Самая опасная коррупция: Сергей Гуриев – о системе, которую не хочет менять Владимир Путин

Наки: Здравствуйте, меня зовут Майкл Наки и это наша программа с Сергеем Гуриевым «Что же делать?» Сегодня мы обсудим, наверное, такую самую громкую тему и одну из самых важных в современных российских, да и не только, реалиях — тему коррупции. Тема коррупции вообще в последнее время как будто бы несколько приравнена к экстремизму, по крайней мере, мы видим это на фоне преследования журналистов, которые занимаются расследованиями коррупции, на фоне преследования ФБК* (деятельность организации запрещена на территории России), которых прямо экстремистами и признали, и на фоне того, что происходит с Алексеем Навальным и его командой. Собственно, есть ощущение, что эта тема очень чувствительная для российской власти, да, и для российских граждан, если честно. Все это мы сегодня обсудим и, собственно, и экономическое влияние коррупции, и ее такое прагматическое влияние на нашу с вами жизнь. Вообще, моя большая боль связана с тем, что многие воспринимают коррупцию как то, что ну вот у какого-то чиновника появился какой-то дворец, на этом, как правило, восприятие заканчивается. То есть, условно говоря, многие воспринимают проблему коррупции как проблему некоего неравенства обычных граждан по отношению к чиновникам. Но за коррупцией скрываются намного более плачевные последствия, потому что эти деньги, которые вот идут на дворцы или на что-нибудь еще, они не идут в другие важные сферы: не идут в сферу, связанную со здравоохранением, образованием и всем остальным. Собственно, какой масштаб и насколько сильно это влияет на жизнь обычных граждан, мы сегодня с Сергеем и обсудим. Сергей, вообще какое у вас отношение к коррупции, разделяете ли вы мнение, что это действительно одна из ключевых проблем нынешней в российской реальности?

Гуриев: Я считаю, что это самая главная российская проблема, которая, естественно, связана является известными причиной других российских проблем: и неразвитости российского суда, и недемократических политических институтов, отсутствия свободы слова и экономической стагнации. Все эти вещи связаны друг с другом, и коррупция — это один из ключевых элементов этой системы. Коррупция в России — это и причина экономической стагнации, это и инструмент, при помощи которого власть цементирует свой контроль над обществом, над государственными институтами и экономикой. И в этом смысле, конечно, неудивительно, что главные российские оппозиционные политики — это именно Фонд по борьбе с коррупцией, именно Алексей Навальный и его команда, которые борются с коррупцией, потому что они считают, что именно коррупция и помогает власти продолжать осуществлять контроль над страной, и воруют у нас в том числе и процветание, экономическое будущее, развитие страны, возможности самореализации у наших детей.

Наки: Многие ставят в вину, собственно, и команде Навального, и другим деятелям то, что борьба с коррупцией — это как-то мелковато, что это не похоже на полноценную политическую программу. Более того, официальные лица, когда они еще это комментировали, был и такой период, так сказать, в нашей чудесной стране, говорили, что, слушайте, коррупция коррупцией, но это, мол, не позитивная повестка, и вообще, что вы зациклились на этой коррупции. Вы же говорите, что это действительно важный фактор. Разверните, пожалуйста, свою мысль, почему вы считаете его настолько важным и настолько, если хотите, системообразующим для всех российских проблем, которые вы перечислили? Как работает этот механизм?

Гуриев: Майкл, есть то, о чем вы сказали, что деньги, украденные для того чтобы построить дворец, можно было бы потратить на образование, здравоохранение, на то, чтобы в России была современная, например, транспортная инфраструктура, для того чтобы российская экономика росла быстрее, тем самым обеспечивала бы рост доходов для российских граждан.  И у Алексея Навального есть президентская программа, и там есть прямо YouTube-ролик, где он говорит: смотрите, нам нужно удвоить расходы на здравоохранение. Мне кажется, отличная позитивная повестка. Где взять денег? Не нужно же вводить новые налоги? На самом деле, все еще гораздо серьезнее, дело не только в том, что миллиард долларов, потраченные на геленджикский дворец, это миллиард долларов, на которой можно было построить несколько больниц, несколько очень хороших больниц, очень больших больниц. Это и система, которая уничтожает стимулы к развитию, стимулы к инвестициям, которая уничтожает конкуренцию. И неудивительно, что экономисты говорят о том, что коррупционный налог убивает экономический рост гораздо сильнее, чем обычный налог. Мы с вами в прошлый раз говорили о том, что для процветания нужны необременительные налоги. Так вот, коррупционные налоги в разы более обременительны при тех же ставках. Есть научное исследование моего соавтора Рэя Фисмана и его соавтора Якоба Свенсона, которое показывает, что, грубо говоря, если фирма отдает 1% своей выручки в налогах и если она дает 1% выручки на взятки, то влияние на экономический рост отличается в три раза. Коррупция при тех же количествах, при тех же ставках убивает экономический рост в 3 раза сильнее.  Почему? Потому что когда вы знаете, что у вас есть предсказуемые налоги, вы можете планировать, можете инвестировать. Вы знаете, что если вы придумаете новую технологию, внедрите новую бизнес-модель, заработаете дополнительные деньги, да, с вас возьмут налоги, но то, что останется после налогов – ваше. Коррупция устроена не так. По определению, коррупция — это незаконный платеж, взятка — это незаконный платеж. И поэтому, когда чиновник приходит к вам и говорит: вы молодец, вы внедрили новую бизнес-модель, вы заработали лишний миллиард долларов, я у вас, пожалуй, отниму. Вы не можете пойти в суд и сказать: чиновник обещал у меня не отнимать эти деньги, потому что от этого защититься в суде невозможно. И в этом смысле, конечно, коррупция — это не только тот миллиард, который вы забираете у врача и даете его владельцу дворца, это и то, что система обложения всех коррупционными налогами, взятками — это система, которая убивает экономический рост. И когда я работал в Европейском банке реконструкции и развития, мы делали соответствующие оценки. Так вот, Россия — это гораздо более коррумпированная страна, чем, скажем, страны с сопоставимым уровнем дохода или развитые страны. Допустим, что Россия станет просто нормальной коррумпированной страной, не такой честной страной, как развитые страны, она хотя бы пройдет половину этого пути. Так вот, одно это, по нашим оценкам, привело бы к тому, что экономический рост в России ускорился бы на один процентный пункт в год, даже больше. Если бы она прошла весь этот путь, то, конечно, ускорение роста было бы еще более существенным. И это бы, конечно, привело к росту доходов. Это связано и с инвестициями, и с производительностью, и с человеческим капиталом. Коррупция убивает все, потому что коррупция искажает стимулы, коррупция подрывает желание инвестировать в эффективность, в производительность, в развитие. И в этом смысле это не только проблема перераспределения или неравенства.

Наки: Здесь появляется важный вопрос, которым я, например, задавался, еще учась в институте, собственно, мой диплом был посвящен коррупции, и вопрос заключается в следующем: люди, принимающие решения в российской власти, они не знают о реальных масштабах коррупции, о способах противодействия, о ее влиянии, или они осознанно занимаются, значит, тем, чем занимаются? Может быть даже, вам когда-нибудь удавалось обсудить это с президентом Путиным, как бы подмигиваю вам я.

Гуриев: Вы знаете, действительно есть известный мем, что президент Путин называет меня по имени-отчеству, а через некоторое время говорит, что он не знает, кто я такой и как меня зовут. Я уверен, что это не самое главное, но действительно, есть расшифровка нашего разговора с ним на расширенной коллегии Минэкономразвития и Минфина, где мы обсуждаем вопросы коррупции, и действительное, я говорю, что правильно, Владимир Владимирович, Алексей Леонидович, Эльвира Сахипзадовна, вы говорите о том, что в России низкие налоги, но этого недостаточно для экономического роста, нужно устранить коррупционный налог. И президент Путин говорит: очень грамотно вы все, Сергей Маратович, говорите. И действительно, коррупционный налог у нас высокий, выше, чем в других странах, но там он тоже есть. Как вы знаете, всегда Владимир Путин упоминает наших партнеров, у которых тоже не все всегда хорошо. Но говорит он в 11-м году, эта дискуссия была в 11-м году, он говорит: Сергей Маратович, не переживайте, мы этот налог обнулим, коррупционного налога в России больше не будет. К сожалению, за прошедшие десять лет это ему сделать не удалось. Россия остается очень коррумпированной страной, ситуация в России с коррупцией ужасная: по самым разным оценкам, Россия ранжируется в четверти самых коррумпированных стран мира. И это, конечно, ужасно для такой, вообще говоря, небедной образованный, урбанизированной страны, которая находится недалеко от Европы. Это, это, безусловно, ужасно. Я приведу еще один пример: в 11-м году, когда уже стало понятно, что Владимир Путин собирается стать президентом опять, Дмитрий Медведев создал так называемое Открытое правительство. И в этом Открытом правительстве были рабочие группы, одна рабочая группа была как раз сфокусирована на проблеме коррупции. И была даже целая презентация о том, как нужно бороться с коррупцией, и самые разные эксперты из бизнеса, из науки, чиновники просиживали многие долгие вечера, чтобы объяснить российской власти, как нужно бороться с коррупцией, используя самый передовой опыт, включая опыт Сингапура, включая опыт Грузии, о том, как нужно бороться с коррупцией здесь, здесь, и здесь. Это была длинная презентация, там были целый ряд конкретных мер, эти меры практически полностью были не реализованы, а некоторые из них даже не были включены в презентацию. Например, мы говорили, что очень важны быстрые победы, что нужно сделать то, что сделал, например, Саакашвили: устранить коррупцию в самом болезненном, в самом заметном элементе российской бюрократии, а именно в ГИБДД, в ГАИ. Все эти предложения были похоронены, и более того, сама презентация была проведена в штаб-квартире ГИБДД, что лучшим образом показывало отношение российской власти к борьбе с коррупцией. А многие из мер были вычеркнуты из презентации, не потому что власти считали их неправильными, несбыточными, а просто потому, что не хотели бороться с коррупцией здесь и здесь. И в этом смысле, конечно же, нет причин говорить о том, что власти чего-то не знают. Власти хорошо знают, как можно бороться с коррупцией, и именно поэтому не борются с коррупцией, потому что для борьбы с коррупцией нужны те самые меры, которые снизят вероятность того, что сегодняшняя элита останется у рычагов управления страной.

Наки: Да. Ну и, судя по всему, с ГИБДД у нас все тоже осталось в не очень хорошем состоянии, по крайней мере, недавний эпизод с тем, как глава ГИБДД Ставропольского края был обнаружен, значит, в своем доме с золотыми унитазами, и будучи создателем целой мафии больше чем на 30 человек из сотрудников ГИБДД, есть ощущение, что не очень получается в этом направлении действовать. Есть ощущение, что все усугубляется не только нежеланием бороться, но и, собственно, наличие этой самой коррупции в высших эшелонах власти, потому что как бы ну это пример для всех, да? Если я ставропольский гаишник и если я смотрю замечательные фильмы Алексея Навального про коррупцию в высших эшелонах власти, то есть ощущение, что это не баг, а фича, что это ровно так и задумано. И на ваш взгляд, вот вы вообще доверяете вот этой информации про тотальную коррумпированность вот этих чиновников высшего порядка, вплоть до руководства страны, и считаете ли, что это связано со всеми остальными проявлениями коррупции в российских реалиях?

Гуриев: Действительно, Россия – это такая страна, где вы можете найти коррупцию на всех этажах государственной иерархии. И действительно, это не баг, а фича, это инструмент управления страной. В России коррупция устроена так, что чиновники знают, что на них есть компроматы и это является источником их лояльности режиму. Они знают, что, грубо говоря, если сменится режим, то не обязательно их жизнь улучшится. Во-первых, потому что у них есть проблемы со взятками при прошлом режиме, а во-вторых, они не будут жить так хорошо, потому что коррупция — это не просто способ обеспечить лояльность, это и способ обеспечить дополнительные доходы. Вот те самые зарплаты в конвертах, которые якобы выдаются в министерствах, это в том числе метод сделать так, чтобы чиновники знали, что при новой власти их зарплаты, скорее всего, будут официальными, и не очевидно, что эти зарплаты будут подняты, а зарплат в конвертах не будет. Поэтому чиновники знают, что сейчас у них есть деньги на виллу, дачу, лодку, а потом не будет. И в этом смысле действительно коррупция — это не баг, а фича в России. В принципе, можно представить себе систему, где на верхнем уровне коррупция есть, а на нижнем она выжигается каленым железом. Есть такая страна, как Южная Корея,в Южной Корее почти все президенты, так или иначе, либо сели в тюрьму за коррупцию, либо их дети сели в тюрьму за коррупцию, и был один президент, который покончил с собой, потому что он был обвинен в коррупции.  Вот, но сама Южная Корея сейчас – это, конечно, не коррумпированная страна. Были президенты, которые были относительно  честными, но большинство южнокорейских президентов, так или иначе, обвинялись в коррупции, включая самых недавних. Существующего президента никто не обвиняет, но предыдущий президент действительно посажена в тюрьму на 22 года. Вот, а тем не менее, страна существует, это демократическая страна, где на нижнем уровне никакой коррупции нет. Но в России, как вы правильно сказали, люди понимают, что коррупция – да, может привести к тому, что экономического роста не будет, но коррупция — это составная часть системы и с ней никто бороться не будет. Коррупция — это не исключение, а правило, и это, безусловно, ужасно.

Наки: Зачастую, когда собственно представители власти слышат это обвинение, да и когда люди смотрят очередное расследование или читают очередной текст, можно услышать их мнение о том, что ну слушайте, ну все везде воруют. И даже в приведенных вами примерах, ну как Южная Корея, да, или возьмем для примера Бразилию, которая тоже добилась неплохих успехов в борьбе с коррупцией, но потом выяснилось, что, значит, не везде и не во всем. Что вот коррупция, она неискоренима, что она есть везде, и поэтому чего лишний раз, значит, как-то заморачиваться по этому поводу. Иногда доводится этот аргумент и до тезиса, что даже если в России, условно говоря, сменится власть или, значит, вот придут люди, которые ратовали за борьбу с коррупцией, они тоже начнут немедленно воровать. Именно это успокаивает многих, успокаивает в том плане, что они не готовы бороться за то, чтобы коррупции становилось меньше. Правы ли они в своих суждениях и что можно им ответить?

Гуриев: Безусловно, коррупция есть почти везде. Я думаю, что очень трудно найти коррупцию в условной Дании или Новой Зеландии, но коррупция есть почти везде. Но масштабы коррупции везде очень разные. Действительно, в Бразилии скандал с государственной нефтяной компанией «Петробрас» привел к тому, что одного президента подвергли процедуре импичмента, против другого выдвинули обвинения, так что он не смог выдвигаться на выборах, и то же самое относилось и к третьему, хотя потом обвинения сняли. В общем, этот один коррупционный скандал вокруг компании «Петробрас» привел к полной деконструкции правящей элиты, и к власти пришел правый популист Жаир Болсонару, чьи дети тоже теперь обвиняются в коррупции, надо сказать. Но по российским меркам размер этих взяток был, конечно, смехотворен. По бразильским меркам считалось, что это астрономические суммы, но по российским меркам – ну, 2% годового оборота государственной нефтяной компании. Кто это может заметить? В России откаты считаются десятками процентов, и в этом смысле, конечно же, масштаб коррупции в стране со свободой слова, политической конкуренцией, независимыми прокурорами и судьями совершенно, совершенно другой. Я приду другой пример: во Франции был большой скандал с коррупцией у человека, которого Владимир Путин называет своим другом, который недавно стал членом совета директоров российской нефтяной компании «Зарубежнефть», Франсуа Фийон, это бывший премьер-министр, который баллотировался на пост президента. Президентом он не стал, потому что вскрылся коррупционный скандал. Что это был за коррупционный скандал? Он украл акции нефтяной компании? Он выделил какую-то концессию? Нет, он нанял свою жену в качестве помощника. Речь шла о каких-то там смешных по российским меркам суммах, но тем не менее, оказалось, что этого достаточно, чтобы полностью уничтожить его перспективы. Ему дали 5 лет, из которых, мне кажется, три условно, а два в тюрьме. Пока он еще не в тюрьме, ну пока он является членом совета директоров российской нефтяной компании. Но масштаб скандала был, конечно, совершенно несопоставим с тем, что происходит сегодня в России. Мне кажется, Алексей Навальный не стал бы снимать фильм про таких людей, как Франсуа Фийон, потому что суммы слишком маленькие, а стоимость производства фильмов, наверное, все-таки достаточно серьезная.

Наки: Максимум написал бы твит, да? Слушайте, раз уж вы затронули эту тему, она тоже достаточно важная. Многие люди воспринимают коррупцию как буквально передачу денег в конверте или на счет, вот, и я думаю, что в скором времени в биткоинах, не понимаю, почему до сих пор до этого не додумались, по крайней мере, в России. Ну, потому что им особо ничего не угрожает, наверное, поэтому. Но на самом деле понятие коррупции, оно намного шире, да, это есть и история, которую вы описали, когда берешь на работу жену, а если уж взять Российскую Федерацию, то там, если посмотреть, то дети обязательно куда-нибудь пристроены, не говоря уже о женах, иногда даже любовницах и племянниках, вот. Не так давно вышло  расследование «Важных историй»* про племянника, значит, директора ФСБ, мы знаем, кто у нас министр сельского хозяйства, да, в общем такие достаточно… ну, безусловно, наверняка талантливые люди, талантливые дети талантливых родителей, но есть подозрение, что в этом тоже есть коррупционная составляющая. Вообще, как может выглядеть коррупция и какие ее проявления, на ваш взгляд, наиболее опасны?

Гуриев: На самом деле, коррупция — это любое использование государственных ресурсов для неподобающих целей, для частных целей, которые могут включать в себя не только получение дополнительного незаконного дохода, но и получение политической выгоды, получение каких-то услуг в не денежной форме. Часто говорят о сексуальных скандалах, где люди используют государственные ресурсы для того, чтобы добиться каких-то сексуальных услуг. В целом есть очень много политической коррупции, когда люди используют государственные ресурсы для того, чтобы выиграть выборы, для того чтобы скомпрометировать конкурента. И опять-таки, вы упоминаете недавние истории, недавняя история — это расследование Навального, точнее коллег Навального в отношении Вячеслава Володина, человека, который использует государственный самолет для того чтобы вести свою предвыборную кампанию. Это, безусловно, нарушение, это, безусловно, коррупция, где вроде бы Володин не получает от этого никаких денег. Но тот факт, что он использует выделенные на него государством ресурсы для того чтобы вести свою предвыборную кампанию, а напомню, он является кандидатом в депутаты от партии «Единой России», а «Единую Россию» поддерживает  в лучшем случае треть российских избирателей — это означает, что у двух третей наши налоговые рубли конфискуются в пользу «Единой России». И это, безусловно, коррупция и с такой коррупцией тоже, тоже, безусловно, надо бороться. И коррупция тем опаснее, чем она выше. И вот это политическая коррупция, когда одна партия захватывает власть, тем самым начинает контролировать бюджет, начинает контролировать госкомпании и использует эти средства для того чтобы оставаться у власти как можно дольше — это и есть самая опасная коррупция.  Одно дело,если вы украли денег и построили себе домик для уточки, другое дело,  когда вы украли денег и купили всю судебную систему, всю правоохранительную систему, закрыли все неугодные СМИ, и вас больше нельзя выгнать из кабинета при помощи свободных выборов.  Это, конечно, ведет страну в самом опасном направлении и это коррупция, потому что она имеет самые долгосрочные последствия, эта коррупция и является самой опасной.

Наки: Ну хорошо, вот мы выяснили, что коррупция бывает разная, мы выяснили даже, что в России ее много на всех уровнях, и не то чтобы с ней особо борются. И мы выяснили, что есть страны, которым удавалось преодолеть хотя бы часть этих проблем. Но тут вам говорят следующее, например. Ну, например, я говорю, что да, может быть, в других странах с этим удается как-то бороться, может быть, в других странах есть успешные истории. Но понимаете, это же Россия, это Россия — здесь пьют и воруют, воруют и пьют, как писали классики. И вообще, на всем протяжении ее истории, вплоть до, так сказать, названной диктатуры пролетариата, которой, конечно, не было, там вот в самых ситуациях, когда, казалось бы, коррупции не может быть по определению, она все равно была. Есть ли у нас какое-то родовое проклятие, есть у нас вот какая-то черта, которая никаким образом, ни при каком, значит, государственном устройстве не позволит нам изжить эту самую коррупцию, которая, судя по, я не знаю, да, «Повести временных лет», да, с нами очень, очень и очень давно?

Гуриев: Спасибо, Майкл. Действительно, говорить о менталитете или культурном коде можно, и экономисты на самом деле считают, что это важная составляющая экономического развития. Действительно, то, что мы считаем правильным или неправильным, то, что экономисты называют культурой, это предпочтения, социальные нормы, отношение людей к поведению других людей, отношение людей к нормам, связанным с доверием или взаимностью — все это — важные составляющие экономического роста. И действительно, культура влияет на экономический рост. Но культуру можно изменить. Все страны, где я был, говорят о своей уникальности, не было такой страны, которая говорила: у нас нет никакой традиции, мы люди безродные, у нас нет никакой культуры, мы готовы к любым изменениям, потому что у нас все может измениться за одну секунду. Конечно же, каждая страна скажет вам, что мы страна древней культуры. Например, Тунис – это наследники Карфагена, египетская цивилизация уж всяко будет подревнее российской, в Грузии и Армении есть спор о том, кто первым придумал вино. Но в любом случае и грузины, и армяне будут ссылаться на времена, которые предшествуют  «Повести временных лет». И в этом смысле, конечно же, с коррупцией могут бороться самые разные страны, было бы желание, было бы общественное согласие в отношении того, что с коррупцией нужно бороться. Грузия была страной, где все говорили: это же Грузия. Грузия — это страна, где всегда воровали, где коррупция — часть культуры, где клановые отношения гораздо важнее, чем писаный закон. Потом мы увидели, что буквально в течение нескольких лет правительству Саакашвили удалось это отношение победить. Да, в последние десять лет произошел откат, некоторые достижения Саакашвили в области борьбы с коррупцией были потеряны, но многие остались. Например, по-прежнему дорожная полиция, патрульная полиция в Грузии не берет взяток. Вы сейчас находитесь в Грузии, вы, наверное, это можете подтвердить. Интересная вещь заключается в том, что всем это нравится, голосуете ли вы за партию Саакашвили, за партию Иванишвили, вы все равно считаете, что правильно, что госуслуги находятся в прозрачных зданиях, там не берут взяток, вы считаете правильным, что очень легко зарегистрировать сделку купли-продажи, ввезти автомобиль, заплатить налог, и что правильно, что патрульная полиция — это те, кто защищают вас, а не те, кто вымогает у вас взятки. И вот этот общественный консенсус, который возник вокруг того, что мы не приемлем коррупции, он лучше всего говорит о том, как можно изменить культуру. Это удалось сделать Грузии, почему это нельзя сделать в России, я не понимаю. Я не вижу никакого культурного кода, никакой истории, которая говорит о том, что в России это сделать невозможно. Например, Италия – это страна, которая по-прежнему является не самой честной из развитых стран. Но тем не менее, за последние сорок лет и там произошли серьезные изменения, не только на севере, но и на юге Италии.

Наки: А как вы думаете, почему вообще в последние десятилетия борьба с коррупцией стала таким прям трендом? Даже если мы оглянемся на совсем недавние события, мы увидим Армению, где Никол Пашинян пришел к власти как раз на коррупционной повестке. Совсем недавний пример — Майя Санду, которая тоже, собственно, пришла… Ну, когда мы говорим «приходит к власти», выглядит немного странно, у нас специфический взгляд на это, потому что мы привыкли, что если человек, он приходит к власти, понятно, что там…

Гуриев: Выиграл выборы.

Наки: Да, собственно, они выигрывают выборы, причем, там, Майя Санду достаточно мирным путем, Никол Пашинян – тоже мирно, но с нюансами, назовем это так. Но вот эта борьба с коррупцией, она прямо такой основной двигатель оппозиционной повестки, да, и, собственно, люди это поддерживают. Почему, на ваш взгляд, в последнее время, ну опять же, широко в последнее время, да, может быть, в XXI веке это стало такой насущной проблемой? Хотя, опять же, если мы оглянемся на вот те источники, как художественные, так и исторические, как будто бы не очень сильно это волновало всех, ну как минимум, в начале прошлого века.

Гуриев: Вы знаете, здесь есть несколько причин. Если вы думаете о том, что происходило 200 лет назад, правительство имело мандат от Бога, поэтому никого не волновало, как оно тратит деньги. Да и денег оно собирало в виде налогов не так много. Как только у вас появляется демократическое представительство, люди начинают задавать вопросы: как они тратят мои деньги. Еще одно событие, которое произошло 30 лет назад, это конец «холодной войны». До конца «холодной войны» вы говорите: да, правительство, может быть, коррумпировано, зато оно защищает нас от коммунистов. Ну, или наоборот, от капиталистов. Когда кончилась «холодная война», люди начали задавать вопрос: ок, ядерной войны временно не будет, может, мы посмотрим, что-нибудь еще можно улучшить в нашем мире? И начали задавать вопросы на эту тему. На самом деле, вот нам кажется, что исследования коррупции — это очень такой старый вид исследований, но на самом деле Transparency International (Автономная некоммерческая организация «Центр антикоррупционных исследований и инициатив «Трансперенси Интернешнл-Р» выполняет функции иностранного агента) – это организация, которая возникла меньше чем 30 лет назад.  Ключевые межстрановые измерения коррупции возникли чуть больше чем 20 лет назад, и это связано с тем, что люди начали задавать больше вопросов. Люди начали говорить о том, что мы платим большие налоги, нам ничего не возвращают, правительство тратит это на себя. И есть еще один фактор — это рост новых СМИ, включая Интернет-СМИ. Уровень прозрачности резко вырос, и у граждан стало гораздо больше информации по отношению к элитам. Я, как исследователь, я этим занимался, и у нас есть научная работа, где мы показываем, что, в частности,  рост мобильного широкополосного интернета и социальных сетей тоже, в свою очередь, привел к гораздо более критичному отношению к власти, особенно если эта власть коррумпирована. И это один из факторов, который объясняет, почему люди так много говорят о коррупции. Потому что мы знаем о коррупции гораздо больше. Вы упоминали Алексея Навального, это один из ключевых кейсов в нашей статье, где мы показываем, что без мобильного широкополосного интернета, без социальных сетей никакого бы «Он вам не Димон» не было.  «Он вам не Димон» не показывали по телевизору, тем не менее, через пару недель после того как этот фильм вышел на экраны, 4% российского населения уже посмотрели этот фильм, а еще 16% услышали об этом фильме. И этого было достаточно для того чтобы рейтинг Дмитрия Медведева был уничтожен, и Дмитрий Медведев как политик так до сих пор и не восстановился после 2017 года. И здесь социальные сети играют ключевую роль. Именно поэтому люди говорят об этом, именно поэтому исследователи смотрят на это. Поэтому это действительно недавний тренд, и связан он в том числе с резким увеличением прозрачности. Вы можете спросить: ну а как же, то же самое ли происходит в Дании, Швейцарии, Норвегии или нет? И ответ – нет, там увеличение прозрачности не приводит к тому, что люди думают, что их правительство коррумпировано, потому что оно некоррумпировано.

Наки: Это достаточно простая схема… простая схема получается. Ну, я помню, что в Египте тоже, да, вот эта  «арабская весна», которая была, да, это тоже продукт социальных сетей, в том числе разговоров о коррупции.  Но правильный ли вывод я делаю из ваших слов, что, допустим, будучи диктатором или авторитарным лидером в стране с высоким количеством коррупции, там, где коррупция вообще является основным базисом власти, как минимум, основной целью, мне достаточно логично просто вырубить всем интернет. Потому что чем больше интернета, чем больше роликов, чем больше людей, которые этим занимаются, тем больше вероятность, что люди увидят всю эту коррупцию, увидят ее масштабы и будут этим недовольны.

Гуриев: Вы абсолютно правы, и мы видим: то, что делает российская власть в последний год, полностью укладывается в эту логику, даже несколько лет уже российская власть борется с интернетом, так или иначе, принимает самые разные законы. Но именно последний год, начиная с отравления Навального, мы видим, что российская власть резко интенсифицировала свои усилия по борьбе с борцами с коррупцией. Если идет борьба с коррупцией, мы знаем, на какой стороне Навальный и на какой стороне Путин. Путин борется с Навальным, а Навальный борется с коррупцией. Наверное, это означает, что Путин защищает коррупцию от Навального. Вот, Навальный был отравлен в том числе и потому, что он каждую неделю выходил в эфир в YouTube, и эта программа конкурировала по количеству зрителей с ведущими федеральными каналами. С августа 20-го года Навальный ни разу не вышел в эфир, его коллеги продолжают производить ролики, но теперь такие ролики называются экстремистской продукцией, и вообще говоря, за их производство можно получить и уголовный срок, можно получить и тюремный срок. И в этом смысле, конечно, российские власти идут по этому пути. Можно ли полностью вырубить YouTube? Это хороший вопрос, мы пока не знаем ответа на этот вопрос. В некоторых странах социальные сети выключают, в России пока на это не идут, потому что в YouTube очень много неполитического контента, в YouTube есть музыка, в YouTube есть уроки саморазвития, в YouTube есть просто какое-то образование, да и просто видео, которое записывают блогеры на самые разные темы. И конечно же, выключение YouTube, такое повсеместное выключение YouTube может привести к слишком большому недовольству. Но в целом вы правы, если вы можете цензурировать, выключать социальные сети, это может защитить вас от недовольства коррупцией.

Наки: К сожалению, вывод, который я делаю из ваших слов, это то, что нам стоит ожидать как раз бомбовых ударов по YouTube сразу после выборов. Помимо борцов с коррупцией, борются также и со СМИ и отдельными командами, которые про это рассказывают, это и издание «Проект», и издание «Важные истории», издание «Insider»*, и, к сожалению, вот в современной реальности уже и не осталось расследовательских изданий, которые бы не привлекали внимание силовиков.  Я к чему это говорю? К тому, что, уважаемые зрители, ставьте скорее лайки и пишите комментарии к этому видео, которое вы смотрите, пока у вас есть такая возможность. Ну, а напоследок я вот что хочу спросить, коль скоро мы заговорили про масс-медиа. Вот мы с вами весь этот разговор обсуждали, что российская власть не очень заинтересована в борьбе с коррупцией, более того, возможно, она заинтересована прямо в обратном. Но откуда же тогда появляются эти сюжеты про, значит, полковников ФСБ с миллиардами, про того же ставропольского ГИБДД-шника, как в СИЗО попадает Михаил Абызов, значит, бывший глава Открытого правительства, как в тюрьму попадает Улюкаев?  Каким образом это согласуется с тем, что вот мы говорим о том, что с коррупцией не борются – вот, борются, показывают тоже наглядно все окружение, депутат Хинштейн обязательно опубликует, значит, все интерьеры и прочее. И говорят: вот, боремся мы с коррупцией, смотрите, находим, сажаем.

Гуриев: Да, это очень важная часть политики российской власти, российская власть понимает, что коррупция не популярна. Российская власть понимает, что несмотря на всю пропаганду того, что Россия всегда была коррумпирована и будет коррумпирована, и это нормально, что у Путина есть такой большой дворец в Геленджике. Российская власть понимает, что у общества есть запрос на борьбу с коррупцией. Российская власть понимает, что общество считает неприемлемым то, что чиновники живут так хорошо и в основном гораздо лучше, чем им позволяли бы их официальные доходы. Поэтому демонстрировать борьбу с коррупцией полезно. Другое дело, что, конечно, нужно это делать так, чтобы не подорвать поддержку режима среди элиты. И поэтому, так или иначе, в тюрьму отправляются те люди, про которых власть может рассказать, что они нарушили какое-то негласное соглашение. Иногда эти нарушители нарушают это соглашение сознательно, иногда несознательно. Одна из проблем коррупции заключается в том, что нет соглашений, которые вы могли бы подписать друг с другом и сказать: я обязуюсь делать то, то и это, а если нет, вы имеете право посадить меня за коррупцию. Потому что коррупция по определению незаконна, ее нельзя защитить или оспорить в суде. Был пример, это очень известный пример, руководителя службы контрразведки перуанского президента Альберто Фухимори, его звали Владимир Монтесинос, он не просто раздавал деньги политикам, судьям, журналистам, владельцам телеканалов, он как раз и пытался брать с них расписки. Он не очень верил своим партнерам, он считал, что они его обманывают, они ему пообещают голосовать за правительственный законопроект, а сами деньги возьмут, а сделают что-то другое. Поэтому он брал с них расписки и даже записывал видео своих встреч с ними.

Наки: Класс.

Гуриев: Но в конце концов это его и погубило, потому что когда власть сменилась, этот архив попал в руки оппозиции и, соответственно, теперь Монтесинас сидит в тюрьме уже очень-очень много лет. Поэтому я думаю, что российские чиновники знают это и, так или иначе, бумажного следа пытаются не оставлять. Но что касается вот этих частей государственного организма, которые время от времени вылетают из-под ковра, где грызутся кремлевские бульдоги, я бы сказал, что надо помнить, что российская власть — это не какая-то монолитная секта, где все друг друга любят и поддерживают, и доверяют друг другу. Это сложная система, где есть разные группировки, которые враждуют друг с другом. Все они знают, что нужно поддерживать Путина, но все они хотят получить от этой поддержки как можно больше денег. А денег в сумме становится меньше, потому что российская экономика стагнирует, и поэтому время от времени они пытаются, так или иначе, отбирать друг у друга деньги, и это, конечно, не может не сопровождаться такого рода эксцессами. И, конечно же, все знают, что борьба с коррупцией популярна, поэтому обвинить вашего конкурента в том, что он взял взятку, это святое дело. Те истории, которые вы говорите про полковника ФСБ здесь, полковника МВД здесь, это ведь все истории, где этого человека сажает конкурирующая спецслужба. Как правило, ФСБ берет верх, но бывает так, что внутри ФСБ есть группа интереса, которым удается посадить своего конкурента в тюрьму по обвинению в коррупции. Это неудивительно, и я думаю, что в ближайшее время мы увидим еще больше такого рода прецедентов, потому что, как я уже сказал, экономика не растет, а всем хочется и новую яхту, и дворец для сына, и дворец для внука. Чем больше эти семьи, тем больше нужно денег, тем ожесточеннее будет борьба внутри правящей группировки.

Наки: Вот это интересный момент, потому что все, что мы с вами говорили до этого, выглядит как рай для коррупционеров, в том плане, что ты занимаешь вот эти должности высокие, начинаешь всем этим управлять, борешь с теми, кто борется с коррупцией, закрываешь интернет, закрываешь СМИ и сидишь в условном шоколаде, ну или на условной аквадискотеке. Здесь выясняется, что есть какие-то подводные камни. Я, например, вижу еще один и как раз хочу спросить у вас: это скорее тенденция или это разовый случай? Вообще, в моем представлении, все эти люди, находящиеся в Кремле, и, безусловно, архитектор всей этой системы на данном этапе, Владимир Путин, они рассчитывают на имперскую коррупцию. Что я понимаю под имперской коррупцией? Это значит, что в целом коррупция есть и вам с этим нормально, вы имеете с нее определенные профиты. Но вам кажется, что вы, как император, в какой-то момент можете сказать: так, а вот здесь не воруйте, это важный для меня проект, поэтому кто, значит, сворует там, тому отрублю руки. Но получается, что это совершенно не работает, мы видели это на примере Олимпиады в Сочи, куда, значит, Владимир Путин сказал: так, Олимпиада в Сочи — это очень важно, значит, кто сворует, тому кирдык. И он приезжает на стройку, и оказывается, что ничего не построено, что сменилось уже несколько, значит, людей, которые этим должны были заниматься, а смета увеличилась в разы. То же самое мы видели с космодромом «Восточный», я уж не помню, сколько, значит, людей, ответственных за его строительство, сейчас разыскивает Интерпол, но, по-моему, там это больше, чем два. То есть получается, что вот эта имперскость не работает, а коррупция, она наносит ответные удары даже по самой этой системе. Это та часть, которая неизменно присутствует в таком виде, или как-то власть сможет удержать коррупцию в рамках того, что для нее кажется, значит, необходимым?

Гуриев: В принципе, конечно, если бы власти хотели бы всерьез бороться с коррупцией, они могли бы это сделать. Просто это не входит в систему приоритетов того самого Владимира Путина, о котором вы говорили, потому что, в принципе, конечно, если бы он очень хотел, он мог бы прекратить коррупцию на космодроме «Восточный». Вы можете вспомнить известное интервью Сергея Иванова, который тогда был вице-премьером, который сказал: да, мы знаем, что вот в этой госкорпорации или в этом проекте берут взятки, но мы пока ждем, накапливаем материал, не хотим спугнуть. Вот, и после того, как Сергей Иванов перешел на другую работу, коррупция в этой госкорпорации продолжала расти. Поэтому, конечно, не нужно думать, что есть что-то в Российской Федерации, что Владимир Путин не может изменить, если он хочет это изменить. Значит, не слишком сильно хочет, значит, говорит: ну, пока денег хватает на Олимпиаду в Сочи, с двойным, тройным или четверным бюджетом. Ну, жить можно. Свои же люди обогатились, не то, что Навальный украл 50 миллиардов. Люди, которые украли 50 миллиардов, нормальные люди и они меня поддерживают, они со мной не борются. Вот, иногда, как я уже сказал, это кончается тем, что кому-то приходится бежать в Лондон, кого-то сажают в тюрьму, но в целом настоящей борьбы с коррупцией, конечно, не ведется. Как можно было бы бороться с коррупцией? Пример известен, я уже упоминал Ли Куан Ю, Сингапур. Ли Куан Ю говорил, что самое главное — это политическая воля. Там есть дорожная карта, Ли Куан Ю гордился тем, что у него есть четыре буквы «А»: acts, то есть правильные законы, adjudication, то есть правильная правовая система, administration, то есть правильная бюрократия, в которой правильно выстроены стимулы. И четвертая «А» — это было agency, agency – это было агентство по противодействию коррупции на высоком уровне, на самом высшем уровне. Это агентство подчинялась напрямую премьер-министру и действительно сажало людей на самом верхнем уровне, если они… если они нарушали закон. Так вот, Ли Куан Ю говорил, что, конечно, все эти технические решения крайне важны, институты важны, правила важны, но самое главное – это то, что вам придется в какой-то момент посадить своих друзей в тюрьму, и вы знаете, за что, и они знают, за что. И вот этого как раз мы в России не наблюдаем. И именно поэтому можно сказать, что если бы Владимир Путин хотел бороться с коррупцией, он бы боролся с коррупцией. При этом я хочу сказать, что я думаю, что я знаю несколько достаточно высокопоставленных чиновников, которые не воруют. Интересно, почему им позволяют не воровать и при этом оставаться на своем посту? Вот это интересный вопрос, и мне кажется, что каким-то чиновникам Путин разрешает не воровать и говорить: не хотите воровать — не воруйте, я знаю, что вы меня любите и цените в любом случае, что вы меня не предадите. Но, вообще говоря, каждый чиновник, который живет на свою зарплату, это потенциальный предатель власти. Почему? Потому что режим сменится, а чиновник опять продолжит жить на свою зарплату. В России будет экономический рост, у этого чиновника жизнь улучшится, и в отличие от тех чиновников, которые живут на взятки, этот чиновник не проиграет от смены режима. Поэтому все такие чиновники, конечно, находятся на подозрении как потенциальные предатели режима. Но тем не менее, такие чиновники, насколько я знаю, есть, и это само по себе удивительный… удивительный феномен в путинской России.

Наки: Круговая порука как она есть. Что ж, а мы с вами, уважаемые зрители, давайте нашей круговой порукой будут лайки и комментарии к этому видео. Сергей Гуриев и Майкл Наки, и совсем скоро будет уже новый выпуск.

Гуриев: Спасибо большое.

 

*По решению Минюста России, ФБК включен в реестр НКО, выполняющих функцию иноагента

*По решению Минюста России, Transparency International включена в реестр НКО, выполняющих функцию иноагента

 

*По решению Минюста России, «Важные истории» включены в реестр СМИ, выполняющих функцию иноагента

*По решению Минюста России, «The Insider SIA» включен в реестр СМИ, выполняющих функцию иноагента