19 мая 2019 года международная следственная группа, в составе которой представителей России нет, официально назвала четверых обвиняемых в причастности к гибели рейса МН17 — это россияне Игорь Гиркин (Стрелков), Сергей Дубинский, Олег Пулатов и украинец Леонид Харченко. Никто из них в суд не явился. И только Пулатов отправил на слушания своих адвокатов. По последним данным, решение суда будет вынесено до конца 2022-го. Можно ли уже сейчас прогнозировать, каким оно будет, и какими будут последствия для России — обсудили с Романом Доброхотовым, шеф-редактором издания The Insider*.
Роман все эти годы занимается темой, в частности, публиковалось журналистское расследование в The Insider, в общем, много всего Роман про это понимает. Здравствуйте!
Добрый день!
Прежде всего можно ли с уверенностью говорить о том, что установка «Бук», та самая злосчастная, была доставлена с территории России в Донбасс?
Про то, что именно та установка «Бук», из которой был произведен выстрел, была доставлена из России, а конкретно с территории 53-й зенитно-ракетной бригады под Курском, известно было с самого начала. Ну, как с самого начала? То, что она была российской, известно было с начала, то, что она была доставлена именно с этой зенитно-ракетной бригады, стало известно после расследования Bellingcat, где весь маршрут этого ЗРК был прослежен вплоть до минуты, исходя в основном из фотографий, которые же сами солдаты и офицеры из этой бригады делали в процессе перевозки и переброски этого вооружения.
Затем уже, после того, как сам этот факт был доказан, The Insider уже подключился к новой стадии расследования, где мы выясняли, кто именно и как командовал переброской вооружений. Таким образом, мы установили некоторые настоящие фамилии тех российских офицеров, которые руководили процессом, Ткачев, Иванников и эфэсбэшный генерал Бурлака. Вот эти три основных персонажа пока еще не фигурируют в судебном процессе, но уже можно считать доказанным, что они в этом chain of command, в этой командной цепочке были важнейшими звеньями, так как во всех прослушках, которые уже опубликованы СБУ, которые каждый может прослушать, слышны их голоса, доказано непосредственно судебной экспертизой, что эти голоса принадлежат именно им.
То есть, в общем и целом единственное, что мы еще не доказали, что, наверно, нельзя считать уже итоговым результатом, ― это куда эта цепочка упирается наверх, да, то есть в какой степени Путин, Патрушев, Бортников, Шойгу были вовлечены в этот процесс.
А разве для того, чтобы, допустим, осуществить такой пуск, понятно, что там шла война, если они предполагали, что они все-таки целятся в военный украинский самолет, то им нужно было получать какое-то вышестоящее одобрение? Может быть, и не было никаких высокопоставленных представителей российской власти, кто об этом знал?
Нет-нет, в момент, когда жали на кнопку, конечно, приказа Путина совершенно было ждать не обязательно. Вопрос не в этом. Приказ Путина был на то, чтобы направить «Бук» в Украину для того, чтобы сбивать украинские самолеты, в том числе военные, да, в данном случае это не играет никакой роли, военные хотели они сбивать или пассажирские, если сам факт того, что российское военное руководство туда пригнало «Бук», чтобы сбивать украинские самолеты, они являются соучастниками этого преступления в любом случае, да. Это то же самое, что было, когда был сбит российский самолет украинским «Буком» во время учений, тогда, кстати, Украина тоже долго не признавала. Но это была совсем другая история, да, там были военные учения, там никакой задачи сбивать никакой самолет не было, там был случайный пуск, действительно погибли мирные жители.
Здесь же речь идет в любом случае о военном преступлении, то есть было незаконное вторжение и потом погибло гражданское население. Это совершенно другая статья.
А скажите, понятно, я просто для зрителей уточню, что эта установка «Бук» потом была возвращена на место, насколько я понимаю, а что касается тех людей, которые на скамье подсудимых, вот эти четверо? Заочно, естественно. Почему именно эти люди?
Смотрите, у суда есть определенная логика. Он начинает с самого-самого нижнего звена, с звена исполнителей, причем даже не непосредственных исполнителей пуска, а вот тех, кто сопровождал.
Доставлял.
Как бы с наименьшей ответственности они идут к наиболее важным персонам, соответственно, первое звено ― это сепаратисты, второе звено ― это будут российские военные, сейчас очень активно ведется их поиск. Недавно было письмо с обращением к жителям приграничных районов о том, что они знают о перемещении российских военных вообще, солдат из этой бригады. Дальше будет звено, которое фигурировало в нашем расследовании, это как раз Ткачев, Бурлака, Иванников.
И дальше уже политическое руководство, в том числе я не исключаю, что официальным совершенно обвиняемым по этому делу может лично Владимир Путин, тут я вынужден дать пояснение: признанный нежелательным президентом на территории Российской Федерации. Я просто должен дать это пояснение чисто формально. Дойдет до этого звена или нет ― это вопрос уже политической воли Нидерландов.
Москва неоднократно жаловалась на то, что ее точка зрения не учитывается и что ее представители не были включены в международную следственную группу. Насколько эти жалобы обоснованны?
Несмотря на неоднократные просьбы международной следственной группы предоставить хоть какие-то материалы по этому делу и, например, позволить допросить тех же офицеров и солдат из 53-й зенитно-ракетной бригады, Гиркина, в общем, всех, кто в принципе мог бы быть к этому причастен, Россия не шевельнула и пальцем. Поэтому, конечно, все вот эти оправдания МИДа, Минобороны, администрации президента о том, что их куда-то не допускают, просто смехотворны. Я уж молчу о том, что если вас в чем-то подозревают, то вам редко дают доступ ко всей информации, да. Одно дело ― доступ к материалам дела, а другое дело, если, скажем, потенциальному убийце в суде рассказывали бы, как следователи собираются расследовать его собственное убийство и как искать улики. Такого никогда не делается.
А Украине грозит какая-нибудь ответственность за то, что она не закрыла небо? То, о чем постоянно говорят сейчас российские официальные лица.
Нет, это вообще смехотворно, потому что вообще на момент, когда шли эти военные действия, во-первых, было даже мало известно, что какие-то такие ракеты планируется применять. А самое главное, что сама же Россия все это время убеждала, что речь не идет ни о какой войне, речь идет о восстании шахтеров, которые, взявшись за кирки и за какие-то…
Лопаты, да.
То, что под рукой, лопаты, пошли самоопределяться. И тут они рассказывают: нужно было, оказывается, спасать пассажирские самолеты от зенитно-ракетных установок! Каким образом они могли оказаться у шахтеров? То есть они заврались, уже сами не знают даже, как искать эти оправдания.
Роман, а если говорить о последствиях для России, репутационных и прочих, я, например, у Алексея Алексеевича Венедиктова неоднократно читала, что он допускает ситуацию, при которой Россия выплачивает компенсацию родным и близким жертв, но не признает себя ответственной за эту трагедию. Такой вариант возможен, как вы считаете?
Такой вариант неоднократно применялся в случае случайных выстрелов, но здесь уже сами родственники жертв дали понять, что их такое не устраивает. Им не нужны деньги, им нужно установить правду. Кроме того, я думаю, что Россия на такое, конечно, не пойдет, поскольку это как раз на самом деле и является признанием вины.
Косвенным признанием вины.
Да, потому что вы такое никогда не будете делать, если вы убеждены, что вы правы, и можете это доказать. Такое делают для того, чтобы не понести каких-то политических последствий, то есть вы как бы формально не доказываете, но реально даете понять, что да, мы тут лажанули и вообще-то не хотим, чтобы это обсуждали. Да, конечно, Кремль не хочет этого делать, но я опять же повторюсь, что даже если захочет, то это можно сделать только с согласия пострадавшей стороны, в данном случае это родственники жертв, а они никогда на такое не согласятся.
Если суд признает действительно Россию виновной, включая политическое руководство, включая Владимира Путина, я повторюсь, признанного нежелательным на территории Российской Федерации, если это произойдет, то это приведет к серьезным политическим последствиям, поскольку сейчас мы видим, что, несмотря на все «репутационные», да, издержки, Путин продолжает встречаться с мировыми лидерами, в том числе в Москве.
А так он не будет?
Если Путин будет официально признан виновным в таком серьезнейшем уголовном преступлении, мне кажется, что это будет просто даже не совсем законно ― проводить подобные встречи.
*По решению Минюста России The Insider включен в список СМИ, выполняющих функции иностранного агента
Фото: Роман Доброхотов / Facebook