В понедельник о попытках иностранного вмешательства в российские выборы рассказал глава комиссии Совета Федерации по защите госсуверенитета Андрей Климов. По его словам, вмешательство в выборы в других государствах возможно через влияние на российские диаспоры. В частности, парламентарий указал, что русскоязычные граждане могут подвергаться такой обработке в странах-членах НАТО. Он также предупредил, что соотечественников могут использовать за границей для организации так называемых «глобальных протестных акций». Как отметил законодатель, акции могут проводиться у посольств РФ и затем выдаваться за глобальные митинги. Он заявил, что их целью является «дискредитация выборов в России». А ранее высказался глава Совета по правам человека при президенте Валерий Фадеев. Он назвал иностранным вмешательством не что иное как «отказ ОБСЕ наблюдать за выборами в стране». То есть подразумевается, что они сами решили не вести мониторинг— видимо, из чувства русофобии. Одним словом, помимо того, что Запад вмешивается в наш избирательный процесс, так еще и следить за ним не хочет.
Екатерина Котрикадзе обсудила эту тему с бывшим послом США в России Майклом Макфолом, которого неоднократно обвиняли в попытках повлиять на российские внутренние дела, а также в намеренном ухудшении отношений Вашингтона с Москвой.
Екатерина Котрикадзе: Майкл, здравствуйте.
Майкл Макфол: Привет! Рад вас видеть. Спасибо, что пригласили.
Тоже рада видеть вас и спасибо, что вы с нами. Во-первых, считаете ли Вы (а может быть, обладаете какой-то информацией), что США пытаются повлиять на российские выборы? Здесь, в Москве, Вашингтон всерьез обвиняют во вмешательстве.
Я не работаю в американском правительстве, я хочу отметить это. Я профессор в Стэнфордском университете. Я не работаю в правительстве с 2014 года, с тех пор, как уехал из Москвы. Но у меня есть друзья в администрации Байдена и я регулярно с ними общаюсь. И я знаю, что никакой операции в попытках повлиять на выборы в России не ведется. Отчасти потому, что никто не считает их серьезными выборами. Зачем кому-то пытаться повлиять на их исход, когда все знают, как это ни прискорбно, что это не свободные и не честные выборы, что многие кандидаты не смогли баллотироваться, некоторые из них в тюрьме, некоторые бежали из страны. Поэтому никто из известных мне людей в Соединенных Штатах не воспринимает эти выборы всерьез.
Если никто не воспринимает эти выборы всерьез, то я бы хотела понять — и, возможно, вы мне в этом поможете — перспективы легитимации итогов голосования за пределами России. То есть голосование состоится в любом случае. Что дальше?
Вот что мне представляется интересным о Владимире Путине: в его ранние годы на посту президента его беспокоила оценка Запада. Вероятно, вы еще слишком молоды, чтобы помнить это, но я уже достаточно немолод, чтобы помнить, как господин Сурков тогда называл свой подход «управляемой демократией», «суверенной демократией».
Суверенная демократия, конечно.
Да, точно. Но для меня это было очень интересно, потому что он беспокоился о том, чтобы иметь хотя бы чуточку легитимности в глазах внешнего мира. Даже ваш телеканал, телеканал «Дождь», был легитимным телевизионным каналом для Кремля вплоть до совсем недавнего времени. И тот факт, что теперь они называют вас иностранным агентом, что они арестовывают людей, что они выгоняют людей из страны в период перед выборами, выгоняют из страны независимые СМИ, называют их иностранными агентами — все это подсказывает мне, что они сдались и уже даже не притворяются, что в России есть демократические выборы.
И какой должна быть реакция Вашингтона, Соединенных Штатов, как лидера свободного мира? Существует ли вероятность, что эти выборы не будут признаны Вашингтоном?
Я думаю, что должно быть две реакции со стороны администрации Байдена и, я бы сказал, со стороны каждой демократической страны в мире. Первая — да, это голосование не должно быть признано свободным и честным. Мы должны сделать заявления, прямые заявления соответствующего содержания. Вы знаете, у нас есть такая традиция, в Европе и в Соединенных Штатах. Кстати, я приветствую подобные заявления европейских стран относительно американских выборов. Я хочу четко прояснить это. Когда мы делаем вещи, которые, на мой взгляд, нарушают демократические нормы, и я думаю, что некоторые из наших штатов делают это прямо сейчас, я хочу, чтобы либеральные демократии в мире громко это озвучивали и критиковали. И я хочу ясно дать это понять, это универсальные ценности, а не только американские и европейские. Это первый момент.
А второй момент. Я думаю, что аналитики — и возможно, представители правительств, хотя это сложнее — так вот, аналитики на Западе, на мой взгляд, должны изучить то, как эти выборы разворачиваются. Эти так называемые выборы. И вопрос, идея, что господин Путин столь популярен в России, вы постоянно слышите это в Соединенных Штатах: мол, да, он может быть плохим лидером, но делает то и это, но он действительно популярен, русские его любят. Так если он настолько популярен, то почему он настолько напуган свободными и честными выборами? Почему господин Путин так боится легитимных независимых СМИ, работающих в России? Почему? Мне это подсказывает, что он не настолько популярен. Если бы он был настолько популярен, он бы приветствовал вызовы, он бы приветствовал конкуренцию.
И я думаю, что поэтому как минимум аналитики на Западе и, возможно, также члены правительств должны отойти от этой идеи воспевания Путина как популярного лидера в России. Популярные лидеры не боятся свободных и честных выборов. Свободных и честных выборов боятся непопулярные лидеры.
Каждый раз, когда в России начинаются какие-то проблемы: с представителями или лидерами оппозиции или со свободными СМИ — что угодно, каждый раз возникает дискуссия и звучат тезисы от российских чиновников, что это — американские марионетки, что Соединенные Штаты делают все от них — от вас — зависящее, чтобы контролировать ситуацию. Вы финансируете оппозицию, финансируете независимые СМИ. И всегда в качестве главной цели называется Владимир Путин. Основная задача в том, чтобы убрать президента от власти в России, сделать Россию слабой и поставить ее на колени снова. Что скажете?
Да, это напоминает мне о временах, когда я был послом США в России, потому что меня лично обвиняли в разжигании революции против Путина. И даже сегодня, я говорю с вами из Пало-Альто, Калифорния, но я все еще встречаю упоминания собственного имени в контексте манипуляции политическими процессами в России.
Поэтому я и попросила вас об интервью, Майкл. Вы олицетворяете это зло в глазах Министерства иностранных дел, Маргариты Симоньян и других.
Да, я очень злой. И очень могущественный. Все это шутки. Но позвольте я отвечу вам искренне. В первую очередь, лично я не делаю ничего, чтобы повлиять на избирательные процессы или шире — на внутреннюю политику в России. У меня есть основная работа, я преподаю в Стэнфорде. Вот чем я лично занимаюсь. Во-вторых, правительство Соединенных Штатов тоже не занимается подобного рода деятельностью. Это просто ложь. Давайте называть вещи своими именами. Это просто пропаганда — предполагать, что люди не действуют независимо в вашей стране. А они действуют независимо, они не берут деньги, они не марионетки Запада, они храбрые люди, отважные люди, мотивированные простой идеей: российский народ должен обладать правом голоса в вопросе о том, кто управляет страной. И третье соображение о слабости — я просто отмечу пару исторических фактов. Когда Россия была в своей слабейшей позиции после развала Советского Союза, в январе 1992 года, что сделало мое правительство? Оно не пыталось сделать Россию еще слабее. Мы влили миллиарды долларов в Россию, пытаясь усилить Россию, пытаясь запустить экономику, пытаясь обезопасить ваше незащищенное ядерное оружие. Другими словами, если бы мы занимались ослаблением, мы бы никогда не предоставили все эти ресурсы и мы бы никогда не взаимодействовали с Россией так, как мы это делали. Так что я думаю, что это просто…это просто… Знаете, я понимаю, почему Путину нужно обвинять в своих собственных ошибках кого-то извне. Но вместе с тем мне интересно, как долго эта сказка будет продолжаться внутри России. Я думаю, русские — утонченные, я думаю, русские очень умные, они много читают, и я думаю, что продолжать обращаться с ними таким образом, вводить их в заблуждение этими пропагандистскими сказочками... В какой-то момент, думаю, последует ответная реакция.
Майкл, вы слышали, как несколько дней назад Мария Захарова (вы прекрасно ее знаете) официально объявила, что представители российской оппозиции работали на различные западные посольства. И она сказала, что это факт, что они получали деньги от посольств. И я спрашиваю вас как бывшего посла: вы слышали о чем-то подобном? Или, может быть, какой-нибудь оппозиционер даже работал на вас в Москве?
Ерунда и нонсенс — вот правильные русские слова. Это полная ерунда. Нонсенс. Полная ерунда. Я буду выражаться предельно ясно: когда я был послом США в России, мы не финансировали никаких лидеров оппозиции. Кстати, давайте говорить откровенно: российские оппозиционные лидеры не дураки, они не идиоты. Зачем бы они стали брать деньги от американского правительства, прекрасно понимая, что путинский режим, разведка узнают об этом в долю секунды? Когда госпожа Захарова говорит об этом — имейте же уважение к ФСБ! ФСБ — это очень могущественная организация в России, СВР — это очень могущественная организация, очень компетентная организация. Если бы что-то такое имело место, вы бы узнали это, все россияне бы узнали это мгновенно. И тот факт, что никогда не было четких доказательств, думаю, подчеркивает, какой это миф. Я сейчас имею в виду и тот период, когда я был послом, и настоящее время.
Последний вопрос, если можно, Майкл. Расскажите, что вы делали в вашу бытность послом, когда в России проходили выборы? Какие-то особые мероприятия? Встречи? Какими были Ваши задачи в предвыборный период и в момент голосования?
Я был в России во время переизбрания Путина в марте 2012. Что я делал? Я не говорил ни слова об этом процессе. Я оставил заявления и оценки за международным сообществом. Я не ходил ни на какие демонстрации, а тогда были массовые демонстрации. Я держался от них так далеко, как только мог. И некоторые лидеры оппозиции… У нас в администрации Обамы была такая политика, что мы встречаемся со всеми россиянами, не только с правительством. Кстати, в то время президент Медведев делал то же самое. Он встречался со студентами в Америке, господин Кисляк, который был послом России в США, встречался с оппозицией здесь, в Соединенных Штатах, с Республиканской партией. Ни у кого не было с этим проблем. Но встречи с оппозиционерами всегда зависели от их желания. Мы никогда не стимулировали это. А один конкретный лидер, который сейчас сидит в тюрьме, Алексей Навальный, отказался встретиться со мной.
Правда?
Я ни разу, ни разу не встречался с Алексеем Навальным, будучи послом США. Мы однажды случайно столкнулись друг с другом на обеде по случаю 20-летия Moscow Times. Кажется, тогда мы поговорили секунд 30. Причина ясна — Алексей Навальный осознавал, очень мудро, что не в его политических интересах встречаться с американским послом, потому что это было бы использовано кремлевскими пропагандистами. Они бы сказали: «Ага! Видите? Он берет деньги! Его поддерживает американский посол». Такова была моя практика, и она осталась такой с тех пор. Поддерживать одну или другую политическую сторону в России не входит в должностные обязанности американского посла или немецкого посла, или британского посла. В их обязанности входит встречаться с людьми, знать их и докладывать в свои столицы о внутренней политике России. Как господин Антонов, нынешний посол США… нынешний посол России в США делает ровно это — такова его работа. И, кстати, я принимал господина Антонова здесь в Стэнфорде, я принимал господина Кисляка. Так что русские, которые встречаются со мной, — представляют режим Путина, а не оппозицию! И я говорю, немного шутливо, но правда и в том, что когда я был послом США в вашей стране, кто приходил на мои обеды? Кто приходил на мои вечеринки? Это всегда были люди от путинского режима, именно они отличались особой активностью. Они — а не российская оппозиция.
Я слышала, что в гостях на ваших обедах и вечеринках всегда было очень весело! Я слышала истории.
Было отличное время, да. Я согласен.
Фото: Юрий Мартьянов / Коммерсантъ