В новом выпуске программы «Деньги. Прямая линия» Маргарита Лютова и профессор ВШЭ Олег Вьюгин обсудили, чем обусловлено экономическое неравенство в России, насколько эффективно подобную проблему решают власти Китая, оказывая давления на крупные частные корпорации, и возможно ли применить аналогичную модель, нацеленную на борьбу с монополизацией, на российском рынке.
К сожалению, или к счастью, довольно часто, так опять же говорят, потому что мы все меньше видим какого-то откровенного разговора наших чиновников, что они любят смотреть на китайский опыт и как-то так или иначе искать, что бы оттуда заимствовать.
Вот еще о китайском опыте, тоже вещь, которая меня очень заинтересовала, хочется о ней поговорить и в нашем эфире. Вы, говоря о том, как в Китае сейчас оказывается довольно сильное давление на крупные частные компании и технологические гиганты, упоминали, что в этом есть некоторое, если можно так считать, благое основание, которое заключается в том, что таким образом власти Китая хотят бороться с проблемой неравенства. То есть они говорят, что вы вот так сейчас разбогатеете, что в общем надо делиться, надо сокращать показное потребление и прочее.
Как вы считаете, судя по шагам, которые мы видим, хоть как-то вот эту задачу борьбы с неравенством, которая тоже долгосрочно легко превращается в политическую проблему, это очевидно, она как-то ставится у нас вообще перед нашим государством?
Вы про Россию?
Да.
Понимаете как, тут такая хитрая штука. Откуда берется неравенство в России, то есть огромная разница между доходами небольшой группы людей и доходами основной массы людей в России? Оно берется из того, что государство поощряет развитие крупных государственных компаний, где хорошие зарплаты, хорошие доходы у людей. Государство поощряет, естественно, придерживает хороший уровень жизни чиновников, высшего класса, класса «А».
Ради лояльности?
Да, безусловно, это, конечно, вопрос политической лояльности, но и второе, это профессионализм, если слишком мало платить, то как бы профессионально подготовленные люди не будут там работать, это понятно.
Да, придут худшие совсем.
В то же время государство, у нас как бы в стране так устроено регулирование, что вот заработок малых компаний и средних компаний, негосударственных, эти возможности, они есть, но они невелики. Можно долго копаться, почему это так, но суть такая, что все самозанятые, все работники малых и средних предприятий, они не получают больших денег.
И в результате как бы получается, что сама государственная политика поддержки крупного бизнеса, военных заказов, инфраструктурных проектов, которые идут тоже в крупные компании, здесь доход увеличивается, а доход как бы от такой реальной экономической активности, частной на низком уровне, то есть когда оказываются небольшие услуги, производится небольшое количество каких-то важных для людей товаров, это вот, к сожалению, оказывается, здесь доходы ниже.
Плюс налоговая система, все-таки если посмотреть на страны, которые, но это, правда, развитые страны, у которых вообще-то средний доход на душу населения существенно выше, чем в России, там-то высокие доходы облагаются более высокой ставкой налогов, чем низкие доходы. И это тоже способ некоторого перераспределения в пользу малообеспеченных. Злоупотреблять этим нельзя, но тем не менее, страны этим пользуются.
Ну и есть, наверное, третий фактор, фактор чисто культурологический, психологический. Мы знаем, я этот пример уже приводил не раз, что в Швеции, например, руководители крупных компаний, так называемые CEO, Chief Executive Officer, тот, кто руководит компанией, они не получают больших зарплат и бонусов.
Да, то есть основатель IKEA это не частный случай, все вот восхищаются, как вот на старой Volvo ездит всю жизнь.
Конечно. И когда я задавал вопрос, в Стокгольме когда был, почему так, они сказали — у нас так принято, у нас не принято, чтобы руководитель крупной компании брал себе огромные, ставил себе огромные зарплаты и как бы бонусы. И это вот тоже фактор. Зато работники получают более-менее нормальную зарплату.
У нас как бы это не принято, у нас считается, что мы в конкурентной среде, и руководители компаний должны получать очень много.
А вот если вернуться, я понимаю, вы сказали, долго копаться, но вот хотя бы попробовать назвать. Когда мы говорим, что средний бизнес и малый, он в общем не может, как бы он ни старался, прорваться к такому уровню доходов, который есть у…
Да, он не может генерировать вот эти миллионы долларов зарплат.
А так происходит почему, потому что все сосредоточено в том, что вокруг государства, госзаказ и так далее? Как так происходит? Грубо говоря, если так совсем наивно формулировать этот вопрос, почему получается, таким образом, почему в России невозможна «американская мечта»?
Ответ простой — отсутствие конкуренции, отсутствие реальной мощной конкуренции. Собственно говоря, Китай, о чем они сейчас задумались, ведь эти крупнейшие компании, правда, BigTech, которые они стали теснить, это компании, которые работали вне конкурентной среды. И собственно говоря, вне конкурентной среды они быстро богатели, и собственно говоря, китайские власти увидели, что это путь в никуда, что нужно каким-то образом это все сбалансировать.
Там, конечно, еще второй был, наверное, мотив, эти еще компании генерировали огромное количество Big Data, вот этой вот информации о поведении людей и вообще их профиля и не делились с государством.
А она должна быть монопольно у государства.
Они не делились с государством этим и использовались опять же для монополизации рынка. Поэтому в принципе действия китайских властей в этой сфере они, на мой взгляд, разумные.
Ну, с точки зрения китайских властей абсолютно так.
Но даже и с моей точки зрения, хоть я и не китаец. В принципе, они понятные — это борьба с монополизацией и попытка стимулировать конкуренцию. То же самое Соединенные Штаты, у них есть заповедь — должна быть конкуренция. Нет конкуренции — происходит сильное расслоение доходов, безусловно, и Россия это очень хороший пример.
А нет конкуренции в первую очередь из-за, скажем так, плохого климата, что мало кто хочет выйти на эти рынки или из-за каких-то искусственных других ограничений административных, вот когда мы говорим — нет конкуренции?
Потому что просто крупные компании российские, среди которых там половина, наверное, поддерживаемые государством, они в каком-то смысле получили возможность монополизировать рынки, и собственно говоря, в российской политике противодействие этому очень слабое.
Антимонопольный орган часто много шумит, но по политическим мотивам он на самом деле мало что может сделать, потому что как бы каждый крупный бизнес имеет определенную линию поддержки через иерархию власти.
То есть, грубо говоря, средний бизнес вряд ли дорастет до крупного из-за вот такой вот поддержки?
Только в случае если есть мощная административная поддержка высших органов власти. Может, я немножко так утрирую, и есть, может быть, некоторые примеры, когда это удавалось, хотя вот я навскидку не вспоминаю, но я знаю зато примеры, когда это получалось, когда компания имела некую иерархическую поддержку.
Ну понятно, когда ты знаешь, что в общем ни во что не вырастешь, зачем сильно стараться, теряется стимул.
Нет, люди стараются, работают. Мы же говорим с вами о том, что там нет такого уровня доходов, как в крупных компаниях, которые сумели несколько монополизировать рынки.
Грустно, что нет и не будет, скорее всего.
Что будет, это мы еще увидим.
Фото: nikita_ermilov / Unsplash