Во время встречи с канцлером германии Ангелой Меркель Владимир Путин подробно высказался о власти талибов (деятельность запрещена на территории РФ): «Мы видим, что талибы объявили о завершении боевых действий, приступили к наведению общественного порядка, обещали гарантировать безопасность местных жителей, иностранных дипмиссий. Надеюсь, что все это будет воплощено в жизнь», — сказал он. При этом замглавы МИДа сегодня заявил, что Россия «не намерена торопиться с исключением движения талибов из российского списка террористических организаций, равно как и с признанием новых афганских властей». Также дипломат отметил, что считает важными «заверения движения талибов относительно того, что оно не допустит использования территории Афганистана против третьих стран». Обсудили с экспертом по странам Центральной Азии Аркадием Дубновым, что имел в виду замглавы МИДа и как взаимодействие с талибами повлияет на репутацию России.
Аркадий, здравствуйте!
Добрый вечер, Анна!
Скажите, пожалуйста, во-первых, что это за использование территорий Афганистана против третьих стран, на которое так напирают российские дипломаты и которое кажется им таким важным?
Спасибо за вопрос. Но сначала я хотел бы вас поздравить, вы выглядите как настоящий иноагент, обворожительно.
Спасибо вам большое.
Я готов быть вами завербован туда же, в этот подотряд иноагентов, да.
Благодарю.
А теперь о другой стороне нашей реальности. Смотрите, третьи страны, я так понимаю, в изложении Владимира Владимировича Путина, ― это страны, которые… Там он говорил о том, что талибы обещали не нападать на третьи страны.
Да. Нет, не не нападать, они обещали, это говорит заместитель министра иностранных дел, не допускать использования территорий Афганистана против третьих стран. Что это такое?
Да. Третьи страны, понятно, это все хорошие страны, которые окружают Афганистан, в первую очередь союзники и партнеры России в Центральной Азии. Так сказать, сегодня наши начальники в Кремле, в МИДе очень интенсивно транслируют, репродуцируют все обещания, которые дает «Талибан», и, в общем, выполняют функцию такого департамента информации и печати террористического движения «Талибан» на внешнем периметре, да. В общем, у них получается достаточно хорошо, иногда даже лучше, чем у самих талибов, потому что все-таки наши средства и возможности наши гораздо шире, чем у талибов.
С другой стороны, талибы ведут себя сегодня правильно с точки зрения движения, которое хочет перестать называться террористическим и хочет быть белым и пушистым. Отказаться от притязаний на права женщин, не бить их палками, не отрубать руки ворам, не побивать камнями тех, кто совершил прелюбодеяние.
А возможно это в рамках шариата? Сохранение каких-то прав женщин. Учитывая специфику вот этого шариатского законодательства.
Так права женщин ― они разные. Права женщин по шариату и права женщин на территории, например, центра Москвы. Конечно, они разные, и талибы считают, что те права, которые они доставят женщинам, вполне достаточны для афганских женщин. Скажем, учиться девочкам, может, и разрешат, но только до шестого класса, а дальше им нужно заниматься хозяйством, рожать будущих талибов и так далее.
В общем, что я могу сказать? Россия деятельно сегодня поручилась за «Талибан», и это поручительство, в общем, пока приносит определенные плоды, ведь уже известно, что, например, наш «Рособоронэкспорт», наши военные, наш ВПК уже заявил сегодня, что афганская ситуация, афганский кризис необычайно сильно способствовал росту спроса на российское оружие и российский ВПК готов обслужить все те страны, которые нуждаются в этом оружии. Я так понимаю, что это и есть те самые третьи страны, которые окружают Афганистан и которые очень боятся угроз оттуда, несмотря на обещания талибов эти угрозы, что называется, микшировать.
Я понимаю, что все это очень странно слышать, но это именно так. Так что если коротко, то ситуация так выглядит.
Что в результате все-таки, если Россия, как вы сами говорите, только что сказали, является фактически внешней пресс-службой «Талибана» в нынешней ситуации, не боится ли Россия нести такую пиаровскую ответственность за непредсказуемых талибов, которые еще вчера были террористами? Это же может принести не только какой-то выигрыш на внешнеполитическом поле, но и всякие страшные проблемы в результате, нет?
Слушайте, мне кажется, в России настолько привыкли, руководство нашей страны так привыкло к этим страшным проблемам, что обманщики-талибы по сравнению с этими проблемами не так уж сильно, как вам сказать, щекочут имидж нашей страны, с точки зрения Кремля и МИДа, да.
Ведь самое главное что? Мы победили. Талибы являются врагами наших врагов, значит, в общем, да, получается, что они наши друзья. Как-то так, если умножать все, да.
То есть гиперзадача ― это насолить американцам, а каким образом ― неважно.
К сожалению, пока все это выглядит так. Но я вам должен сказать и другое, так очень сложно в течение нескольких минут все это оговорить, но, например, заявления некоторых представителей западного истеблишмента, например, главы евросоюзовской дипломатии господина Борреля, меня очень сильно огорчили. Боррель, который вместо того, чтобы в принципе делать фокус на помощи афганцам, что, в общем, Евросоюз и делает, но господин Боррель занимается странной риторикой, он говорит, что сегодня самая важная задача для Евросоюза ― не допустить заполнения Россией и Китаем вакуума власти в Афганистане после ухода оттуда Соединенных Штатов и Запада, да.
Собственно, я уже говорю в который раз, что это не что иное, как объявление нового этапа игры с нулевой суммой, да, опять не об Афганистане речь, а о геополитике, об игре больших дядей. Слушайте, давайте сначала залечим проблемы Афганистана, последние из которых принесли на самом деле американцы, которые ведут за собой европейцев, НАТО, а уж потом займемся этой большой игрой, понимаете?
У нас с обеих сторон, в общем-то, на самом деле занимаются пиаром талибов. Европейцы тоже занимаются пиаром талибов, распуская, так сказать, ужасные горестные, так сказать, не хочу обиднее слово сказать, по поводу провалов американской политики. Ребята, давайте уже сейчас заниматься делом, а не заниматься охотой за ведьмами в своих рядах. Конкретно сегодня очень много проблем, нужно помогать тем афганцам, которым вы обещали помочь, во всяком случае, обещали их вывезти из Афганистана, да, решить проблемы беженцев.
А как они могут это сделать? Аэропорт закрыт, выехать эти люди и выбраться из страны не могут никаким фактически образом. Они же никому на самом деле не нужны. Вот Путин сказал, что больше всего он боится нашествия афганцев.
Абсолютно, вы абсолютно попали в точку, в самую драматическую точку этой ситуации. Американцы обещали афганцам помочь и натовцы, но, оказывается, не способны, не дееспособны это сделать, потому что они плохо себе вообще представляют, что такое Афганистан и афганцы. Они настолько драматически ошиблись в характере «Талибана» и в силе этого правительства, что все это цунами просто возникло за два часа до того, как оно смело вообще с афганской сцены правительственные силы, и обещания снесло, как ветром, которые давал Ашраф Гани.
Я о чем говорю? О том, что именно это является главной проблемой, несущей, так сказать, этой драмы, вообще говоря, первой половины XXI века. Мы вообще-то присутствуем сегодня при очень драматическом изломе всей мировой истории, когда вслед за Советским Союзом, а уже далеко перед этим, за сто лет, Британией Запад проявил абсолютное непонимание того, что модернизация такой страны, как Афганистан, невозможна, просто невозможна, да, по западному, во всяком случае, стилю.
И вот мы сегодня все вместе вынуждены на это реагировать. Я не могу сказать, что Россия ведет себя достаточно здраво и прилично. Конечно, нет, потому что она так же, как и многие страны Европы, говорит, что мы не пустим к себе беженцев. В общем, я могу понять, с точки зрения безопасности, да, такие условия свободы передвижения мигрантов по Центральной Азии в Россию представляют очень серьезную опасность инфильтрации на российской территории из Афганистана беженцев, среди которых, конечно же, могут и уже оказывались, во всяком случае, пойманы в Узбекистане бывшие джихадисты, да.
А вот скажите, какой выход здесь, Аркадий? Все боятся этих афганцев, потому что, действительно, среди них могут быть джихадисты. Они потенциально опасны, поток этот, одни приехали, за ними приедут другие. Их боятся в Европе, их боятся и в России, они не нужны, собственно, даже Пакистану, который их держит в лагерях и использует в своих геополитических целях.
Типичный пример, мне кажется, здесь ― ситуация с Лукашенко, который использовал иракских беженцев, тоже глубоко несчастных людей, как оружие и троллинг вот этого европейского Запада, запуская и запуская их и стращая Литву и Латвию вот этим потоком беженцев. Это типичное отношение, абсолютно лишенное всякой человечности.
Но все-таки, с одной стороны, мир отказывается помогать уже «Талибану». Никаких… Германия…
Не «Талибану»!
Афганистану и талибам. Где теперь управляют талибы. По-моему, Германия заявила, что ни копейки немецких денег не окажется у этого правительства, да?
Окажется.
Окажется все-таки.
Окажется, окажется. Как только талибы станут властью…
Но все-таки давать денег этим талибам никто не хочет. Понятно, они вооруженные, они дикие, они непредсказуемые по-своему. Соответственно, и деньгами им помогать не хотят, и миграцию эту не хотят к себе допустить. То есть потенциально в перспективе гуманитарная катастрофа.
В перспективе очень серьезные проблемы. Я не знаю, будет ли такого масштаба гуманитарная катастрофа, как она, например, была в разгар «арабской весны» в некоторых странах, когда десятки, сотни тысяч беженцев пошли в Европу. Здесь, в общем, Путин, конечно, сильно приукрасил, сильно драматизировал картину, когда говорил чуть ли не о миллионе беженцев, нет, в Афганистане миллион беженцев быть не может. Уже миллионы беженцев афганских находятся много лет в Пакистане и в Иране.
На мой взгляд, конечно, решения какого-то целостного и абсолютно такого стратегического, наверно, не существует. Есть попытки каким-то образом по частям либо политически, либо экономически решить. Но я еще скажу тоже, наверно, вещь довольно циничную по отношению к несчастным людям, живущим в Афганистане. Возможно, не окажется другого выхода, кроме как объяснять через все возможные средства массовой информации и другие способы доведения ее до афганцев, что нужно сейчас самим афганцам разобраться со своей властью тоже.
Им придется отвечать за то, что они допустили власть того Ашрафа Гани, который сбежал, и никто о нем не жалеет, потому что это один из выдающихся коррупционеров у власти вообще сегодня в современном мире, за то, что они служили, отправляли своих детей служить в афганскую армию, но за деньги, зная, что они служат, получают деньги, зарплату от страны, которая их если не оккупировала, то, в общем, присутствует, а афганцы очень не любят оккупантов, да, интервентов. Да, за все эти соглашения, за весь этот коллабориационизм сейчас все афганцы и отвечают.
То есть придется каким-то образом внушать им, что это теперь их дело ― решить проблему власти и помогать тем же талибам, которые все равно афганцы, они афганцы, понимаете, хоть с неким пакистанским привкусом, да, решать вот эти внутренние проблемы. Нельзя весь Афганистан приютить за пределами его границ, да. Нужно им, да, помогать, нужно им отправлять гуманитарную помощь, и это теперь будет проблема в первую очередь, опять говорю какие-то вещи, которые могут не понравиться нашей либеральной части, за это будет отвечать сегодня Запад, Запад в первую очередь, потому что он слишком запоздал с выводом войск, которые присутствовали при безнадежной… Осуществляли безнадежные задачи по западной модернизации этого очень патриархального общества, понимаете? Это огромнейший урок, трагический, драматический урок вообще для всего мира.
*Решением Верховного суда России движение «Талибан» признано террористическими и запрещено на территории РФ
Фото: EPA