Документальный фильм «На одном дыхании» снят скрытыми камерами в первые дни эпидемии в Ухане. После него у вас отпадут сомнения, что ковид — страшный вирус

Сегодня у меня в гостях кандидат биологических наук, популяризатор науки, лауреат премии «Просветитель», Александр Панчин. Саша, спасибо большое, что согласились.

Я когда начал смотреть этот фильм, у меня прямо как какой-то флэшбэк в памяти, и я начал вдруг вспоминать. Это сейчас мы живем с ощущением, что коронавирус появился, и все сразу поняли, что это такое.

А вот эти отрывочные какие-то сообщения в информационных агентствах, что где-то какой-то, значит, Ухань, сколько-то жертв необъяснимого генеза, что вот это… И я вспомнил вдруг, что это был процесс длинный, до тех пор, пока вдруг у тебя родилось это ощущение — ни хрена себе, это же сейчас бомбанет.

Расскажите, пожалуйста, про вашу память об этих днях, что вы помните, как это было.

Я помню, когда развивались эти события в Китае, то, что в Китае что-то происходит, уже было понятно, было непонятно, распространится ли это на весь остальной мир. У меня тогда была запланирована конференция в Италии, в Риме, у меня были билеты, и я сидел и думал, полечу я в Рим или не полечу. И как с каждым днем моя уверенность в том, что билеты можно будет сохранить, она вот так вот падала, падала, падала, и в какой-то момент стало понятно, уже сам Аэрофлот написал, что рейс отменяется, и я понимал, почему.

При этом в СМИ, если так посмотреть по воспоминаниям, действительно была очень популярна такая точка зрения у нас, что речь идет про какой-то вообще простудный вирус, что у нас его нет, что этот вирус не опаснее, чем грипп, что не нужно ничего бояться, не нужно паниковать, не нужно ничего делать. И вот эта вот позиция, она тогда уже казалась немножко, то есть, с одной стороны, не было уверенности в том, что произойдет дальше, но она казалась немножко безответственной.

Интересна вот первая часть фильма, она, так сказать, детально разбирает, надо отдать должное режиссерке со смелостью установки этих скрытых камер в приемных отделениях уханьских больниц, в «скорой помощи» и так далее, у нее просто, как я понимаю, там какая-то бригада была, революционно-оппозиционная, которая умудрялась это все снимать, и она противопоставляет этому вот эти вот официальные заявления Коммунистической партии Китая, съезды, празднования и так далее. И даже маски пока никто не носит.

Я задаю себе все время вопрос — а могли ли власти отреагировать как-то по-другому? Могли ли они раньше понять опасность, не скрывать, начать бить в колокол? Какое у вас ощущение?

Здесь несколько вещей, я немножко поиграю в адвоката дьявола, притом что я конечно же никак не симпатизирую сокрытию какой-то информации или вот этой вот очень такой риторике, искажающей реальность, которая в этом фильме хорошо как раз показана.

Но на самом деле, во-первых, на ранних этапах никто не знал, во что это может превратиться. И есть примеры в истории, когда рассказывали про какие-то пандемии, которые угрожают, и ВОЗ принимал некоторые действия, в итоге все обходилось, и все говорили — ха, вот раздули панику, всех запугали, и это несло, в том числе, репутационные риски, в том числе, и для Всемирной организации здравоохранения. Поэтому в принципе от того, что вы трубите в колокол или там вы делаете полный локдаун, у этого есть экономические последствия и так далее. Это как бы одно соображение.

А второе, что на самом деле, если мы посмотрим про сокрытие данных про количество случаев, например, все-таки официальная статистика в Китае в начале, в январе, если мы посмотрим, сколько случаев по официальной статистике, это десятки тысяч людей. Можно открыть worldometers, этот сайт, который публикует данные по заболеваемости, то, что люди заражаются, это в общем-то не было секретом.

А сейчас у них случаев практически нет, и кстати, действительно скорее всего, практически нет. Дело в том, что они всю страну залокдаунили, у меня есть друзья, которые живут в Китае, рассказывают, что если человек заболевает, весь район опечатывают, и у них система очень серьезная.

Но деталь такая в фильме есть, она расспрашивает сотрудников похоронных агентств о том, сколько было жертв, потому что официально в Ухане регистрировалось три тысячи с чем-то. И каждый сотрудник похоронного агентства, не открывая своего лица или с искажением голоса, он говорит, что как бы как минимум тридцать тысяч, это только в этом районе. Поэтому как бы статистика по этому району очевидно искажена, может быть, и по всем тоже.

Ну, мы знаем, что везде статистика сильно отличается от того, что реально мы видим. Например, есть такая метрика, можно посмотреть на избыточную смертность, и посмотреть, сколько людей умирает за некоторый интервал времени там в прошлые годы, и сравнить это с тем, сколько происходило во время пандемии.

Например, в США есть период, где там на 50% избыточная смертность, в Москве есть периоды, когда на 50% избыточная смертность, в Великобритании есть период, когда 80% избыточная смертность. Если мы смотрим при этом на людей, которые умерли от коронавируса официально, то будет намного меньше, чем та избыточная смертность, которую мы видим вот по этой разнице.

То есть во многих случаях не афишируется, от чего человек умер, не всегда ставится диагноз, коронавирус может вызывать проблемы с самими разными системами органов, и поэтому мы не всегда записываем случай, когда человек умер от коронавируса в то, что он умер именно от коронавируса. Он, может быть, умер, например, от сердечного приступа, но на фоне коронавирусной инфекции, которая у него была.

Ну да, вирус же бьет по самой слабой части организма, поэтому собственно, где тонко у человека — там и рвется. При этом это может происходит на фоне хронического заболевания, того же сердечного или там какого угодно, но это все равно триггером оказывается как раз коронавирус.

На меня в этом фильме больше всего произвело впечатление съемки из аптеки, которая находилась рядом с уханьским рынком морепродуктов, и вот как показывают огромное количество пациентов, которые приходят с симптомами, как они себя описывают там, тяжелой пневмонии, они говорят — мне тяжело дышать, вот это вот всё.

И вот как количество этих пациентов растет, и мы прямо видим вот самое начало этой пандемии. Это было очень наглядно, то есть показать, как это начиналось.

И потом какая-то девушка, уходя оттуда, говорит: «Мне кажется, я умру».

Да.

И потом же эта сюжетная линия продолжается в том, что врачи этой аптеки сами заболели. Вот этот вот пожилой мужчина, которого женщина потом потеряла и не смогла найти, он умер, это тоже как бы чувак, который владеет этой аптекой.

Но для меня было совершенно поразительный переход с Китая на Америку. То есть автор фильма, китайского происхождения режиссерка, которая чудом встречала этот Новый год, 1999 на 2000 именно в Ухане, у себя на родине, и потом чудом вытащила оттуда семью, и дальше начала это снимать, она наблюдала за тем, как пандемия перекинулась с Китая на Соединенные Штаты.

И дальше ты вдруг начинаешь наблюдать, как Америка наступает абсолютно на те же самые грабли. Как в Китае Си Цзиньпин и все, значит, эти информационные агентства говорят — никаких оснований тревожиться, оснований тревожиться нет, никаких оснований тревожиться, так точно американские ведущие и сам Трамп везде говорит — это не проблема, это просто грипп, мы с ним справимся, сейчас начнется весна, с теплом все закончится, Фаучи говорит одно и то же.

Почему Америка, уже имея на глазах пример Китая, так в общем беззаботно отнеслась к пандемии?

Это вопрос, наверное, не столько по моей части…

Но ваши соображения на этот счет?

Если так, опять же поиграть в адвоката дьявола в этой ситуации, то наверное, тут есть некоторая немножко еще тенденциозность в том, как это показано, потому что, безусловно, тогда в США были и другие точки зрения, которые тоже в медиа встречались, как и в России.

В России, да, у нас были по центральным телеканалам некоторые популярные врачи, которые рассказывали, что это всего лишь простуда, но можно было встретить на некоторых телепередачах и компетентных экспертов, которые говорили про то, что, знаете, тут очень потенциально опасная эпидемиологическая ситуация, хорошо бы нам изолироваться, хорошо бы нам тестировать людей, хорошо бы подвергаться мерам некоторой самоизоляции.

Собственно, на самом деле были предприняты в России в какой-то момент в итоге некоторые вполне строгие меры. В Москве, во всяком случае, были эти периоды, когда вообще на улицах ограничивали пребывание людей. Я это хорошо помню, чтобы поехать на такси, нужно было получить разрешение, и разрешалось два раза в неделю, что-то вроде, туда-обратно съездить.

Точно. Точно, да.

То есть на словах как бы одно, успокоительная риторика, но при этом что-то делалось, и в России, и кстати, в Китае тоже, и в Америке тоже что-то делалось, параллельно разрабатывали вакцины.

Но я вам честно скажу, Саша, в моем круге общения, я только вот, например, в эти выходные получил подтверждение очередное, когда зашел разговор о пандемии, о том, к чему сейчас мы пришли и что будет дальше, очень популярно следующее мнение — вот если бы средства массовой информации прекратили бы об этом говорить, если бы каждый день в новостях и в Telegram-каналах не сообщали количество заразившихся и количество умерших, ты увидишь, Миша, все сошло бы на нет, все бы гораздо быстрее закончилось.

Согласны вы с этим мнением?

Каким образом? То есть вирус каким-то образом реагирует на сообщения в СМИ?

Нет, мои друзья, я думаю, хотя я не могу домысливать за них, но уверены в том, что это общее нагнетание и истерия, они как бы имеет вот такие вот последствия, многие очевидно заболевают, и даже несмотря на то, что это совсем не COVID, вписывают это в COVID. Я не знаю, каким образом, но в общем их принципиальная позиция заключается в том, что чем меньше средства массовой информации об этом говорят, тем быстрее закончится пандемия.

Это очень странное утверждение. И вообще сложно спорить с цифрами, сегодня от коронавируса умерло больше людей, за последний год, чем за год умирает от ВИЧ и туберкулеза, вместе взятых.

То есть, есть объективно существующий вирус, опять же есть такие мифы про то, что никто вирус не выделил, никто вирус не видел, нет ни одного вируса, для которого было бы столько проанализировано генетических последовательностей, для SARS-CoV-2 это уже перевалило за несколько миллионов, то есть во всем мире, в разных лабораториях у людей находят этот вирус. Этот вирус, и у него есть очень определенный геном, который ни с чем нельзя перепутать, ни с каким другим вирусом.

То есть у нас имеется масштабная пандемия, от нее есть очень много жертв, не всех жертв мы посчитали, то есть, если уж мы имеем некоторое ошибочное представление о масштабах, то это недооценка масштабов количества зараженных людей и количества смертей. И вирусу все равно, что там про него в СМИ говорят.

Я параллельно задам вам пару-тройку вопросов как первоклассник. Я посмотрел ваше выступление, в котором один из пунктов полемики был связан с тем, можно ли этот вирус считать выведенным человеком, то есть man made virus, так как это тоже очень популярная конспирологическая теория. Одни говорят, что это китайцы в секретной лаборатории, другие говорят, что нет, это американцы, которые решили…

Есть версия, что в «Векторе» в России.

Да-да. Я бы хотел, чтобы вы как-то объяснили, что вы думаете по поводу этой теории.

Тут как, в науке, во-первых, принято, чтобы теория была фальсифицируема, то есть был способ ее опровергнуть. Вот гипотезу природного происхождения вируса было бы опровергнуть легко, вот разведка США проводила расследование, если бы они нашли в базах данных уханьских похожий вирус, например, а они, собственно, получили доступ к этим базам данных, скорее всего, не с согласия, а какими-то своими методами, то это было бы однозначное доказательство того, что вирус произошел из лаборатории. Но они никаких доказательств не смогли найти. То есть эта гипотеза в принципе фальсифицируема, могли бы появиться такие данные, которые бы доказывали, что вирус из лаборатории.

С другой стороны, гипотеза о том, что вирус имеет лабораторное происхождение, даже если мы пойдем и найдем ближайшего родственника вируса в каком-нибудь животном, который будет отличаться десятью мутациями, и как бы будет очевидным предком коронавируса, SARS-CoV-2, просто скажут, что вот эти десять мутаций оставшихся, их в лаборатории и внесли. А кто доказал, что этого не было?

И вот доказать, что вот этого не было, вот этого сценария, так наука не работает, наука должна основываться на том, что у нас есть некоторая гипотеза, которая чем-то подтверждается, какими-то фактами, и соответственно, она может быть опровергнута какими-то другими фактами. С конспирологическими теориями так не получается.

На сегодняшний день доказательство, единственный аргумент в пользу лабораторной утечки вируса, это то, что в Ухане есть лаборатория, которая занимается изучением коронавирусов. На самом деле в Китае в общем в любом крупном городе, который крупнее, а Ухань это очень большой город…

Одиннадцать миллионов.

Восьмой по размеру в Китае. Если бы, допустим, эпидемия была бы в Пекине началась, а эпидемиям свойственно начинаться в крупных городах, то мы бы сказали — в Пекине тоже есть лаборатория, которая занималась, например, изучением атипичной пневмонии. И более того, в Пекине была утечка однажды вируса атипичной пневмонии, то есть лаборатория уже зарекомендовала себя как потенциально халатно относящаяся к тем вирусам, с которыми они работают.

Утечкоспособная.

Утечкоспособная, да. То есть, грубо говоря, мне кажется, что любой крупный город в Китае, который мы возьмем, Шанхай, тоже там есть лаборатория, которая занимается вирусами, мы бы смогли найти какую-нибудь лабораторию рядом. А за исключением этого аргумента…

Вот были всякие заявления, что нашли там признаки искусственности. Ну вот недавно в журнале Cell вышла очень подробная статья двадцати одного вирусолога, где они разбирают, что геном коронавируса, во-первых, не содержит никаких признаков искусственности, а во-вторых, он гораздо лучше согласуется с естественной гипотезой о происхождении. Это то, что мы можем сказать по генетическим данным.

Понятно, что утечка природного вируса из лаборатории, то есть, допустим, ученый ходил в пещерах, его укусила летучая мышь, он приехал за два дня в лабораторию, а потом пошел гулять на рынок — вот такое, это уже как бы не к биологам вопрос, а к исследователям, к следователям или к кому-то в этом роде.

Но надо сказать, что сам Китай, что они сами сделали в начале пандемии, они закрыли именно рынок.

Да, моментально. В этом фильме как раз показано закрытое, пустое абсолютно пространство.

Да, там показывают пустое. Лаборатория не закрыта, опять же китайцам не верят, но Китай утверждает, что они провели анализы на антитела к коронавирусу у сотрудников этой лаборатории, и ничего не нашли.

Бог с ним, можно им как бы не верить сколько угодно, но то, что ранние случаи, там есть часть случаев ранних, большая часть связана с уханьским рынком морепродуктов, это крупный конкретный рынок. И собственно то, что там показано, эта вот аптека, которую показывают, это вот рядом с этим рынком, люди туда начинают поступать, это очень наглядно в фильме показано.

Но не все случаи ранние ассоциированы с этим рынком, есть некоторые случаи, где вирус диверсифицироваться успел немножко, и есть отдельная линия этого вируса, которая не связана с уханьским рынком морепродуктов, но один из пациентов с этой другой линией, он ассоциирован с другим рынком, тоже в Ухане.

И это как раз очень хорошо вписывается в сценарий, когда у вас были какие-то зараженные животные, которых развозили по разным рынкам, вирус в этих животных немножко видоизменился, и получилось две линии. Вот та линия, которая была на уханьском рынке морепродуктов, она и дала основу большинства инфекций по всему миру, а та линия тоже была, она тоже какое-то количество людей заразила, но она не такая доминирующая сейчас.

Вот мы видим, как в фильме наглядно показано, как обескуражена система здравоохранения на первых порах и в Китае, и даже в Соединенных Штатах, казалось бы, но все равно.

Скажите, что можно, как можно оценить реакцию российской системы здравоохранения на эту пандемию? Адекватна, не адекватна?

Это очень сложный вопрос, потому что, опять же, мы оцениваем как бы постфактум. Одна из вещей, на которые я обратил внимание, но это не только в России, в общем, все люди хотели и хотят лекарство. Но мы видим, что лекарства как такового нет, единственное, что у нас есть, это вакцины.

Вакцины эффективные появились достаточно быстро, быстрее, чем многие ожидали. И, например, в плане появления вакцины, при том, что было много, скажем так, историй, кстати, и искажений информации, в том числе, когда у нас регистрируют вакцину, которая еще не доказала эффективность, в случае, когда мы говорим, что у нас первая в мире вакцина, но потом выясняется, уже через некоторое время, что действительно вакцина работает, просто в момент, когда ее регистрировали, это еще было непонятно. Ну вот сыграли в такой вот покер, условно, в рулетку, и выиграли, в случае с вакциной «Спутник».

Я, собственно говоря, имея просто подсознательное природное недоверие ко всему тому, что в нашей стране выдвигается на первый план — мы первые в мире что — я поверил, только когда вышла статья в «Ланцете», это авторитетное для меня медицинское издание. Когда вдруг оказалось, что «Спутник» анализируется в «Ланцете», и результаты вполне обнадеживающие, с этого момента я просто отбросил предубеждения.

Да, и в этом, может быть, одна из проблем, с которой вообще Российской Федерации хорошо бы разобраться, это действительно недоверие к системе здравоохранения. И у этого есть объективные причины, например, у нас есть огромное количество препаратов, которые не имеют доказанной эффективности, и которые продаются в аптеках, и в частности, некоторые из этих препаратов выписывались при коронавирусной инфекции.

Притом что никто ни от каких вирусов не показал их эффективность, а тут внезапно заявляется, что они эффективны против новой коронавирусной инфекции, для которой никто никаких исследований не проводил. А как мы знаем, лекарство, которое не имеет известной эффективности, оно также не имеет известных и побочных эффектов, и противопоказаний и так далее, тоже недостаточно будет изучено. И как это скажется, непонятно.

И вот в этом плане и до сих пор в России пациентам с коронавирусом назначают нередко препараты, которые не имеют доказанной эффективности. Опять же некоторые врачи, которых я знаю, рассуждали именно в таком ключе, что люди-то все равно хотят, чтобы их чем-то лечили, а как бы лечить нечем, вот мы им выписываем плацебо.

Эффект плацебо.

В этом, мне кажется, есть некоторая спорная этическая сторона.

Вот есть ли у вас какое-то ощущение, как у ученого, который наблюдает уже два года за этим процессом, в какой стране наиболее эффективно, разумно и адекватно реагировали как на пандемию, так и на процесс вакцинации, как он прошел? Есть ли какая-то, вот посмотрите на опыт — кого?

Если мы говорим про кампании по вакцинации, ну вот, например, опыт Великобритании достаточно положительный, они в первую очередь вакцинировали группы риска. У них была проблема, которая как бы, в России вакцина была, но желающих вакцинироваться было мало, а там все хотели вакцинироваться, но вакцина все время была в некотором дефиците, поэтому люди, которые хотели привиться, если они были слишком молоды, то им приходилось ждать, чтобы получить вакцину. Но в итоге они сделали, в рамках тех возможностей, которые у них были, мне кажется, хорошую кампанию.

В России был сильный пиар-провал, то есть сделали, на научном плане, одну вакцину, как минимум, хорошую сделали, по поводу «ЭпиВакКороны» у меня есть сомнения в ее эффективности, про «КовиВак» не очень понятно до сих пор. Но по крайней мере, одну сделали, но очень плохо было именно с пиар-кампанией, вот с тем, как это все преподносилось, и с тем недоверием, которое в итоге появилось из-за того, что действительно был нестыковки, и вот эти странные заявления, что мы впереди планеты всей.

Притом что, например, в Китае сделали тоже вакцину очень похожую на первый компонент «Спутника», и они ее еще не зарегистрировали, когда мы регистрировали свою, но у них уже были данные о клинических исследованиях с контрольной группой, то есть там было пятьсот человек, из них там часть получили прививку, часть плацебо, сравнили, показали эффективность, но еще не настаивали на том, что ее нужно срочно применять и регистрировать.

И вот такого рода моменты, мне кажется, они вот плохо сыграли. А если мы говорим про другие меры, вот по борьбе с вирусом, то тут на самом деле есть такой очень сложный вопрос, это конфликт между эффективными мерами и нарушением свобод граждан.

Вот, собственно, то, что сделано в Китае, вот эти очень жесткие карантинные меры, они, по-видимому, работают, и в Китае сейчас достаточно мало случаев, там, по-моему, тысяча сейчас случаев зараженных людей и всего несколько тяжелых случаев. Но опять же это достигается некоторой ценой.

Чудовищным нарушением частных персональных личных свобод.

Но дальше возникает сложный философский вопрос, на который у меня нет ответа.

Да, у меня тоже.

Вот в Америке сейчас сотни тысяч человек заражены коронавирусной инфекцией. Вот если бы Америка пошла по пути Китая, с жесткими ограничениями, возможно, предположим, что это удалось бы некими очень суровыми авторитарными методами сделать, предположим, хотя опять же, вряд ли бы в Америке это прокатило, в угоду нравов населения.

Но вот возникает вопрос — вот можно ли поставить цену в столько-то, вот свобода с одной стороны и с другой стороны сотни тысяч жизней, и как мы это вообще будем сравнивать и регулировать, и как мы с этим… Не решаемо.

Во сколько жизней оценить тоталитарные и авторитарные методы управления? Нет такой цифры, никто не решится ее поставить.

Да, вот это вот непонятно, как это на самом деле.

Саша, во-первых, спасибо большое за беседу. Во-вторых, последний вопрос, как вы считаете, стоит ли посмотреть эту картину? Напомню нашим зрителям, она называется «На одном дыхании», сняла ее режиссерка-китаянка. Это, на мой взгляд, интересное очень такое противопоставление того, как реагировал Китай на пандемию и как реагировала Америка.

Есть ли у вас какие-то аргументы, почему стоит смотреть, и какие-то аргументы, почему, например, не стоит к этому фильму серьезно относиться?

Я посмотрел с интересом. Я каких-то таких явных там искажений, чего-то такого очевидного не увидел. Ясно, что у автора есть своя некоторая позиция, которую она подтверждает собственно своей хроникой, что можно какую-то небольшую тенденциозность в этом увидеть, но не то чтобы что-то такое запредельное или некрасивое. То есть все в принципе мне понравилось.

И что, наверное, будет действительно видно из этого фильма лучше всего, и в чем сомнения у людей должны отпасть, как мне кажется, на самом деле это в том, что это просто какой-то легкий простудный вирус. Вот то, что это не легкий простудный вирус, фильм очень наглядно демонстрирует своей хроникой, вот тем, что происходило в Китае, тем, что происходило и происходит в США, все это там очень наглядно показано, с конкретными пациентами, которые даже будучи молодыми, умирают от вируса, и никто ничего сделать не может.

Спасибо большое. У меня в гостях был Александр Панчин, кандидат биологических наук и лауреат премии «Просветитель». Саша, надеюсь, мы с вами не в последний раз видимся, буду приглашать еще вас.