В программе «Деньги. Прямая линия» Григорий Алексанян и профессор ВШЭ, доктор экономических наук Евгений Гонтмахер обсудили статью «Время Больших Решений» за авторством советника министра обороны Андрея Ильницкого, опубликованную в «Парламентской газете». В ней, помимо прочего, предлагается сделать российскую армию и ВПК центром возрождения экономики, ввести единый хозяйственный план страны и отказаться от стратегии мегаполисной урбанизации — могут ли эти идеи быть реализованы на практике?
Очень меня взволновало, во всяком случае, я обратил внимание, не знаю, сталкивались ли вы или нет, статья в «Парламентской газете» советника министра обороны Андрея Ильницкого, называется «Время больших решений». Там очень какая-то такая прямо программа фактически политически-экономическая под некоего лидера, какого, непонятно, но тем не менее.
И там озвучиваются такие очень странные вещи, которые, в принципе, говорят о некоем возможном черном дне. Лично я так прочел. Среди тезисов (я прочту) переход на мобилизационную экономику и частичное закрытие от рушащегося глобального мира, экономическое пространство под контролем государства, единый хозяйственный план страны, подчинение финансовой системы целям экономического роста, отказ от стратегии мегаполисной урбанизации, национализация элит по принципу «кто не с нами, тот против нас», некий индекс счастья и рост реальных доходов как более важный показатель, чем рост экономики. Как это может быть, тоже неясно. Это главное. Возвращение соотечественников, проживающих за рубежом, и очень интересная такая, очень по-советски дохнуло: армия России и ВПК ― центр возрождения экономики.
Мы всегда знаем, что любая самая безумная мысль может оказаться в России реальностью. Насколько, как вам кажется, это может действительно в той или иной форме, скажем так, воплотиться в жизнь? Потому что эта идея некоего военизированного такого лидера, условно говоря, и экономики изоляции… Я помню, одно время в конце девяностых очень активно на фоне фигуры Лебедя и всего говорили о каком-то условном российском Пиночете, который сделает экономическое чудо и все-все-все. Как вам кажется, насколько это реально вообще, вот эти вещи? Потому что очень многие люди сейчас обсуждают возвращение к планированию. Как это можно вообще понять сейчас, живя в 2021 году? Очень сложно себе представить, но тем не менее это звучит все громче и громче.
Смотрите, что касается… Я статью эту не читал, к сожалению, я почитаю, почитаю, это любопытно, что вы меня на нее навели, все не могу читать. Но эта программа, которую вы сказали, так, как она выглядит, я думаю, пока она все-таки нереальна. Это точка зрения какой-то небольшой части нашего истеблишмента. Он же, этот автор, Ильницкий, я так понимаю, советник министра обороны, да?
Да.
Это тем более странно. Почему, если вы говорите, он пишет, что нам нужно прекратить урбанизацию, мегаполисы и так далее, а Шойгу предлагает построить города, между прочим, в Сибири? Это тоже известная уже идея, да.
Так всех же из мегаполисов туда вроде бы.
Нет, не из мегаполисов. Это же понятно, что… Мы отдельно можем как-нибудь обсудить эту идею. Я думаю, вы ее тут уже обсуждали неоднократно. Но если вдруг предположить, что она будет реализовываться, это, конечно, обезлюживание малых и средних городов в той же самой Сибири и Центральной России.
Еще больше.
Которые каким-то образом, допустим, будут стимулированы, эти люди, чтобы приехать туда, в эти города, да, причем это же тоже предполагается, что это будут крупные города, да, то, о чем говорит Шойгу.
Если это производство и ВПК, то это должно быть что-то серьезное.
Да, да. И поэтому то, что там изложено, я говорю, он советник Шойгу, это странное противоречие. Это первое.
Второе заключается в том, что все-таки наша элита, правящая наша элита не готова к тому, чтобы перейти на какие-то откровенно жесткие формы управления страной, понимаете? В свое время была нашумевшая «Крепость Россия» покойного господина Зиновьева, который был когда-то депутатом Думы, был предпринимателем, уже скончался. Это было тоже где-то, по-моему, в конце девяностых, что ли, в начале двухтысячных, где он об этом писал, что вообще Россию надо окружить забором, причем правящая элита должна превратиться в такую, знаете, касту рыцарей, таких вот меченосцев, помните, у нас там класс.
Круглого стола такого, да.
Да. Они отдают всех себя полностью, они такие бескорыстные, без ничего.
На благо России, на служение.
Да, на благо России, такие вот, знаете, почти опричники. Хотя опричники, мы знаем по истории, грабили и были мародерами на самом деле и убийцами.
Как говорит Войнович, есть разные мнения на этот счет, как у нас говорит президент.
Это по поводу убийства этого Филиппа, неважно.
Оставим это, да.
Я просто говорю, что время от времени в России такие идеи возникают. Они идут, конечно, от какой-то части, я думаю, военных, какой-то небольшой части, и какой-то части нашего ВПК, потому что им кажется, что это все будет просто. Тем более, как вы говорите, планирование. Я вообще шестнадцать лет в советское время отработал в экономическом институте при Госплане РСФСР. Я знал хорошо такой же институт при Госплане Союза, я там ходил, был на совещаниях. Поэтому, что такое планирование, я знаю на своем собственном опыте.
Они живут, эти люди, реалиями вот той эпохи. Знаете, догорбачевской. Брежнев ― да, Брежнев был плохой, это был застой, с их точки зрения, это был застой, загнивание. Но вот Андропов! Вот пришел Андропов.
Не дали, не дали ему.
Не дали в силу разных, больной человек, очень немолодой, умер и прочее. Но вот Андропов: а) навести порядок. Помните, как…
Дисциплина.
Вы молодой, вы не помните.
Нет, я помню, я был ребенком.
Да, я-то был взрослый, в кинотеатрах ловили, что люди там бездельничают, и прочее. Значит, навести порядок, чтобы все были, как в армии, по струночке. Выстроить все хозяйственные связи, чтобы все четко было понятно: вот вагон угля, он идет отсюда, он идет туда, потом он приходит в эту печку, из этой печки и так далее. Идея давняя, Госплан это десятилетиями пытался сделать, мы с вами видим, к чему это привело на самом деле.
Это оттуда, да, и это вэпэкашная даже во многом идея, потому что вэпэкашники ― в конце советского времени это была элита. Они получали все-таки много денег, они жили неплохо по тогдашним, помните, закрытые города, где было снабжение, как говорили, московское.
Да, конечно. Не было чужих.
Московское, да. Чужих не было и прочее. И это люди с этим менталитетом. Они прожили в девяностые годы, когда значительная часть этого всего была закрыта, понятно, но в двухтысячных политическая ситуация меняется, и они надеются, что они с этим достучатся до тех… До Путина прежде всего, который является у нас основным тем, кто принимает решения, что Путин скажет «да».
Но я думаю, что Путин и те, кто вокруг него из бизнеса, да, там есть люди, которые не работают в ВПК, а те, кто работает в бизнесе, вообще в правительстве, я практически уверен, что Мишустину по его менталитету и тем людям типа Силуанова, того же Грефа и прочих, я думаю, им эта идея абсолютно не нравится. Они как раз сторонники другого пути, они скорее сторонники такого государственного капитализма, что ли.
Там тоже экономическое пространство под контролем государства.
Нет-нет.
Немножко другое?
То, что вы прочитали, ― это немножко другое. Это действительно изоляция, это действительно контроль. Индекс счастья ― это, слушайте, я не знаю, надо понимать, что… Это есть, в мировой литературе есть понятие индекса счастья, это разрабатывается. Но, видимо, имеется в виду скорее китайская схема.
Про Китай там очень много, даже я вам озвучу потрясающую фразу, вместо Шелкового пути там предлагается Кедровый тракт.
Да-да-да, это я слышал. Я и говорю, Китай в этом смысле для этих людей, вот для этой части элиты некий образец. Но просто надо иметь в виду, что если Россия пойдет по этому пути, я думаю, что не пойдет, я думаю, что все-таки не пойдет, но если вдруг пойдет, вот тогда мы станем придатком Китая точно, потому что пока мы все-таки проводим хоть какую-то…
Самостоятельность.
Самостоятельно хоть какую-то политику, построенную хоть где-то на каких-то рыночных основаниях, когда мы все-таки пытаемся как-то… Я понимаю, что у нас санкции на нас накладывают, мы эти антисанкции, но все-таки пытаемся торговать с миром, хотя что-то делать, жесты по этому поводу, мы являемся членами ВТО, например. То это все-таки одна модель, да. Она такая скорее, я говорю, государственно-олигархическая модель, когда есть свои миллиардеры.
А ведь эта модель не предполагает миллиардеров. Все богатые люди, которые сейчас существует, не могут существовать там. Они будут национализированы.
Элиты, кто не с нами, тот против нас, да.
Они будут национализированы в пользу общества. Будет сказано: «Мы же действуем на пользу родины, мы защищаем страну. Что вы свои миллиарды какие-то? Это все вот сюда, мы лучше знаем, как ими управлять».
Фото: Тушин Антон / ITAR-TASS