку снаружи понятно или непонятно. Я сейчас с большим удовольствием этот репортаж пересмотрела. А тогда я услышала об этом, такая постановка вопроса возникла впервые.

Когда у нас, 2014 год это поздно, когда вот на самом деле возникла формулировка вот про суверенизацию?

Ну, 2012 год, как я сказал, Россия поддержала предложения ряда стран, как правило, в этом лагере находились как раз Китай, Иран, Афганистан, африканские страны. И вот в первый раз прозвучала именно цифровая суверенизация там, и потом даже появился такой термин как «балканизация сети», то есть когда интернет начал разваливаться на части. Вот на наших глазах это уже происходит, наверное, десятилетие, когда действительно когда-то единая глобальная платформа превращается в кучу раздробленных интернетов.

И на самом деле, как мы видим, вы знаете, многие все время же надеялись на крупные IT-компании, вроде Google, YouTube, которые несут ценности, защищают права человека, они пропагандируют свободу слова, терпимость и все прочее, но мы видим, как на глазах все меняется. Сначала кастомизация продуктов для китайского рынка, и я уже думаю, никто не удивится, если Google и YouTube внезапно решат, что лучше все-таки сохранение российского рынка и подстраивание под местные законы, соответственно, удаление всех каналов, от ФБК (выполняет функции иностранного агента, признана экстремистской, деятельность запрещена) до расследований.

Это может стать такой регулярной практикой, пользователи будут недовольны, YouTube будет говорить: а что нам делать, мы лишь исполняем местные законы. И вот те надежды, которые возлагали на этот большой Big Tech что они смогут позаботиться о своих пользователях, вот эти надежды, мне кажется, не оправдались.

И на самом деле для многих пользователей это печально, но удивляться, наверное, этому не следует, ведь Google никогда не был правозащитной организацией, это коммерческая организация, которая зарабатывает «бабки», так же как и Facebook и все остальные, поэтому вот оказалось, что спасение утопающих — дело рук самих утопающих.

Как оказалось и во многих других областях. Просто действительно есть большой запрос на то, что есть какая-то западная или какая-то такая всемирная организация «за добро», или, может быть, такая вообще в принципе правозащитная, или Нобелевская премия, или, может быть, президент американский, или, может быть, Google…

Кто-то.

Не важно, кто, но кто-то, кто придет и спасет.

Спасет нас, да.

А нету. Если говорить, есть один сценарий, это действительно такая полная вычистка, когда и YouTube, и Google, и Facebook говорят: хорошо, играем по вашим правилам. Если они не говорят и если это действительно полная суверенизация, можно я попрошу вас о небольшом ликбезе. Я понимаю, что это проговорено, довольно смешно про это говорить в 2021 году, но тем не менее, далеко не все понимают, как это работает.

Плюсы и минусы, условно говоря. Во-первых, это дорого, как я понимаю. Так, для начала просто.

Да, это очень дорого, потому что все это оборудование DPI, или как оно сейчас по-русски называется, ТСПУ, технические средства противодействия угрозам, и контентная угроза — это одна из угроз, которая позволяет включать этот рубильник, оно выходит в серьезную копеечку.

Внедрение «пакета Яровой» очень дорого, аналитики даже считали, что в мире столько жестких дисков нет, чтобы хранить все эти тонны зашифрованного трафика. И сейчас правительство сделало какую-то рассрочку на пять лет, когда операторы могут хотя бы сразу эти деньги не платить. Это все очень дорого, и естественно, это лишь увеличивает количество рисков.

И на самом деле, когда вот закон о суверенном интернете только принимался, кто-то из авторов вот этого законопроекта приводил в пример Сирию, где хакеры якобы американские порушили местную сеть DNS, то есть доменной адресации, и весь интернет перестал работать. Но забыли они упомянуть, наверное, о том, что все это произошло как раз из-за чрезмерной централизации интернета в Сирии.

И чем больше интернет централизован, тем риски, конечно, увеличиваются. Если сейчас мы, допустим, все замыкается на Роскомнадзоре, и центр управления трафиком, который ему принадлежит, и кто-то порушит всю эту систему, то последствия всего этого непонятны. Сила интернета, его устойчивости как раз находится в этой децентрализации, когда множество серверов по общим протоколам взаимодействуют друг с другом и таким образом интернет становится действительно стабильным и рабочим.

Что такое эти их учения по отключению интернета? Это вот тоже формулировка, которую я слышу семь лет точно, и то я поздно услышала. Учения, это что такое происходит?

Сразу представление, что надо хватать каску, бежать в поле с телефоном, с ноутбуком и принимать какие-то указания…

Я немедленно вижу каких-то бойцов, да-да…

Слушайте, действительно это все пока выглядит очень странно. И несмотря на то, что вот буквально, по-моему, на этой неделе отчитались, что учения прошли нормально, до сих пор нет никакой нормативки. Минцифры должно было их подготовить, а правительство должно было их утвердить, но они так и не появились.

Для чего эти учения? Для того, чтобы, наверное, всех этих десятков тысяч людей, которые самостоятельно развивали интернет годами, взять под крыло и объяснить им, что надо делать и какая линия партии.

Какие риски с правовой точки зрения здесь есть, если мы вот действительно ликбез такой про эту самую суверенизацию?

Мы просто отключаемся от мира понемножку. Это как если бы мы вдруг поменяли бы напряжение в сети, или поменяем колею, или там, не знаю, скажем, что у нас теперь фуры не будут проходить, потому что мы используем другие маленькие фуры, у нас маленькие дороги, вот делайте свои фуры, чтобы ехать к нам. То есть это абсолютная глупость, и конечно, это создает просто пропасть между нами и миром.

Отключение от интернета извне на самом деле слабо представимая ситуация, но вот отключение изнутри того, что не должно работать в России, то, что не должны видеть российские пользователи, это достаточно уже реалистичная тема, которая становится все ближе. И вот в этом, наверное, большая боль, что огромное количество сервисов погружаются в такой цифровой андеграунд и становятся такими нишевыми, куда кто-то может зайти уже с, как говорят в мире технологий, с костылями, используя какие-то примочки вроде Tor, VPN и прочего.

Еще один вопрос про извне и изнутри, ведь до какого-то момента это звучало, когда российские чиновники комментировали это словосочетание, про суверенный интернет, они говорили: это, значит, на какой случай, если нас сейчас враг отрежет, у нас на всякий случай тут все готово, и все будет работать.

Пока вроде нас никто отрезать не собирается, но я так понимаю, что вот, например, недавний многочасовой сбой в работе Facebook, Instagram и WhatsApp, это же, видимо, было воспринято тоже, вот посмотрите, у них там все ломается, вы видите …

А мы говорили!

Да. А мы тут сейчас, у нас все аккуратненько, чистенько, все работает, а у них там вообще бардак какой-то. Это так было воспринято?

Именно так. И все, кто восхвалял цифровой суверенитет, они, конечно, закричали в один голос, что вот, посмотрите, мы же предупреждали. Хотя, конечно, проблема здесь опять же в том, о чем я говорил, в централизации интернета, и Facebook тоже достаточно централизованная компания, у которой все работает по выверенной своей системе, они не доверяют чужим серверам.

И это, наверное, к разговору о том, что интернет вообще должен уже становиться децентрализованным, не только протоколы обмена трафиком, но и соответственно, компании. И мы это видим, на самом деле это происходит, так называемый «Блокчейн 3.0» уже несет эту децентрализацию, когда уже автономные организации могут находиться в сети и управляться огромным количеством людей в сообществе.

А тогда скажите мне, пожалуйста, вот эти вот страшилки про то, что или нам вырубят или мы сейчас отрубим, это что, один рубильник, что ли, где-то, одна кнопочка? Это же действительно децентрализованная история, что такое это отключение, с какой бы стороны оно ни производилось, это что на самом деле?

Основное, что говорили чиновники, это то, что международная корпорация, которая называется ICANN, в один момент примет решение Россию отключить от всех пяти, по-моему, их пять всего, серверов, находящихся global.

И глупость, конечно, несусветная, потому что никогда такого не происходило, и даже представить, что американское правительство начнет какое-то давление на ICANN, и что ICANN согласится на то, чтобы отключать какую-то страну, пока мало вообразимо.

Все-таки ICANN это действительно достаточно распределенная организация, которая не находится в ведении правительства США или Минобороны США, там работает достаточно много интеллигентных людей, которые уже десятилетиями занимаются интернетом, и представить этот сценарий невозможно.

Но для пугалки это, конечно, годится, так же, как это годится, аргументы, что нам надо защищать наших детей или бороться с терроризмом, и поэтому, конечно, необходимо вводить все более строгие меры для деанонимизации каждого и для контроля любого контента, который гуляет в соцсетях.

Это извне, есть ICANN, и вот на него грешат, что вот он нам сейчас рубильник-то и отключит. Это бред, будем надеяться. Хорошо, а если изнутри, то это какой рубильник, это как происходит?

Происходит это вот сейчас как произошло с Twitter. На самом деле это новая тема, и наш последний иск как раз связан с так называемым замедлением Twitter, потому что замедление это та история, которая стала доступна как раз благодаря суверенному интернету, когда сервис не полностью блокируется, а просто даунгрейдится, то есть понижается скорость передачи трафика конкретного сервиса.

И Twitter, наверное, был такой первой экспериментальной птичкой, на которой решили потренироваться, как вся эта история будет работать. Мы все понимаем, что у Twitter достаточно маленький трафик, что там эти посты в несколько десятков символов. Но если такая же история начнет происходит с TikTok или с YouTube, понятно, что это смерть сервиса в стране, ну никто не будет пользоваться сервисом, где пятьсот лет будет какой-то видеоролик грузиться.

Виснет, грузится…

Вот сейчас, кроме блокировок, Роскомнадзор нащупал несколько новых жил, в том числе, таких точек давления на крупные компании, это замедление их трафика в стране. Поэтому говорить о сетевой нейтральности, о которой говорят на Западе, у нас уже не приходится, в силу того, что уже принят специальный закон.

И вторая жила — это возможность отрубать от рекламного рынка, то есть запрещать любые платежи в сторону компаний, которые будут находиться в «черных списках».

То есть все-таки это не единая кнопка, а такая вполне ручная работа, техническим способом по этой линии, по этой линии и по этой линии…

Да, это целая система, несколько систем: по трафику, по платежам, по скорости. И штрафы, мы ведь каждую неделю теперь слышим, что Роскомнадзор добился очередного десятимиллионного штрафа, штрафы уже на самом деле достаточно серьезные.

Пока ничего не понятно, кто их будет платить и как они их будут исполнять, но я думаю, все это идет в копилочку для того, чтобы после того как закон о приземлении вступит в полную силу, а я напомню, это последняя инициатива наших властей…

Это что, американские…

Это стамбульский вариант. По сути, да, это полное копирование стамбульского опыта, в Турции появился этот закон осенью прошлого года, и через полгода он появился в России, который обязывает все глобальные компании открывать офис в стране их нахождения.

На самом деле я это воспринимаю, знаете, как закон о заложниках, что вот откройте офис, а если что пойдет не так, мы придем, обыск совершим, людей задержим. Конечно, глобальные компании не могут никогда оставить своих сотрудников в региональных штаб-квартирах, и естественно, это закон о заложниках.

Пока на самом деле мне не очевидно, что компании все побегут открывать офисы в Москве, и весьма интересно, как вообще будет проходить имплементация этого закона.

А в Турции побежали? Или в Турции как это происходило?

Часть компаний побежала. Я знаю, что далеко не все довольны тем, что происходило в Турции, и после этого, конечно, многие компании, вполне возможно, откажутся от того, чтобы идти в Россию, идти в другие юрисдикции, где будут создавать такие условия.

Последний, надеюсь, вопрос именно по ликбезной части. VPN, на который все надеялись, вот опять-таки обывательским взглядом я смотрела на это, ну хорошо, ну в крайнем случае VPN. И дальше мне говорят — а не так все просто, матушка. Что случилось?

Ну, с VPN тоже не все так просто. Во-первых, надо помнить, что не каждый VPN одинаково полезен. Мы никогда не рекомендуем пользоваться бесплатными VPN, потому что вы должны понимать, что раз вы не платите деньгами, то вы заплатите своими данными, они ваши данные кому-нибудь да продадут.

Я лучше деньгами.

Лучше деньгами, потому что хорошо, если хорошему парню, а если плохому продадут, то потом вас еще и обворуют, потеряете деньги, свои цифровые активы и так далее. Поэтому мы предлагаем всегда покупать VPN, у нас есть список проверенных VPN на VPNlove.me, мы делаем рекомендации, какие VPN действительно хорошие.

Хорошесть VPN, наверное, чем меряется, какие данные ваши он собирает, насколько вы можете быть уязвимы, передавая ему данные. Все-таки вы понимаете, информация о вашем вэб-поиске — это значительная информация, которая очень много может сказать о вас, что вы искали, чем вы увлекались, куда вы ходили и так далее.

Конечно.

И второе, это насколько VPN могут мимикрировать, то есть создавать систему камуфляжа, прятаться под другими сервисами. И многие VPN, которые имеют большой опыт работы в Китае, там в том числе и ExpressVPN, Red Shield VPN, которые делает Владислав Здольников, они умеют маскироваться, когда вот эти вот «коробочки» не могут его отличить от другого трафика, они создают шум, они разбивают пакеты не на равные части.

И в общем с помощью современных протоколов, вот самый последний протокол это WireGuard, который позволяет VPN быть незамеченным даже для таких действительно прокачанных систем, которые сейчас у нас строят.

Вот мы все это очень какими-то такими крупными отрывочными какими-то штрихами нарисовали. А что с этим можно сделать? И что с этим может сделать юрист, и что с этим может сделать «Роскомсвобода»?

Действительно, непросто, но есть еще инструменты, «Роскомсвобода» использует три основных инструмента для своей деятельности. Это адвокация, когда мы рассказываем, когда мы доносим до людей, у нас есть большая кампания, которую мы ведем уже второй год, кампания за мораторий по использованию технологии распознавания лиц. И это такая большая часть нашей работы, где мы выступаем, объясняем проблемы, мы ходим как эксперты, мы трубим на каждом углу, и уже стали такими специалистами по распознаванию лиц.

Вторая часть — это то, что мы называем стратегическая литигация, это защита прав в судах. Может быть, эта работа не совсем заметна, но у нас есть много, наверное, и выигранных кейсов, когда нам удалось отменить какие-то законы, например, закон о блогерах, добиться, в том числе, декриминализации 282 статьи, о которой мы говорили много, добиться нескольких решений в ЕСПЧ и в Верховном Суде, которые немножко поменяли практику блокировки, по крайней мере, сделали ее более предсказуемой, потому что раньше владельцы сайтов узнавали, только когда уведомление от Роскомнадзора пришло.

Вытащили из-под суда математика Богатова и еще нескольких айтишников, когда были проблемы, и реально люди могли сесть за слова в интернете, за какую-то активность в соцсетях. И это тоже существенная часть работы. И третья часть работы — это то, что мы делаем, мы создаем инструменты, то есть мы создаем плагины, мы создаем собственно сейчас мануалы, которые позволяют людям прокачать свои собственные навыки в интернете.

Очевидно интернет стал другим, и сегодня вы уже должны четко понимать, как подключить безопасное соединение, как не попасться на фишинг, включить двухфакторную аутентификацию. Вот это тоже важная часть нашей работы — создание инструментов, обучение и тренинги. И вот в совокупности, я думаю, они дают какой-то результат, они, по крайней мере, позволяют людям сделать свою жизнь чуть менее опасной, чуть более защищенной.

Одна история. Ко мне пришли менты и сказали: ваше лицо было, значит, вот там на митинге, идите давать объяснения, что-то там такое. У меня есть какие-то шансы, не знаю, когда я уже с ними поговорила, и как-то это закончилось, задать, собственно, вот с юридической точки зрения вопрос — а на каком основании вот это все произошло, что это за система распознавания лиц, я не давала никакого «добра» на нее.

И вообще мне вроде бы говорили, что это для каких-то, что это во время COVID запускается, а на самом деле это как-то раньше тестировалось, это как-то все было мутно, никому ничего не сказали. Есть у меня алгоритм как-то юридически поднять этот вопрос и отстаивать свои права?

Вот сейчас я вам скажу плохую новость — вы абсолютно бесправны. Законодательство в области биометрической идентификации сильно отстало от того, что было построено в собянинской Москве, потому что никто не обращал внимания на законы о приватности, на те нормы закона, которые вроде у нас уже имелись.

Если посмотреть закон, там указано, что обработка биометрических данных может осуществляться только с вашего согласия, кроме случаев, установленных законом. И там есть несколько случаев, размазанных для спасения вашей жизни, для общественной безопасности, и вот под эту гребенку туда все и гребется.

То, что произошло в Москве, особенно в период пандемии, можно точно сказать, что технологии распознавания вышли на совершенно другой уровень. И в этом плане, конечно, мы никак уже не контролируем, собственно, наши собственные лица, простите за тавтологию.

И вот с этими камерами, проблема даже ведь не в камерах, против камер, вот многие люди путают сами камеры слежения и технологии распознавания лиц как модуль, работающий поверх этих камер, они сделали то, чего мы на самом деле давно боялись — они стерли вот эту линию между онлайном и офлайном.

Раньше вы знали, что вы можете выключить телефон, выйти в большой город, потеряться в каком-нибудь баре на переулках, то теперь это не решает проблему, потому что даже если телефона у вас нет, камеры следят за вами везде.

Мы провели несколько собственных расследований и выяснили, что за небольшой прайс можно купить данные из системы распознавания лиц, по-моему, в 15 тысяч рублей нам это все обошлось. И в итоге там же даже по горячим следам нашли этих двух полицейских, которые продавали эти данные, дело завели в суд, но решение суда нас, мягко говоря, удивило — по десять тысяч рублей штрафа, что меньше стоимости «пробива». Вы понимаете, когда наказание меньше профита, то это весьма профитный бизнес.

Да-да, конечно, можно спокойно продолжать.

Можно продолжать работать, и у них даже судимости не было бы. Вот мы подали апелляцию, сейчас дело пошло на пересмотр, посмотрим, как закончится в этот раз.

Но то, что происходит в Москве, меня очень сильно пугает, и очевидно, это противоречит вообще тем рекомендациям, которые дает сейчас Организация Объединенных Наций и ряд международных организаций в отношении бережного отношения к биометрии и внедрению, в том числе, искусственного интеллекта.

Следующий кейс, как бы это сформулировать, таких безумцев, наверное, не найти, еще, может быть, отстаивать свои права после истории с камерами, может быть, кто-то и пойдет, но вот, допустим, следующий кейс.

Я пользователь, не знаю, YouTube, я люблю смотреть на нем что-то там такое. И дальше его мне начинают замедлять, а я за него плачу, и плачу за него какие-то вполне существенные деньги, а то, может, еще и дороже мне сейчас приходится в последнее время платить. Возможен ли прецедент, когда кто-то пытается юридическим треком идти вот по такому поводу? Это абсолютно безумная фантазия?

Не получится, потому что уже в законе написано, что провайдеры не отвечают перед третьими лицами за решения, принимаемые в рамках закона, которые подаются под соусом соблюдения общественных интересов и общественной безопасности.

Если аналогии проводить, появился закон об иностранных агентах, мучительный закон, античеловеческий закон и антиюридический закон. И сейчас идет, я не знаю, чем это закончится, но я вижу, что сейчас идет какая-то кампания по отмене этого закона.

Я не знаю, что с ним будет, я не верю ни одной минуты в то, что его отменят, но я вижу, что большое количество людей, в частности, пытается обратить внимание на абсолютный юридический коллапс, которым является этот закон, на то, что нельзя ничего понять, на то, что это насмешка вообще над понятием юриспруденции, вот то, что там написано.

В отношении всякого рода безумных цифровых законов, не знаю, от «пакета Яровой» начиная, а может и раньше, ведется ли какая-то вот такая юридическая работа по противодействию этому? Ну просто хотя бы для истории, не знаю, а идеале, конечно, для того, чтобы что-то изменить.

Это важно делать, и на самом деле мы тоже помогаем это делать. Вы знаете, когда всех ваших коллег, партнеров, журналистов, активистов начинают признавать кругом иностранными агентами, вы уже сами становитесь немножко иностранным агентом, если вы столько лет с ними общались.

Да, не за горами, не за горами.

Мы же все чувствуем эту боль, может быть, кого-то уже не поименовали, кого-то не поименовали, но естественно, против этого абсолютно дискриминационного закона надо бороться. Мы призываем всех, что надо судиться, и пускай все инстанции позорные пройти здесь, в России, отправить жалобы в ЕСПЧ.

Все-таки у нас есть вера, что когда-то все поменяется, и справедливость восторжествует, и уже будут вступившие в силу решения, которые позволят пересмотреть и отменить какие-то вредные последствия, которые могут произойти после вот внесения в этот реестр.

Тут как раз у нас время и заканчивается, и вот тут мы как раз мы подходим к такому моему традиционному финальному вопросу. А что, восторжествует справедливость-то у нас?

В этом плане, знаете, мы, наверное, такие больше все криптоанархисты, мы верим, что технология всегда опережает право. И вот сейчас государство, оно здесь больше выглядит как какие-то луддисты, которые пытаются запретить технологию Telegram в один момент, технологию биткойна и криптовалют, которые, скорее всего, я думаю, запретят по китайскому образцу.

Запретят-таки, да?

Я думаю, что скорее всего, да. В этом плане, наверное, Россия пойдет по китайскому пути, и решит лучше к черту запретить все…

Чем в этом разбираться во всем, действительно, господи, сложно так…

Чем разбираться и понимать, тем более ну как бы сильно экономике российской это не придаст, в отличие от нефтересурсов. Но естественно, вся эта борьба луддистов с технологиями всегда обречена на провал.

Мы верим в инженеров, а инженеры не сидят на месте, и конечно, всегда придумывают что-то новое, что позволяет нам обходить эти ограничения, защищать свою приватность и общаться друг с другом, в какой бы части мира мы ни находились. Поэтому интернет всегда останется свободной платформой.

Сейчас задам все-таки еще один вопрос, хотя это уже был как бы такой хороший уже подход к финалу. А я вас спрошу, как анархист либертарианца, а вот еще нам обещали, что рынок вытащит нас, что рынок вытащит и урегулирует все, что у нас не очень отрегулировано, а на самом деле то, что у нас там после семидесяти лет советской власти развалено.

И оно как бы и пошло в правильном направлении, а потом не очень получилось. А чем рынок здесь отличается, почему рынок не вытащил нас окончательно, а технологии вытащат?

Технологии, наверное, порождают новые рынки, новые рынки убивают старые рынки. Это не тот рынок, на который, может быть, мы надеялись, не Google и не Facebook нам помогут, а нам помогут какие-то более современные сервисы, которые сейчас строят молодые ребята в области гейминга, в области блокчейна, в области коммуникаций.

Их становится уже много, но они пока не так популярны, потому что пока нет такого большого спроса, в моем понимании, на приватность, на анонимность, на защиту людей. И пока, ну давайте посмотрим правде в глаза, кому нужен биткойн? Он нужен единицам вообще, как единица измерения. Может быть, вам, может быть, мне, таких не больше 5% населения. Вот когда их станет 30%, 40%, 50%, то конечно, технологии снесут всех луддистов, и люди смогут продолжать свободно общаться и коммуницировать друг с другом.

Будем на то надеяться.