Три дня до выборов в Государственную думу, и партии, которые баллотируются в парламент, пытаются использовать оставшиеся дни в свою пользу. Так, коммунисты 14 сентября внесли в Думу законопроект о добровольной сдаче ЕГЭ, а представители «Единой России» — об отмене обязательного техосмотра. «Справедливая Россия» выступила за отставку главы Минфина и председателя Банка России, а ЛДПР провела масштабное мероприятие партии на стадионе «Динамо» в Москве, куда лидер партии Владимир Жириновский прибыл на тройке лошадей. Сторонники Алексея Навального объявят кандидатов «Умного голосования», как ожидается, 15 сентября. И к этому готовятся российские власти — в офис компании Google пришли приставы, которые хотели потребовать исполнения решения суда о запрете поисковой выдачи слов «Умное голосование». Впрочем едва ли они чего-то добились. Также с 14 сентября запрещена публикация любых опросов, которые касаются голосования. Запрет будет действовать до завершения голосования. Обсудили предстоящие выборы с Михаилом Ходорковским, общественным деятелем.
Михаил Борисович, я приветствую вас в эфире Дождя!
Здравствуйте!
Вы во вчерашнем своем интервью радиостанции «Эхо Москвы» сказали, что не примете участия в голосовании. Можете пояснить для наших зрителей более подробно, почему?
Я убежден, что все действия, которые были предприняты в последнее время, привели в целом к тому, что выборы в нашей стране ликвидированы, то есть выборов не будет. Человек, который идет на это действо, так сказать, выражает свою общественную гражданскую позицию, и только этим это действо важно.
Мне здесь некоторые мои коллеги, друзья говорили: «На прошлых выборах не хватило 50 тысяч голосов для того, чтобы мы полностью взяли у „Единой России“ Московскую городскую думу» или «Мне в моем участке не хватило 2% для того, чтобы я победил единоросса». Вы знаете, когда контроль за голосованием ведется настолько в ручном режиме, то есть не 10%, как раньше было, а порядка 30–40% они имеют возможность фальсифицировать, то всегда будет не хватать 50 тысяч голосов или 2%. Мы просто должны сказать: выборов больше в России нет.
Таким образом, вы вариант изменения ситуации в стране, назовем это так, в результате электоральных процессов отметаете для себя.
В результате ― возможно. То есть тогда, когда люди в массе своей осознают, что выборов нет, они могут выйти на улицы с протестом, заявив, что их лишили той возможности, которая есть у граждан всех нормальных современных стран, самим выбирать свое руководство. Поскольку их лишили этой правовой возможности, то они теперь это возьмут в свои руки другими способами. Но сменить власть на выборах на сегодняшний день невозможно, это совершенно точно.
Хорошо. Тогда в связи с тем, что вы сейчас сказали, вспоминаются события десятилетней давности, 2011 год, выборы в Государственную Думу опять же. Тогда также было две позиции, была позиция покойного Бориса Немцова и его соратников, она называлась «Нах-Нах», если мне не изменяет память, и заключалась в том, чтобы не ходить или портить бюллетени, забирать бюллетени, и позиция, которую, в частности, всячески продвигал Алексей Навальный, она заключалась в голосовании за любую партию, кроме партии власти. И тогда итогом голосования за любую партию, кроме партии власти, стали большие фальсификации, в том числе в столице, и, как следствие, акции протеста, о которых вы сейчас говорите.
Но неучастие в выборах, о котором говорите вы, не нивелирует ли идею акций протеста?
Во-первых, я никого не призываю на сегодняшний день бойкотировать это политическое действо. Я не считаю, что бойкот что-либо даст в нынешней ситуации. Бывают в жизни такие моменты, когда что ни делай, позитивного результата не будет. На такую ситуацию есть очень давняя и очень справедливая поговорка: «Делай что должно, и будь что будет». То есть если у вас на участке есть человек или партия, за которых вы считаете для себя осмысленным голосовать, и вы готовы инвестировать свое время в то, чтобы это сделать, сделайте это. Я считаю, что если ребята из «Умного голосования» предлагают по каким-то участкам те кандидатуры, за которые просто не стыдно проголосовать, то сделайте это, конечно, почему бы и нет.
Понятно, что это не приведет ни к какой победе, да, понятно, что вопрос о власти на этих выборах не стоит и вопрос о возможности победы над Кремлем на этих выборах тоже не стоит. Но если вы считаете для себя, для своего мироощущения правильным прийти и проголосовать за кандидата «Умного голосования», сделайте это, конечно.
Скажите, эта ситуация, которую мы сейчас с вами обсуждаем, ситуация довольно тупиковая, я так скажу, является ли она подтверждением того, что, как принято в шутку говорить в российском сегменте интернета, Путин всех переиграл и на самом деле его оппоненты из числа оппозиционеров, общественных деятелей, представителей гражданского общества не подготовились, они оказались не готовы к тому развитию событий, которое мы наблюдали последние месяцы?
Это все равно как в подворотне встречаешь человека с пистолетом в руке, и он тебе говорит: «Кошелек или жизнь?». Что, он тебя переиграл? Да, в некотором смысле переиграл, у него есть пистолет, у тебя нет. Является ли такая ситуация нормальной для современного общества? Нет, конечно, не является, потому что города, где таких бандитов на улицах становится слишком много, постепенно превращаются в клоаки.
Результат вот этого переигрыша со стороны Владимира Путина гражданского общества России на сегодняшний день очевиден: уже десять лет темпы экономического роста практически в два раза ниже среднемировых, то есть мы за десять лет потеряли по сравнению со среднемировыми показателями процентов тридцать ВВП, прироста ВВП, а по сравнению с показателями стран с такой низкой базой, как у нас, все пятьдесят. Вот это результат.
Результат ― то, что каждый год 30–40 тысяч наиболее образованных, наиболее активных людей покидают страну и увозят с собой по 10% ВВП. Вот это результат. Так сказать, кому-то он нравится, всем остальным нет.
Мы неоднократно говорили об этом в эфире Дождя, и с вами в том числе, говорили о спецоперации, в режиме которой проходила подготовка к этим выборам, и наша аудитория прекрасно это знает. Десятки организаций, средств массовой информации и физических лиц были признаны иностранными агентами, огромное количество людей было вынуждено покинуть страну или оказалось под арестом, ряд СМИ был запрещен или закрыт, как и, например, структуры Алексея Навального.
Как вам кажется, закончится 19-е число, карета превратится в тыкву (или тыква превратится в карету), но так или иначе выборы пройдут. После этого эта спецоперация завершится или хотя бы темп ее замедлится? Или же все будет продолжаться так же, как и продолжалось?
Вы совершенно правы, Тихон. У нас из «Открытой России» только одному человеку дали возможность принять участие в выборах, Андрею Пивоварову, и дали ему возможность участвовать в выборах из СИЗО. Является ли это участием в выборах? Наверно, сложно признать, что это нормальное участие в выборах.
Выборов нет. Закрыли все те ресурсы, которые Кремль не имел никакой возможности контролировать. Остались те ресурсы, в отношении которых Кремль считает, так сказать, что они ему не нанесут особого ущерба. Вчера, к слову, закрыли даже тот сайт, который мы делали к выборам в Государственную Думу и на котором, я извиняюсь, просто рассказывали о кандидатах.
Насколько я понимаю, там была информация о том, как кандидаты голосовали или реагировали на прошлогоднее так называемое обнуление президента.
Как они реагировали на обнуление, как они реагировали на закон Димы Яковлева, какая у них биография, вообще откуда они, почему они скрывают свое членство в партии «Единая Россия». Да, это официальная информация о кандидатах, которая взята из открытых источников. Так вот, даже этот сайт в преддверии выборов закрыли, закрыли, естественно, не совсем, а закрыли от российского зрителя и читателя.
Будет ли это прекращено после завершения этого замечательного политического действа, которое невозможно назвать выборами и которое не даст этой власти никакой дополнительной легитимности? Думаю, что нет. Может быть, давление со стороны администрации президента, со стороны Совета Безопасности на то, чтобы, так сказать, активизировать работу, снизится, но, как вы сами прекрасно понимаете, поезд, набравший ход в плане репрессий, останавливается только серьезными политическими усилиями, серьезными политическими решениями.
Таких политических решений остановить ход этого поезда принято не будет. Не будет их принято по понятной причине: останавливать этот поезд в конце двадцать первого года для того, чтобы опять запускать в двадцать третьем, когда остается год до выборов президента, тех выборов, где реально возможен серьезнейший конфликт между обществом и властью, никто не решится.
Вы говорите, что нет выборов. А чем тогда выборы 2024 года будут отличаться от выборов 2021-го?
Это тоже не будут выборы, это будет политическое действо, но это политическое действо, в отношении которого в российском обществе существует консенсус, что да, в рамках этого политического действа получает или не получает легитимность реальная российская власть. В отношении Государственной Думы никто в России не сомневается, что это не власть, а вот пост президента ― да, это реальная власть, и если эта власть потеряет легитимность, а я убежден, что эту легитимность она, конечно, потеряет, потому что изменения в Конституции были сделаны и процедурно мошеннически, и с точки зрения противоречия первой части Конституции теперь остальным частям Конституции, то есть у нас Конституции, по сути дела, нет как цельного юридического документа.
Так вот, власть, которая попытается получить в свои руки рычаги с помощью вот этой недоконституции, легитимность потеряет, и вот здесь, когда реальная власть теряет легитимность, возможны всякие разные для нее неприятности и неожиданности.
В уже упомянутом интервью радиостанции «Эхо Москвы» вы сказали, что тем людям, которые работали в медийных проектах, связанных с вашим именем, ― это «МБХ медиа», «Открытые медиа», ― вы предложили продолжить работу, но за пределами Российской Федерации. Правильно ли я понимаю, что после того, как в России заблокированы «МБХ медиа» и «Открытые медиа», прекратила свое существование «Открытая Россия», в Российской Федерации не осталось больше проектов Михаила Ходорковского?
Тех проектов, с которыми бы мирилась эта власть, не осталось. Естественно, мы по-прежнему занимаемся правозащитой, мы по-прежнему присутствуем на российском медийном рынке, но с редакциями, расположенными уже теперь за рубежом. Но ничего того, что я как гражданин России, хочу подчеркнуть, только гражданин России, могу делать на территории моей собственной страны, ничего такого эта власть для меня не оставила, включая… Они даже закрыли программу, стипендиальную программу для российских студентов, в рамках которой несколько тысяч российских студентов на протяжении уже нескольких десятилетий получали эти дополнительные стипендии.
Чем вы это объясняете, каким-то личным отношением к вам?
Без всякого сомнения. Все это имеет очень маленький политический смысл, на мой взгляд, и объясняется только глубоко личным отношением Владимира Путина ко мне лично. Что ж, мое личное отношение к нему тоже далеко от лучезарного.
Фото: Matt Dunham / AP