«Российские спецслужбы работают агрессивно»: экс-сотрудник ЦРУ о целях Кремля в Европе и США

Екатерина Котрикадзе: Здравствуйте.

Джон Сайфер: Здравствуйте, как поживаете?

Очень хорошо. Рада видеть вас в эфире, Джон. Для начала хочу узнать ваше мнение о ситуации с новым шпионом в Германии, Дэвидом Смитом. Это человек, о котором мы не знаем ничего, но мы видели публикацию в одной из британских газет, и там показана квартира, в которой он жил. Что вы думаете об этом? Каковы ваши впечатления?

Это интересно сразу на нескольких уровнях. Во-первых, это не какое-то большое, вызывающее беспокойство шпионское дело. Он был сотрудником довольно низкого уровня, у него не было доступа к чувствительной или секретной информации. Но с другой стороны, это вещи, к которым секретные службы обращаются буднично, чтобы составить картину задач, которые они могут преследовать. Поэтому от кого-то вроде него можно узнать о посольстве, можно узнать о людях в посольстве, о том, что двигает ими, что они за люди, кто может быть оказаться в бОльшей степени расположенным к разговорам с другими российскими офицерами разведки. Такого рода вещи. И во вторую очередь, я думаю, это просто еще одно в долгой череде дел российской разведки и операций, которые, кажется, пошли наперекосяк в последние несколько лет. Мы видели это в Чешской Республике, в Болгарии, Италии, Германии, Англии и многих других странах. И это может означать множество разных вещей, о которых нам остается только рассуждать.

Например?

Ну, например, это может означать, что российские разведслужбы настолько агрессивны, что они становятся небрежными и поэтому их и ловят. Это также, например, сможет означать, что мы уделяем все больше внимания российской активности по всему миру, и их неблаговидные действия заставляют секретные службы в разных странах быть более серьезными и воспринимать русских более серьезно. А следовательно — вести за ними наблюдение, следовать за ними, смотреть, что они собираются предпринять. И в процессе они ловят такого рода дела. Это что-то, что службы в Италии или Болгарии, возможно, не делали раньше, но сейчас они видят, на что с недавних пор способен Кремль. И, следовательно, они ведут свою игру. И третье, если говорить откровенно, это может означать, что западные службы больше преуспели в вербовке российских шпионов внутри СВР, ГРУ и в других местах. И коррупция внутри российских элит только облегчает вербовку людей.

Если ваши лидеры подкупны, принимают деньги, коррумпированы, то тогда легче сказать: «Почему я тоже не могу принять участие в этой игре?» Так что это может быть что угодно из перечисленного или их смесь.

То есть вы говорите, что несмотря на то, что в современном мире, в 21 веке люди используют интернет, хакеры атакуют ваших так называемых коллег и партнеров в другой стране, все еще есть эти олдскульные шпионы в посольствах и прочее. Как это работает? Насколько активны российские шпионы? И что вы думаете об уровне их квалификации?

Ну, тут надо многое разложить. Во-первых, да, человеческий шпионаж до сих пор важен и занимает центральное место. И российские службы продолжают работать. Как и западные. Я даже помню, как в 70е и 80е было много споров о том, что теперь у нас есть спутники и агентства, которые могут прослушивать телефоны и все такое прочее — нужны ли нам теперь люди-шпионы? Но люди-шпионы всегда были в состоянии сообщить намерения. Намерения руководства. Понимаете, если бы я мог залезть в ваш компьютер на канале «Дождь» и увидеть все, что вы там делаете, это было бы правда очень важно и интересно, но это совсем не обязательно сообщило бы мне, кто важен, кто не важен, что из того, что вы пишете, имеет значение, что — нет, каковы взаимоотношения в коллективе. То есть для этого все еще нужны люди-шпионы. Во-вторых, да русские очень хороши в этом. Они всегда были. После того как режим большевиков пришел к власти в 1917—1918 годах, одной из первых вещей, которые они сделали, было создание секретной службы, чтобы постоянно удерживаться у власти.

И поскольку в то время по сути большевики были против всего мира, эти службы были построены на своего рода фундаменте из паранойи. Это способ использовать, например, обман или подрывную работу, чтобы не подпускать наших врагов близко. С тех пор советские секретные службы и российские секретные службы продолжали в том же духе. И они поставили свои разведывательные службы, свои секретные службы в центр своей внешней политики. Сильнее, чем это делали западные страны. Так что да, они очень хороши.

Глава российского государства Владимир Путин, как вы знаете, — профессионал в этой сфере. Пожалуйста, продолжайте.

Это абсолютно верно. Это человек, который аккуратно следит за тем, чтобы всегда быть в Москве в день чекиста и отметить, он воспринимает это очень серьезно. И он использует свои секретные службы как первейшее оружие по всему миру. Подрывная деятельность, принуждение, обман, дезинформация, и мы даже видели убийства. Понимаете, здесь есть история, российские службы и советские службы всегда использовали свою разведку, они часто были очень хороши. Но слабость традиционно была в том, что даже если они были хороши в краже вещей и нагнетании хаоса за границей, часто своего рода желание верить в теории заговора означало, что даже если вы предоставите руководству разведданные, у них будет такое восприятие мира, что им будет очень трудно принять то, что они услышат. Так было во времена Сталина. И я подозреваю, что это происходит во времена Путина. У него есть своя картина мира, и он не очень заинтересован в том, чтобы услышать что-то, что противоречит ей.

Развивая мысль про картину мира, каковы приоритеты — на ваш взгляд или, может быть, вы знаете — для российских шпионов, для российского правительства, которое направляет шпионов в западные страны? Каковы, например, приоритеты в Европе? Что они хотят получить? Германия — это очень важная страна. Очевидно, самая важная страна Европейского Союза, экономически и политически. Это всегда риск: если они раскроют вашего шпиона, это значит, что уровень взаимоотношений может снизиться. Мы знаем, что уровень взаимоотношений между Россией и Германией сейчас и так не самый высокий.

В каком-то смысле это инстинкт. Это то, что Путин умеет, это то, что он продолжил делать. Но я думаю, что цели, которые намечает Путин и которые намечает Кремль и на которые они пускают свои секретные службы, — это, по сути, отделить Европу от Соединенных Штатов. Найти способ создать хаос в Европе, который заставит Европу и Соединенные Штаты разойтись. От чего выиграет Россия и взгляды президента Путина. Поэтому одна из вещей, которые он пытается сделать, — это использовать подрывную деятельность и вещи такого рода, чтобы вызвать проблемы и хаос между Соединенными Штатами и Европой. Также есть традиционный сбор разведданных. Ему интересно знать, что делается в этих местах. А также, вероятно, все больше значения приобретает коррупция, бизнес, где деньги. Есть уровень и пласт вещей, которые входят в представления о нормальном управлении государством. Некоторые — уникальны для современного Кремля.

Вы много знаете о России. Вы специализируетесь на Российской Федерации. Что вы можете сказать о ситуации между Россией и Соединенными Штатами? Вы сказали, что всегда есть цель отделить Германию от США. Россия традиционно привыкла считать, что если европейские страны еще можно привлечь на свою сторону, то США — никогда. США — главный враг. Исходя из Вашего понимания России — может ли Москва стать партнером Вашингтона?

Опять же, здесь есть ряд вещей. Я правда люблю Россию. Я жил в России. Я считаю, это фантастическое место, люди потрясающие. История, литература. И страдания российского народа в течение многих лет — я думаю, остальной мир этого не понимает. Не понимает он и комплексы России. И при всем этом, да, я думаю, что президент Путин продолжает думать, как его советские предшественники: что США — это враг. Поэтому все, что причиняет боль США автоматически помогает России. Я не думаю, что это правда. Например, мы все видели, что происходит в Афганистане. Это обескураживает. И Талибан захватывает власть. И я думаю, что в некоторых кремлевских кабинетах в этом видят что-то прекрасное. Мол, США несут свою заслуженную кару и демонстрируют слабость. Но с другой стороны: этого ли действительно хочет Россия? Режима Талибана? Очень сильный радикальный мусульманский режим рядом со своими границами? Я так не думаю. Есть много мест, где мы можем и должны сотрудничать. Но я думаю, что пока Владимир Путин на месте, ему нужно иметь врага. Когда у вас слабая экономика, проблемы, люди на улицах — кого-то нужно винить. И он винит Соединенные Штаты.

Я был бы рад увидеть, как ситуация изменится. Я был бы рад увидеть, как наши страны больше работают вместе. Мы делаем это в маленьких вещах, в борьбе с терроризмом. Но сейчас мы, вероятно, на самой низкой точке за последние десятилетия.

Что вы знаете об уровне шпионажа двух стран? Взаимного шпионажа? О действиях ЦРУ в России? Я понимаю, что это безумный вопрос. Но вы же отошли от дел. Поэтому я и спрашиваю. Это все еще приоритет для США? Шпионаж за Россией в России?

Я уже несколько лет не работаю в ЦРУ. Но в мое время, определенно, в Соединенных Штатах было больше российских разведчиков, чем у Америки в России и, возможно, в мире. Так что есть страна, экономика которой гораздо меньше, чем у Евросоюза и США, но у которой есть значительно больше разведчиков по всему миру. С одной стороны, так происходит потому что Россия полагается на свои спецслужбы в большей степени, чем на что-либо еще. С другой стороны, в конце концов, это показатель слабости. В современном мире экономика — это та вещь, которая должна нас сближать, а не спецслужбы.

Но такая ситуация была с обеих сторон? То есть когда вы работали там, у США было много сотрудников в России?

Нет. Потому что ваши спецслужбы достаточно агрессивно работают. Они следят за тем, чтобы никого не было, они следят за нами. Когда я был в России, вокруг была прослушка и видеонаблюдение, а машины со слежкой преследовали меня каждый день, ночью и днем. Так очень сложно встречаться с людьми и шпионить. Поэтому они так и делают, в этом есть смысл. И поскольку они вкладывают такие ресурсы, у других стран пропадает интерес держать дипломатов и других сотрудников в Москве.

Спасибо вам большое, было очень интересно. Надеюсь увидеть вас снова на Дожде.

Спасибо вам. Было очень приятно поговорить с вами.