Выборы, из-за которых нервничает Путин: Сергей Гуриев о выборе, который стоит перед президентом, и о том, чего можно добиться протестным голосованием

Наки: Да, мы выходим на «Дожде», а также мы выходим на Youtube-канале Сергея Гуриева, поэтому где бы вы это ни смотрели, пишите какие-нибудь комментарии, ставьте какие-нибудь лайки, оформляйте подписку на телеканал «Дождь». А сегодня мы поговорим, наверное, на самую актуальную тему этого года, ну, по крайней мере, в российской политической среде — это выборы. Зачем они нужны, как они работают, и уж не будем ходить вокруг да около, да поговорим конкретно про те выборы, что будут совсем скоро в Российской Федерации. Для начала, Сергей, вам, знаете, такой вопрос, который вы часто, наверное, слышали, причем, возможно, по большей части от ботов или от людей, которые плохо к вам относятся, но выступлю в неожиданном качестве и задам его я: вы же экономист, вы занимаетесь же экономикой, зачем вы постоянно лезете в политику, почему вы рассуждаете про политику, про власть, про текущую российскую власть? Почему вы не хотите просто сидеть, считать циферки и рассказывать нам, значит, как что подорожает или, наоборот, подешевеет, и куда что-нибудь вложить.

Гуриев: Майкл, это отличный вопрос и на него есть два ответа. Один: я — гражданин и мне обидно, что моя страна живет не так хорошо, как могла бы. И более того, является источником не радости и счастья, а проблем для других стран мира, особенно для соседних стран. И мне хотелось бы, чтобы моя страна жила лучше. Как экономист я знаю, что то, что подорожает, где какие циферки, определяется в первую очередь не экономическими, а политическими институтами — это то, что экономисты сегодня понимают хорошо. Можно сколько угодно много говорить о том, как подкрутить какую ставку налога, но если эти ставки определяют те люди, которые не представляют большинство граждан, то они эти ставки будут определять в своих интересах, а не в интересах граждан. Если эти люди не заинтересованы в процветании страны, как, к сожалению, и происходит во многих недемократических странах, то, соответственно, и страна не сможет процветать, пока не изменятся политические институты. Как исследователь, я занимаюсь именно этими вопросами. Я не один, есть очень много экономистов по всему миру, как, собственно, и политологов, которые рассматривают взаимодействие между политикой и экономикой. С одной стороны, политика влияет на экономику. От того, кто находится у власти, каким образом избирают людей, которые управляют экономической политикой, зависит, какая именно экономическая политика будет проводиться и в чьих интересах. Это, наверное, очевидный факт, который многих экономистов, таких как я, заниматься факторами, которые меняют политическое равновесие. С другой стороны, политологи задаются вопросами: если экономические интересы влияют на политику, то мы должны тоже понимать, как экономические процессы устроены, для того чтобы предсказать, кто выиграет на этих выборах, кто, так или иначе, сформируют экономическую политику, внешнюю политику, внутреннюю политику. Политологи в этом смысле изучают экономику, а экономисты — политику, и это абсолютно нормально.

Наки: Хорошо, более-менее понятно, и более того, конечно же, я с вами согласен, потому что сложно разделить эти две вещи, и они, конечно, постоянно влияют друг на друга. А если мы возьмем в целом такой академический мейнстрим, ну опять же, постоянно упоминающихся нами Аджемоглу и Робинсона, то они вообще говорят, что политические институты во многом влияют на то как в дальнейшем выстраивается эта экономика и выстраивается ли вообще. Иногда политические институты не выстроенные приводят к тому, что и от экономики ничего не остается, и наступает такое государство, которое государством-то назвать сложно. Ну хорошо, а являются ли выборы вот в этой системе, о которой вы говорите, в создании политических институтов, институтов, которые в дальнейшем регулируют всю жизнь государства и людей в нем, важным фактором, и насколько они, по-вашему, важны?

Гуриев: Вы знаете, в демократии выборы — это самое главное. Демократия собственно и определяется как система, как политическая система, в которой руководителей избирают на конкурентных честных выборах, в которых участвует все взрослое население. И выборы устроены конкурентным образом. И те, кто выигрывает выборы, собственно, и руководят страной, и определяют экономическую, социальную, внешнюю, внутреннюю политику. В этом смысле в демократии нет ничего важнее, чем выборы. В диктатуре, а Россия, к сожалению, является сегодня не демократией, в диктатуре, в авторитарном режиме, в автократии ситуация другая. Есть диктатуры, в которых выборов нет, или они устроены так, что всем понятно, что выборов нет. Нет прямых конкурентов честных выборов, есть какая-то странная система: в Северной Корее, в сегодняшнем Китае, в Советском Союзе до перестройки выборов особенно и не было. Но есть и автократии, о которых мы говорили, информационные автократии, которые пытаются прикидываться демократиями. И для этих автократий выборы важны, потому что этим автократиям важно делать вид, что это квази-демократическая система, эти автократии говорят: мы на самом деле демократия, ничем не хуже, чем западная демократия, у нас тоже есть выборы, у нас тоже есть независимые СМИ, у нас тоже есть оппозиционные политики. Да, все время выигрывает один и тот же человек, но это потому, что это самый популярный политик и он нравится всем избирателям. И для того чтобы иметь право говорить это, такого рода режимы и проводят регулярные выборы. Говорят: подождите, мы ведь демократия? Почему мы демократия? Потому что мы провели выборы и вот сегодняшний президент получил большинство голосов. Поэтому отмена выборов будет означать совершенно другое качество режима. Возможно это? Вполне возможно, в мире есть много примеров того, как страны переходили от демократии к диктатуре, от наличия выборов к отсутствию выборов. Но сегодняшний российский режим нуждается в выборах и поэтому проводит их регулярно, как и написано в законах и в Конституции.

Наки: Ну, здесь я с вами все-таки немного не соглашусь. Потому что язык назвать это выборами у меня не повернется. Выборы — это же не только голосование, правда, когда люди приходят и отдают свои голоса? Голосование — это составная часть выборов, но, помимо этого, должно быть и много других процедур, должен быть допуск кандидатов на более-менее равных условиях. Ну, или хотя бы допуск кандидатов, даже если не на равных условиях, чего мы не видим в современных российских реалиях. Должна быть возможность собственно конкурентной агитации, да, то есть когда должна быть возможность у любого человека, у любого кандидата, собственно, иметь такую же возможность, как и у, там, кандидатов от власти. Должен быть честный подсчет, так, на секундочку, чтобы, значит, действительно, когда вы приходите, оставляете ваш голос, люди смотрели на него: да, это голос действительно вот за этого кандидата, а не переписывание протоколов. Должна быть прозрачность этих выборов, должно быть наблюдение, должна быть понятная и прозрачная система, иначе это все не то чтобы выборы. Ну то есть да, какая-то симуляция, но они в таком виде были и в Советском Союзе, например. Правда, ну, человек, там, как правило, в бюллетене был один, но бюллетень-то была, люди же приходили, люди голосовали. Но мы почему-то это за выборы не очень считаем. Поэтому я не уверен, что Российская Федерация проводит выборы вот в том смысле, в котором вы обозначили, больше это похоже на какое-то голосование. И если вы с этим согласитесь, а я думаю, что вы с этим согласитесь, то возникает закономерный вопрос, который, на самом деле, в российском обществе поднимался не раз: ну, если это все симуляция, если это не настоящие выборы, если кандидатов не допускают, если честно не считают, если наблюдения нет, то какой смысл вообще переживать по этому поводу, какой смысл нам с вами об этом говорить, об этом писать, призывать что-то делать на этих выборах, и вообще относиться к ним соответствующе? Как вы отвечаете на такой вопрос?

Гуриев: Майкл, это абсолютно правильный вопрос. Когда я говорил о демократии, я не случайно сказал, что демократия — это система, в которой лидеры избираются на честных конкурентных открытых выборах. Эти слова важны. Вот все то, о чем вы говорили: допуск кандидатов, допуск СМИ, наблюдение за честностью подсчета — все это крайне важные составляющие демократических выборов. Россия не является демократией и выборы в ней не являются демократическим, в этом любой ученый-политолог с вами согласится. С другой стороны, сегодняшние выборы в России не являются такими же, какими они были в СССР. В СССР не было никого больше в бюллетене, был только блок беспартийных и коммунистов, коммунистов и беспартийных. В СССР не было никогда результата меньше, чем 99%, и ни у кого не было сомнений, что другой результат возможен. Никто не нервничал, что именно будет объявлено в результате выборов, все это было абсолютно предсказуемо. В сегодняшний России ситуация другая — в сегодняшней России власть нервничает.  Мы видим то, насколько сильно власть пытается, так или иначе, подготовиться к выборам, насколько сильно власть пытается убедить граждан в том, что на выборы не надо ходить, если вам не нравится власть. Вот вы правильно сказали, нарратив такой, что это не выборы, в них участвовать не будем. Власть говорит: отлично, спасибо большое, мы вам все вбросим, результаты нарисуем. А что туда ходить или даже наблюдать, если все равно это не выборы. И здесь очень важно понимать, что это — уже моя экономическая ипостась, если хотите — экономисты не верят словам, они верят делам. Что бы власть ни говорила, важно следить за тем, что она делает. По действиям власти мы видим, что власть очень переживает на эту тему. Я вам приведу еще один пример: мы все следим за событиями в Беларуси. Мне кажется, 15 лет назад после выборов в Беларуси Лукашенко сказал, что мы посчитали голоса и у меня получилось процентов 90. И я сказал своим: ну вы как-то поменьше там покажите, пусть будет 80, потому что 90 — это слишком много, это плохо воспринимается. И это лучше всего отвечает на ваш вопрос. Владимир Путин не хочет выиграть выборы с результатом 95 или 90%, он хочет делать вид, что выборы все-таки более-менее открытые и конкурентные, потому что он хочет делать вид, что он популярный президент. Если он выиграет выборы с результатом 99%, это не даст ему никакой легитимности, a 70 уже даст. С другой стороны, если он выиграет выборы с результатом 51%, то тут начнется очень много вопросов: а не стоит ли на самом деле привести на выборы всех своих друзей, которым не нравится Владимир Путин, и, может быть, все-таки выиграть выборы? У тех, кто сейчас находится у власти. Поэтому у сегодняшнего автократа есть ложная дилемма: с одной стороны, набрать не слишком много и сохранить какую-то видимость конкурентности, с тем, чтобы сказать гражданам: я легитимно избранный лидер, я не генеральный секретарь Леонид Ильич Брежнев. С другой стороны, все-таки набрать гораздо больше, чем 50%, с тем, чтобы сказать: у вас нет шансов объединиться и вывести меня из моего кабинета. Поэтому это, конечно, непростая проблема. Но надо понимать, это не советские выборы, это выборы, которые сильно нервируют власть. И она не готова пока переходить полностью к советским выборам. И даже, знаете, Лукашенко еще 15 лет назад был не готов, сейчас готов. Сейчас мы видим, что уровень фальсификаций в Беларуси год назад, летом 2020 года зашкалил настолько, что ни у кого нет сомнений, что он проиграл эти выборы с треском. Но тем не менее, до этого он делал вид, что выборы более-менее конкурентные.

Наки: Ну, это, то, что вы говорите, оно применимо исключительно к выборам самого человека, да, президентским, или вот, например, на выборы, которые будут в Государственную Думу, это тоже распространяется. И вообще, есть ли какая-то кардинальная разница?

Гуриев: Разница есть, потому что Россия, конечно, это страна, в которой основным институтом власти является президент. Хотя у парламента на бумаге есть много инструментов контроля, эти инструменты во многом были устранены в так называемой конституционной реформе, в так назыв… при принятии так называемой поправки в 2020 году. Тем не менее, в любом случае даже до этого всем было понятно, что Путин — это и есть источник власти, парламент — это дело вторичное. И тем не менее, выборы в Государственную Думу для власти являются важным источником напряжения. Именно поэтому так много прикладывается усилий для того чтобы создавать спойлеры всех кандидатов и партий, не допускать настоящих оппозиционных кандидатов, потому что всё равно это шанс для оппозиции показать: мы вас не любим. Да, вы не допустите никого, но все равно мы покажем вам, что ваша «Единая Россия» абсолютно непопулярна. И это факт, действительно есть важная проблема для власти: рейтинг «Единой России» — 27-30%, «Единая Россия» почему-то хочет набрать больше. Это отдельная причина, почему, отдельный вопрос, почему. Тем не менее, если «Единая Россия» наберет слишком мало голосов, то, соответственно, возникнет вопрос: а по какому праву «Единая Россия» считает себя правящей партией? По какому праву мы должны доверять рычаги управления государством вот этой партии? И конечно, остальные оппозиционные партии не являются независимыми от Кремля. Мы не будем делать вид, что мы верим в то, что эти партии по-настоящему являются оппозиционными. И тем не менее, мы видим, что выборы представляют из себя источник напряжения: власть очень много тратит сил для того, чтобы выиграть эти выборы.

Наки: Да, это то, что я называю кругами на воде. То есть мы не можем залезть в голову к представителям «Единой России», да и не очень хочется, если честно, я боюсь, нам не понравится, что мы там увидим. Но мы видим по их действиям, что действительно ну, есть какой-то большой ряд проблем, иначе зачем, например, отменять возможность следить за трансляциями на участках, которая была введено не кем-либо, а, между прочим, самим Владимиром Путиным в 2011 году?  И вот спустя 10 лет оказывается, что мера эта была плохая, вот уж фронда от Памфиловой. Но тем не менее, мы действительно видим, что власть очень сильно переживает, и у многих возникает вопрос: а собственно, почему? Вот вы много говорили про то, что такого рода режимы, они продолжают симулировать демократию, они продолжают симулировать выборы, они не хотят набирать слишком большой процент, ну и, конечно, не хотят набирать слишком маленький процент. При этом параллельно мы видим, что многие вещи, которые годами до этого симулировались, ну например, там, права человека или какие-то судебные решения, да, понятно, что они были несправедливыми, но, по крайней мере, ну, пытались подвести под это какую-то правовую базу. Сейчас же мы видим, что ну, вот, например,  статус иностранного агента, да, или статус нежелательной организации — ну, там же вообще нет состава преступления, то есть они просто говорят: вы нежелательные. Почему? Потому. Даже никакие конкретные не указывают публикации или что-то. То есть в какой-то части управления вот от этой симуляции отошли, но почему-то продолжают пытаться симулировать существование выборов. У вас есть ответ на вопрос, почему? То есть что, я не знаю, отменят они завтра выборы, ну или сделают такие же выборы, как в диктатурах, и что случится? Что, люди вилы возьмут или, значит, я не знаю, Владимир Путин расстроится, увидев, что его не любят, или как это устроено? То есть зачем они продолжают это делать? То есть мы видим, что они переживают, но понять, откуда берётся это, достаточно сложно.

Гуриев: Это слишком заметный признак, Майкл. Отсутствие выборов — это слишком заметный признак. Тот факт, что какое-то НКО или какое-то расследовательское СМИ признали нежелательной организацией, экстремистом, иностранным агентом — это вещь, о которой широкая публика знает мало, иностранное сообщество, мировое сообщество знает мало. Условно говоря, какой-нибудь международный инвестор, который думает, инвестировать в Россию или нет, он, наверное, плохо себе представляет, сколько в России нежелательных организаций или политзаключенных. Опять-таки, определение политзаключенных — это такая вещь, с которой трудно согласиться. Понятно, что сегодня политзаключенных в России гораздо больше, чем пять лет назад, но сколько там политзаключенных? 200 или 1000, разные организации определяют по-разному. Но отсутствие выборов — это то, что прямо видно. Вот когда выходит человек и говорит: я отменяю выборы, я теперь диктатор на всю жизнь. Вот то, когда Владимир Путин внес конституционную поправку, это был заметный шаг. Но даже тогда Владимир Путин не сказал: давайте отменим парламент, я буду править без всякого парламента. Опять-таки, вместо этого конституционная поправка подкрутила полномочия здесь, здесь и там, для того чтобы у президента было больше власти, у парламента меньше власти, у президента больше власти, у суда меньше власти. Но тем не менее, суд не закрыли, Конституционный суд остается, парламент остается, цензура в Российской Федерации по-прежнему запрещена. Потому что внести в Конституцию статью «Единая Россия» — руководящая и направляющая сила российского общества, по-прежнему не хватает отваги, пороха у этого режима. Этот режим пытается по-прежнему так или иначе притворяться демократией. Многие «красные флажки» пройдены, мы с вами говорили о том, что Россия действительно прошла большой путь в том, чтобы превратиться в диктатуру, похожую на диктатуру Лукашенко или диктатуру Мадуро, но по-прежнему для нее важно сохранять эти самые выборы. И она крайне переживает по поводу исхода этих выборов. И в отличие от президентских выборов, которые Путин считает, что он по-прежнему может выиграть — да, устранив всех конкурентов, да, при помощи специальных стимулов для бюджетников проголосовать за правительство, за правительственного кандидата, за Путина, за правящего президента. Но с точки зрения «Единой России» мы видели уже и в 11-м году, и тем более теперь, что это крайне непопулярная партия. Эти выборы «Единая Россия» может вполне себе проиграть. В каком смысле проиграть? Она попадет в парламент, но она не получит там большинства. Это будет важное достижение для российской оппозиции.

Наки: Ну хорошо, допустим, я вам верю. Я вам, конечно, верю в любом случае, но тем не менее, возьмем вот то, что вы сказали, за то, что так оно и есть. Но вы упомянули еще один момент, что в целом те, кто конкурируют с правящей партией, будь то КПРФ, «Справедливая Россия», ЛДПР, их сложно назвать по-настоящему оппозиционными. Это люди, которые во многом зависимы от действующей власти, это люди, которые находятся с ней на коротком поводке и более того, частично воспроизводят ее риторику по отношению к окружившим Россию врагам, к тому, что, значит, нет политзаключенных, ну, в общем, какую ни возьми стезю, они зачастую весьма солидарны с действующей властью, а иногда и Владимир Жириновский, лидер партии ЛДПР, начинает про Путина петь «Боже, царя храни!» И появляется закономерный вопрос: ну хорошо, коль скоро выборы есть и мы можем проголосовать против «Единой России», — ну, физически можем, даже я отсюда могу и буду — но какой смысл в этом всем, если все обозначенные партии, они разделяют эту повестку, они также присягают практически Владимиру Путину, и на данном этапе, по крайней мере, на федеральном уровне, в отличие от регионального, где у них есть некоторая субъектность, на федеральном уровне они не выглядят самостоятельными игроками. Что они такого могут сделать в парламенте, даже если там не будет большинства «Единой России», чтобы мы с вами сказали: ах, как хорошо, что мы против «Единой России» проголосовали, вот Геннадий Андреевич Зюганов, наш, значит, кандидат?

Гуриев: Здесь есть два ответа: во-первых, это очень важный ответ про спящие институты, про то, что как только у условной Коммунистической партии или ЛДПР будет больше голосов, люди увидят, что голосование имеет последствия. Вот в каком смысле, что условный региональный представитель ЛДПР скажет: ну меня же люди избрали, поэтому я всё-таки не буду полностью подчиняться Администрации Президента, он будет видеть, что у него есть и подотчетность тем людям, которые избрали его в противовес «Единой России». Как только будет понятно, что «Единая Россия»… «Единая Россия» слабеет, люди именно из этих оппозиционных партий, будь их руководство трижды лояльное Администрации Президента, будут задавать вопросы, опять-таки, внутри своей партии. Напомню вам, что, когда началась перестройка, в России не было, в Советском Союзе не было никаких оппозиционных партий. И сами члены КПСС, увидев, что приверженцы традиционной точки зрения слабеют, начали создавать новые партии, начали задавать новые вопросы, начали поддерживать идеи, которые прямо противоречили программе и уставу КПСС. И то же само

е произойдет и здесь, когда даже системные оппозиционные партии увидят, что «Единая Россия» теряет голоса, внутри себя тоже начнут трансформироваться и становиться в том числе двигателями перемен. Именно поэтому Администрация Президента так трепетно относится к тому, чтобы  зачистить списки этих самых системных оппозиционных партий. Но даже если полностью будут зачищены списки, даже если эти партии будут  представлять из себя клоны «Единой России», остаётся второй аргумент: представим себе, что это совсем не выборы. В этом случае все равно…

Наки: Это достаточно легко, да.

Гуриев: Да. В этом случае что могут сделать люди, которым не нравится «Единая Россия»? Они могут показать, что этих людей большинство. Например, если вы голосуете за любую партию, которая проходит в парламент и не является «Единой Россией», тем самым вы сокращаете количество голосов у «Единой России». Если «Единая Россия» наберет меньшинство голосов, вы, по крайней мере, можете сказать: мой голос не достался «Единой России», и мы все вместе, люди, которым не нравится «Единая Россия», представляем из себя большинство избирателей. И нам не нравится, что президентом страны является человек, который является лидером «Единой России», он не является членом и формально не является председателем партии, но он считает именно «Единую Россию» своей партией. Мы можем задать вопрос: а по какому праву страной управляют люди, которые не представляют большинство избирателей? Вторая вещь — это то, что будет происходить на… в одномандатных округах. Если вы голосуете по рекомендации «Умного голосования» за человека, который выиграет выборы у единоросса этот человек может быть трижды не привлекательной фигурой и он будет не привлекательной фигурой, потому что привлекательного сильного успешного политика Администрация Президента не пустит на эти выборы. Но если человек выиграет выборы, вы можете сказать: мы, противники «Единой России», объединились и выиграли, значит, нас большинство. Может быть, этот человек не получит власть, может быть, этот человек, получив власть, ничего не будет делать для своих избирателей, именно поэтому его туда поставила Администрация Президента. Но по крайней мере, мы будем знать, что нас большинство. И это очень важный аргумент, потому что один из главных нарративов сегодняшней власти заключается в том, что мы вами правим, потому что нас поддерживает народ. Но на самом деле, как мы видим по социологическим опросам, народ не поддерживает «Единую Россию», большинство людей не любит тот курс, который проводит «Единая Россия» и, собственно, правительство, которое назначает «Единая Россия», которое она одобряет, когда президент выдвигает министров. И выборы позволяют провести такой большой социологический опрос и заявить на нем: вы знаете, мы все пришли на участки и мы показали вам, кого бы нам ни предлагали, мы любим «Единую Россию» гораздо меньше, чем кого угодно ещё.

Наки: Собственно, вы, уважаемые зрители, можете ознакомиться с примером того, о чем говорит Сергей. Вот есть кейс, например, Фургала, да, который был абсолютно техническим кандидатом, который выиграл совершенно неожиданно для себя и для всех остальных. И при этом, несмотря на то, что он не пошел, да, в какую-то жесткую фронду, но при этом он проводил политику, которая жителям региона нравилась и которая очень не нравилась «Единой России», что для него и закончилось собственно посадкой.  Но одно дело, когда у вас один такой Фургал, а другое дело, когда у вас таких Фургалов половина Думы. Но здесь снова я вас поймаю, Сергей Маратович, и скажу: ну подождите, почему вы мне предлагаете голосовать (вот вы же перечислили потенциальных кандидатов) за каких-то буквально неприятных людей. Вы подчеркиваете, что придется прямо голосовать за неприятных людей, прямо макаете меня в это, когда есть много замечательных кандидатов, которых допускают. Есть партия «Яблоко», которая, значит, говорит правильные вещи, правда, в последнее время все меньше и меньше, поэтому не до конца понятно, в чем же там ключевое отличие. Но тем не менее, по крайней мере, раньше они были вот представителями демократических сил, либерального пути, и думаю, во многом поддержали бы почти все идеи, которые вы часто вот в этой нашей с вами передаче «Что же делать?» озвучиваете. Почему вы, например, не предлагаете голосовать за них?

Гуриев: Это замечательная партия с программой, с которой невозможно не согласиться. Вот открываете программу партии «Яблоко» и видите, что это действительно партия, которая говорит правильные вещи. Почему не нужно голосовать за партию «Яблоко»? Вполне возможно, что ситуация изменится буквально завтра, и вдруг мы увидим социологический опрос, где видно, что партия «Яблоко» преодолевает пятипроцентный барьер, проходит в Думу, выставляет десятки тысяч наблюдателей по всей стране, чтобы защитить свои результаты на выборах. Если бы партия «Яблоко» преодолевала пятипроцентный барьер и мы бы об этом знали, то это был бы замечательный выбор любого человека, которому не нравится «Единая Россия» — левых, правых или каких угодно западных или антизападных взглядов.  Но так как партия «Яблоко», судя по сегодняшним опросам, не проходит в Думу, то голосуя за неё, вы отдаете свой голос тем партиям, которые проходят, так как бо́льшая часть этих голосов достанется «Единой России», то де-факто этот голос в существенной степени отдаете «Единой России». И это, конечно, будет очень обидно. Опять-таки, есть важный элемент: в партии «Яблоко» есть много сильных кандидатов, именно этих кандидатов российские власти будут снимать с выборов в одномандатных…

Наки: Одномандатников.

Гуриев: Мы видим, что это происходит. Да, мы видим, что Льва Шлосберга сначала сняли в Пскове, оставив в Москве, потом, наоборот, сняли в Москве, оставили в Пскове. В общем, власти думают над этим постоянно, потому что любой сильный кандидат из партии «Яблоко», который собирается выигрывать выборы — это замечательный кандидат, которого должна поддержать рекомендация «Умного голосования». Но есть важная составляющая процедуры «Умного голосования»: в России любого кандидата можно снять за три дня до выборов. Именно поэтому «Умное голосование» пока не высказывается о том, за кого вам голосовать, а делает эти рекомендации позже. Зарегистрировавшись в «Умном голосовании», вы говорите: скажите мне как раз до выборов, незадолго до выборов, за пару дней до выборов, за кого нужно голосовать. Когда уже поздно кого-либо снимать. И у меня есть гипотеза, что всех сильных кандидатов, всех порядочных людей, у которых есть шансы выиграть выборы, так или иначе, либо уже не допустили, и мы из списка не допущенных можем составить длинную-длинную таблицу, либо снимут за пару дней до голосования.  И вот тогда «Умное голосование» вам скажет: вы знаете, остались вот такие-то неприятные люди, из них вот этот имеет наибольшие шансы победить единоросса. И надо сказать, что многие люди говорят: ну, «Умное голосование» не приводит ни к каким результатам. Этим людям я бы порекомендовал прочитать научную работу известных российских политологов Михаила Турченко и Григория Голосова, эта работа опубликована в англоязычном журнале,  где они смотрят на 19-й год в Санкт-Петербурге и они показывают, что рекомендация «Умного голосования» даёт кандидату семь процентных пунктов. На тех выборах средний кандидат, который выиграл выборы, набирал 20-25 процентов, то есть семь процентных пунктов — это небо и земля. И в этом смысле, конечно, «Умное голосование» — это очень мощный инструмент. Эта работа очень интересная, потому что она использует важные отличия между разными выборами, в которых участвовали одни и те же кандидаты. Один и тот же кандидат в одном округе поддерживался «Умным голосованием», а в другом не поддерживался, потому что там были самые разные выборы в разные органы власти. И оказывается, что там, где он поддерживался, один и тот же кандидат набирал больше голосов. Поэтому этот механизм работает, может привести к тому, что больша́я часть единороссов потеряет свои мандаты, и, безусловно, как бы неприятно это ни выглядело, это самый надежный и эффективный способ сказать «Единой России»: вы — меньшинство, мы — большинство.

Наки: Я даже добавлю, что из не допущенных кандидатов можно не только большой список составить, но и фактически фракцию в Госдуме, а то и целиком заполнить Госдуму, если мы возьмем за все предыдущие годы. Слушайте, ну мы вот сегодня с вами достаточно подробно остановились именно на этих выборах в Государственную Думу, и по тому, как вы отвечаете и по тому, как вы говорите, у меня складывается впечатление, что они весьма важны в том числе для вас. Тут бы надо было, конечно, спросить, не собираетесь ли вы на них избираться, но уже поздно и всех кандидатов зарегистрировали. Хотя я думаю, и я бы, и многие другие с удовольствием это поддержали.

Гуриев: Я бы даже сказал не так, Майкл. Всех кандидатов уже не зарегистрировали.

Да. Да-да-да, именно так. Но почему лично для вас эти выборы кажутся такими важными?  Ну, потому что, вы знаете, у нас же ну, много выборов уже было, и несмотря на то, что были отдельные успехи, как и неудачи, но кардинально ничего не менялось, да, то есть не было такого, что вот прямо радикальный какой-то слом и Путин встает и говорит: слушайте, я тут понял, вы меня не любите, я пошел. Да, действительно, что-то я делов каких-то натворил, извините меня, пожалуйста, был неправ. Да, то есть в целом никакого переломного момента не случилось. Поэтому скажите, почему вы считаете эти выборы настолько важными, и допускаете ли вы, что это действительно может быть какой-то вещью, которая повернет идущую к диктатуре Российскую Федерацию, что мы с вами обсуждали уже несколько раз, в обратном, как минимум, направлении, а может быть, и в обратном, и опережающей, с удвоенной скоростью, так сказать?

Гуриев: Майкл, я бы не поставил свои деньги на то, что после этих выборов Владимир Путин встанет и скажет: вы меня так не любите, партия «Единая Россия» настолько непопулярна, давайте мы ее распустим, проведем свободные честные выборы по прозрачным правилам. Нет, такого не будет.  Иногда последствия этих выборов были самые неприятные. Владимир Путин в 11-м году понял, что его не любят, и устроил не только «Болотное дело», но и аннексию Крыма. Это тоже важная история: когда популярность Владимира Путина снижалась после 11-го года, ему нужно было найти новые источники популярности, и вот эти события вокруг присоединения Крыма помогли ему поднять свою популярность существенно, я думаю, даже больше, чем он это мог ожидать. Выборы 13-го года в Москве, выборы мэра Москвы показали, что Алексей Навальный — очень эффективный популярный политик. 

Поэтому больше никогда Алексей Навальный не смог никуда избираться. И это последствия выборов. Если хотите, это доказательство успеха Алексея Навального в 13-м году, к сожалению.  И дальше если мы будем идти, выборы за выборами, выборы 19-го года,  в Мосгордуму, научили российские власти не пускать никого, в том числе и на выборы 21-го года. То же самое, можно обсудить и выборы в Хабаровскую городскую Думу и областную Думу, всё это вещи, которые этот режим воспринимает как сигнал того, что нужно что-то еще закрутить, какую-нибудь гайку ещё закрутить. Поэтому я бы не сказал, что вот внезапно, узнав о своей непопулярности, режим встанет, сложит свои пропуска в красных корочках, сядет в черные машины и улетит на частных самолетах в те самые офшоры, где хранятся триллионы. Поэтому нет, я бы не поставил, к сожалению, на это деньги. Но то, о чем я хотел сказать, это то, что режим нервничает, для режима эти выборы важны. И действительно, это означает, что это возможность показать, что нас много, а их мало. И это само по себе важный фактор для того, чтобы противостоять сползанию России в диктатуру. Потому что, так или иначе, в любой стране невозможно править ей бесконечно долго, если у вас нет поддержки большинства. Но большинство об этом должно узнать. Эти выборы могут помочь об этом узнать, но сами эти выборы вряд ли приведут к самороспуску партии «Единая Россия». Более того, я думаю, что, так или иначе, «Единая Россия» постарается даже получить большинство, а то и конституционное большинство во власти. Но народ увидит, что это достигнуто беспрецедентными фальсификациями и обманом.

Наки: Конечно, постараются, им еще Путина в 24-м выбирать, по крайней мере, по их плану. Давайте немножко, у нас осталось чуть-чуть времени, но все-таки традиционно, значит, выйдем немножко за поле русофобии, которая очевидна у нас тут с вами, и посмотрим на мир вокруг. То есть мы ругаем российские выборы, ругаем их абсолютно справедливо, потому что выборами они не являются, а очень бы хотелось все-таки иметь возможность кого-то выбирать. Значит, параллельно по всему миру тоже же есть проблемы с выборами, причем большие проблемы с выборами. Возьмем ту же Америку, где прошедшие выборы, да и выборы до них были весьма скандальными. То есть те выборы, на которых победил Трамп, они, на самом деле, международное политологическое, я бы сказал, сообщество очень сильно удивили. Потому что оказалось, что да, популизм работает, оказалось, что кандидат действительно может сегодня говорить одно, завтра другое, врать, и его всё равно выбирают. И очень мало что с этим можно сделать. И оказалось, что вот это всё, к чему мы апеллировали, то есть общество, оно как-то шло, шло, выборы развивались, мы такие: всё становится всё рациональнее, у нас больше средств массовой информации, у нас появились социальные сети, мы теперь все видим, мы теперь все знаем. А на выходе получили то, что получили. Следующие выборы в Америке, которые были, они тоже запомнились большим скандалом, то есть да, они прошли, Трамп не победил. Но теперь немало американцев, давайте честно, уверены, что там были какие-то фальсификации и все остальное.  Опять же, в других странах тоже мы видим разные вещи, то есть где-то Мари Ле Пен успешно выступает, где-то AFD в Германии набирает, да, какую-то популярность. То есть мы видим, что проблема с выборами, как механизмом, есть не только в нашей стране. И многие из-за этого считают, что ну есть какой-то, прямо какой-то кризис, даже кризис либеральной демократии. И насколько вы разделяете опасения по поводу того, что происходит? И в конце мы с вами придём к рецепту вот тех самых идеальных выборов, из которых мы будем исходить в прекрасной России будущего.

Гуриев:  Вы знаете, мне кажется, нам нужно отдельно поговорить про популизм и особенно серьезно поговорить об информационных пузырях и эхо-камерах. Те люди, которые уверены, что выборы 20-го года в Америке были украдены, это люди, которые не получают информацию из объективных источника. Во многом они варятся в своем информационном пузыре, в своей эхо-камере, где они общаются с другими людьми, которые придерживаются тех же точек зрения. И сегодняшние социальные сети во многом устроены ровно так, что вам трудно получить противоположную точку зрения. И это действительно серьезный фактор, который предопределяет вызов для современной либеральной демократии. Еще один…

Наки: Будем  тогда считать это определённым анонсом, и напишите в комментариях, хотите ли вы увидеть отдельный выпуск, связанный с популизмом и всеми этими вещами, чтобы мы с Сергеем это обсудили. Но тем не менее, есть ещё какие-то вызовы, о которых вы хотели упомянуть.

Гуриев: Есть другие вызовы, есть объективные вызовы развитых стран: рост неравенства, связанный с глобализацией, с технологическим прогрессом, автоматизацией и роботизацией, с сокращением среднего класса и ростом неравенства. Всё это вещи, которые являются объективными, и современные западные страны сталкиваются действительно с этими вызовами, и политические системы во многом плохо справляется с ними. И в этом смысле можно называть это кризисом либеральной демократии, можно говорить, что либеральная демократия сталкивается с серьезным вызовом, но, так или иначе, у либеральной демократии есть проблемы, и, так или иначе, она должна трансформироваться, чтобы их решать. Некоторые люди говорят о том, что нужно отказаться от выборов, но альтернативы выбора нет.  Каким образом вы можете назначить диктатора, который решит все эти проблемы? Как обеспечить этому диктатору обратную связь, как сделать так, чтобы он не украл все деньги, а поделился ими с народом? Единственный механизм — это механизм подотчетности. Да, есть отдельные механизмы так называемой делиберативной демократии, которые устроены так, что вы случайным образом выбираете, например, 100 или 150 граждан и говорите им: можете обсудить вот проблему глобального потепления или дискриминации таких-то меньшинств, или абортов, и порекомендовать парламенту, что же делать. И такого рода механизмы уже используются в западных странах. Отличие здесь в том, что обсуждения проводятся не за пять минут перед выборами в кабинке, а неделями. И простые люди, а выбирают жребием именно простых людей, а не представителей элиты, простые люди думают об этом неделями, обсуждают друг с другом, обсуждают с экспертами, обсуждают с политиками, и тем самым приходят к более сбалансированной и более обоснованной точке зрения. В некотором роде это такое дополнение в демократии, дополнение к выборам. Некоторые выборы можно просто заменить жребием. Например, присяжных в суде выбирают по жребию. Можно ли муниципальных депутатов выбирать по жребию? Наверное, и про это можно поговорить. Но всё-таки в сегодняшнем мире считается, что альтернативы выборам нет, выборы так или иначе помогают решить конфликт, разрешить противоречия между разными людьми. Вам хочется, чтобы подоходный налог был выше, а мне — чтобы он был ниже, вам хочется, чтобы госрасходы приоретизировали здравоохранение, а мне — образование. Как нам об этом договориться? Назначить диктатора? Но мы видим, что диктатор скорее заберет деньги и у здравоохранения, и у образования, и потратит их на особняк в Лондоне. Ну или…

Наки: Бой поединком, я считаю. Бой поединком нам нужен.

Гуриев: Вот именно. И мы с вами смотрели самый недавний фильм, например, как назывался, «Черная пантера», где все политические разногласия решались именно поединком. Да, и вот, собственно, вот так и устроена альтернатива. Единственная современная стратегия разрешения такого рода конфликтов — это выборы, и никто другого ничего не придумал. То, что вы говорите, что у либеральной демократии есть много вызовов сегодня — это так, и я надеюсь, и это доказала вся предыдущая история либеральной демократии, что либеральная демократия выучит эти уроки и изменится, и будет работать лучше.

Наки: Для того чтобы появились вызовы у либеральной демократии и её бы мы улучшали, хорошо бы, чтобы для начала появилась в принципе демократия и выборы. И пока какая-то возможность выбирать, какая-то возможность голосовать будет у граждан России в самое ближайшее время, о чем мы сегодня с Сергеем и поговорили. Это программа «Что же делать?» с Сергеем Гуриевым и у нас обязательно будут следующие выпуски, где мы обсудим и много других интересных тем. Поэтому подписывайтесь, где бы вы это ни смотрели, и ждите следующих выпусков. Спасибо большое, с вами был Майкл Наки и Сергей Гуриев.

Гуриев: Спасибо большое, Майкл, до следующего раза.