«Это было спланировано. Кому-то заплатили»: журналисты, которые работали в Кабуле, о захвате страны талибами

 Здравствуйте, Бен.

Здравствуйте.

Спасибо большое, что вы с нами. Я знаю, что вы больше не в Кабуле. Вы можете рассказать нам, пожалуйста, где вы и что случилось в последние дни?

Я был в Кабуле и делал репортажи до прошлого четверга. Но я уехал и сейчас нахожусь в Исламабаде, в Пакистане. 

Вы сейчас в безопасности?

Да. Абсолютно. Спасибо!

Рада это слышать. Вы могли бы рассказать нам, что там происходит? Что вы видели?

Я находился там примерно неделю, и события развивались с невероятной скоростью. Люди были очень напуганы. Уже в то время Талибан подходил к Кабулу, они брали первые сельские районы, а затем более крупные города. Но даже в четверг, когда я уезжал, я не мог предположить, что всё будет меняться так быстро, как это происходило в последние 72 часа. Люди, с которыми я разговаривал, задавались вопросом, нужно ли уезжать немедленно или у них есть еще немного времени. И большинство из них думали, что у них есть еще немного времени. То, что произошло в последние несколько дней, я думаю, шокировало всех. 

Что, на ваш взгляд, стало причиной такой невероятной стремительности Талибана? Как, по вашему мнению, это могло произойти? 

Хороший вопрос. На это есть много причин. Со стороны Талибана, полагаю, они очень хорошо это спланировали. Я думаю, они планировали это долгое время, они подходили к армии, к местным старейшинам, заключали сделки, готовясь к этому. Поэтому когда начался их подъем, я думаю, они надеялись, что люди будут отступать, что они будут договариваться, что они будут сдаваться. И, похоже, что именно это и произошло. Со стороны правительства, думаю, похоже, что силы, которые выстроили представители НАТО оказались по сути пустыми, когда дошло до дела. Когда их лишили иностранной огневой поддержки с воздуха, огневой поддержки НАТО, помощи НАТО, это стало большим ударом по их моральному духу. И когда они также… Когда дело дошло до боевых действий, и у них не было этой поддержки, они по сути сдались. Еще одна вещь, которая, на мой взгляд, также оказалась очень важным фактором, не нова — это коррупция внутри афганской армии и афганского государства, которая ослабляла и подрывала эти силы многие, многие годы. Исходя из того, что мы слышали, солдатам не платили. Мы также слышали, что у них не было военного обмундирования. Мы слышали, что раненых не лечат как следует. И все эти вещи, я думаю, наложились друг на друга и разрушили их моральный дух. 

Мы смотрели и мы смотрим эти ужасные кадры из аэропорта Кабула. Мы видим, как люди пытаются сбежать от нового режима. Получается какая-то бессмыслица. Я же слышу заявления представителей властей, новых властей, представителей Талибана, которые говорят, что они представляют большинство афганцев. Пожалуйста, вы можете объяснить нам, кто эти люди, которые пытаются покинуть страну? И почему эти новые обстоятельства так пугают их?

 Вы упомянули о заявлениях, которые делает Талибан. Они говорят, что собираются установить режим с участием всех сторон, что они больше не такие как в 90х. Но очень мало кто верит им. Они вторглись… Простите, они завоевали страну. Они не вторгались, но они завоевали страну. Они отказались прекращать огонь. На территории, которую они контролируют, похоже, что они управляют довольно жесткими методами. Поэтому многие люди не хотят выжидать, чтобы посмотреть, что будет дальше. Они отчаянно пытаются выехать. Они не доверяют заверениям талибов. И результатом этого становятся кошмарные сцены в кабульском аэропорту, о которых вы упомянули. 

То есть будущее Афганистана — это абсолютно закрытое общество, жуткие новые порядки, отсутствие возможностей сотрудничества с западными странами. Так? Или, на ваш взгляд, есть все-таки возможности для диалога?

Талибан бы сказал, что не хочет повторения 90х. Неясно, как они собираются управлять. Мы узнаем больше в ближайшие дни, о том, какой конкретно будет их политика. Кое-что они уже сказали: они не хотят быть изолированными. Они не хотят быть международным изгоем, как было в прошлый раз. Кажется, в прошлый раз было только три страны, которые признали их. Они надеятся, что у них будет больше контактов. У них уже были разные саммиты и встречи в разных городах: в Дохе, в Китае, в Москве. Они попытались наладить связи с внешним миром. Я думаю, мировое сообщество будут выжидать, чтобы посмотреть, как они будут вести себя. Если они будут вести себя как в прошлый раз, думаю, эти связи появятся очень не скоро. Но я думаю, что правительства ждут, чтобы посмотреть, что случится. 

Хорошо. Я бы хотела услышать от вас, если это возможно, ваши впечатления об Афганистане. Что это за страна? Как она выглядит? Я слышала истории о чудовищном количестве наркозависимых людей, которые употребляют героин. Слышала, что уровень бедности и уровень криминальной активности ужасающие высокие. И что ничего не менялось в последние десятилетия, а только становилось все хуже и хуже. Что видели вы?

Я знаю, что это невероятно красивая страна с прекрасными людьми. Но у нее есть свои проблемы. Это правда. Это одна из беднейших стран мира. У нее есть проблемы с бедностью и с наркозависимостью, вы абсолютно правы. Там были люди, очень много людей, которые пытались изменить это. Но было очень много сложностей. И похоже, что эти трудности привели афганское правительство к краху. Талибан взял ситуацию под свой контроль — и похоже, что мы вернулись к тому, где мы были 20 лет назад. Но до какой точки дошел этот обратный ход, мы узнаем в ближайшие дни. 

У вас была возможность передвигаться по улицам без охраны? Или путешествовать из одного города в другой без сопровождения? ] людей, которые могли бы спасти вас, если что-то случится? Я знаю, что уровень преступности там ужасающий. 

Да, в Афганистане был взлет криминала. Но да, конечно, я мог ходить по улицам, в этом году я был в Кабуле, Кандагаре, Герате, Мазари Шарифе. Я не пользуюсь услугами охраны или кого-то в этом роде, я работаю с афганскими коллегами. Эта страна переживает трудности. Это правда. Но зачастую все не так плохо, как выглядит со стороны. Очень жаль, что это случилось с Афганистаном. И именно афганский народ пострадает сильнее всего. 

Они понимают это? Что они пострадают? Большинство из них?

Да. Думаю, многие из них понимают. Да. Они очень боятся того, что случится. Они боялись… Они много страдали в последние 40 лет. И они очень взволнованы из-за новой главы в истории своей страны. 

Я хотела бы уточнить: вы говорите, что Талибан не представляет большинство афганского народа? 

Очень сложно говорить об абсолютных числах. Очевидно, что там очень редко проводят опросы общественного мнения. Большинству афганцев, с которыми говорил я, не  нравится Талибан. Им не нравилось афганское правительство, но им не нравился и Талибан. 

Им не нравится там жить, они уезжают. Они уезжают, конечно, из-за войны. У войны нет конца, я понимаю это. Последний вопрос. Как движение Талибан, террористическая организация, которая признана таковой во всем мире и в Совете безопасности ООН, как ему удается выжить? Откуда они берут деньги?

Хороший вопрос. Считается, что у Талибана есть прибежище в Пакистане. Оттуда они ведут свою деятельность. Пакистан отрицает факт своей поддержки. Но даже чиновники признают, что лидеры Талибана живут в Пакистане. Их семьи живут в Пакистане. Их бойцов лечат в больницах Пакистана, если они получают ранения. Пакистан отрицает факт предоставления помощи или логистической поддержки. Они говорят, что не имеют большого влияния на Талибан. Не такого большого, как было раньше. Но, конечно, афганское правительство и многие западные правительства сомневаются в этом. Откуда они получают деньги? Они получают деньги от повышения налогов в зонах, которые они контролируют, от контроля границ, от пожертвований сторонников и от наркоторговли. 

Да, наркотики. Как я понимаю, это один из главных источников денег?

 Думаю, так и есть. Думаю, они получают много денег, облагая налогами наркоторговлю. 

Потрясающе, что никто в западном мире не смог остановить это. Это просто происходит последние 20 лет. 

Было много… Да, было много ошибок в миссии. 

Большое спасибо. Спасибо за ваше время и удачи вам в вашей опасной работе.

 

Здравствуйте, господин Ван Дайк. 

Доброе утро!

Доброе утро и большое спасибо, что вы с нами сегодня. Я смотрю заявления американского политического истеблишмента и большая часть комментариев… не в пользу Джозефа Байдена. Они говорят, что то, что сейчас происходит в Афганистане, — это позор. Вы согласны с таким выводом?

Думаю, что сейчас — да. Но в то же время удивительно, если не сказать невероятно, что Талибан в этом году в течение месяцев смог провести, как выразился один мой афганский друг вчера, электрический ток через Афганистан, взять все 34 провинции. 65000 человек в отрядах Талибана, если угодно, в партизанских отрядах побеждают вооруженную армию из 300 000 человек и каждого могущественного, хорошо вооруженного военачальника на севере страны. Как это вообще у них получилось? Как они прошли по дороге с юга в Кабул? По той дороге, за проезд по которой в 1996 году Осама Бин Ладен был вынужден платить вождям местных племен. Как это у них вышло так легко? Каким-то образом, я уверен, это было спланировано. 

Кем спланировано?

Вот в этом и вопрос, в этом и вопрос. Несколько недель назад я говорил с людьми из Госдепартамента, которые мониторили эту ситуацию, они нервничали и не знали, к чему готовиться. В то же время США продолжали работу. Мы знаем, что они делали в Дохе, но но они также работали с «Талибаном» за кулисами. Они пытались убедить их насчет временного правительства. «Талибан» выбрал, кого они хотели видеть президентом в этом временном правительстве. Теперь вдруг все изменилось. Кстати, интересно отметить, что такие серьезные и осведомленные нации как Россия, как Иран, как Китай или Пакистан хранили молчание. И я точно знаю, что они сами работали, как им и следовало, конечно, с «Талибаном». У меня нет ответа на вопрос, что именно происходило, но вчера я разговаривал с источниками в «Талибане» и даже некоторые из них сами были изумлены тем, как быстро у них получилось продвинуться через Афганистан. И я твердо уверен, что что-то было спланировано. Не думаю, что это связано напрямую с теми странами, которые я перечислил. Думаю, кому-то заплатили. Не знаю, как это произошло. Я понимаю, что говорю такое, что не говорят другие, но у меня есть прямые контакты и это то, что говорят мне. 

Значит, просто чтобы прояснить: вы говорите, что некие зарубежные силы к этому причастны? И, возможно, они даже потратили какое-то количество денег на то, чтобы подкупить представителей афганской власти, которые в результате покинули свои посты? 

Да. Да. Но это не относится к тем странам, которые я упоминал. Я не говорю, что эти перечисленные страны давали деньги. Совершенно не так. Я считаю, что это были другие страны. 

Другие. Есть какие-то идеи, кто именно?

Я бы искал на Ближнем Востоке. 

На Ближнем Востоке.

Да.

Хорошо. 

Еще в 1973 году, когда я был совсем молод и впервые побывал в Афганистане, там еще не было религиозных школ мадрАса. Члены СЕти ХаккАни не ходили в эти школы, их там не было. Большинство детей ходили в обычные школы. После переворота в 1973 году и после событий 1979 года, когда на одной стороне был СССР, а на другой — США и союзники, внезапно религиозные школы стали распространяться. Если вы взгляните на цифры пакистанских журналов, на протяжении границы сейчас 32 тысячи религиозных школ. Кто профинансировал их? Подходы к религии у моджахедов и у «Талибана» совершенно разные. Когда я был с моджахедами, я помню, что они не хотели умирать. Элемент мученичества невероятно возрос в последние 20 лет. Я вынужден изъясняться несколько расплывчато, но вы и ваши зрители могут понять, как вместе с «Талибаном» пришли радикальные изменения через систему религиозных школ. И эти изменения пришли не из какой-то страны за пределами Ближнего Востока. 

Если возвращаться к мотивации американской стороны и администрации Джозефа Байдена: почему, как вы считаете, для него было так важно покинуть Афганисан как можно скорее? В чем причина? 

Это прекрасный вопрос. Мы знаем, что когда Байден был сенатором и возглавлял Комитет по международным делам, у него был ужин с президентом КарзАем. Он бросил салфетку и ушел с ужина раздраженный. Он был твердо уверен, что Соединенные Штаты должны выйти из Афганистана. Эта мысль достаточно ясна, она часто звучала в новостях. Я думаю, он всегда двигался в этом направлении. Его предшественник, конечно, тоже этого хотел, но его предшественник, Дональд Трамп, дал Замиру Халилзаду год на то, чтобы заключить соглашение с «Талибаном». Всего один год. И ему нужно было действовать очень быстро, я общался с этими людьми. Теперь пришел президент Байден, и все уже было так. Он оказался в некотором роде в ловушке, ему нужно было что-то делать. Инстинкты подсказывали ему, что нужно выбираться. Я не убежден в том, что все, что мы видим и слышим из Белого дома, дает полную картину. Я не так напуган, как первая полоса «Нью-Йорк Таймс» сегодня утром. Нет, пока нет. 

Я просто хочу понять. Например, Барак Обама был против, категорически против того, чтобы бросить Афганистан на произвол судьбы. Получается, у Байдена и у Обамы такие разные взгляды. Что особенного в видении Байдена? 

Отличный вопрос. Президент Обама, как вы знаете, прислушивался к своим генералам и увеличил число солдат в Афганистане. И он сделал это против собственной воли. А получилось так, что мы превратили это в войну Соединенных Штатов против каждого жителя каждой деревни в Афганистане. Все эти жители повернулись против США. Рассказывают, что президент Байден общается с Обамой больше, чем с каким бы то ни было другим американским лидером. Безусловно, они обсуждали происходящее. Я не вижу большой разницы между их взглядами, кроме того, что Байден внутри своей страны в гораздо более сильной позиции, чем Обама, и может принимать самостоятельные решения. 

Хорошо. Еще одна вещь, о которой я хотела вас спросить: что насчет того, чтобы вернуться в Афганистан? Как думаете, это возможно? Когда Джозеф Байден, представители его администрации и члены Конгресса наблюдают. Думаете, для Байдена возможно вернуться туда, чтобы взять происходящее под контроль? 

Конечно, это возможно. Но, как вы знаете, как знает весь мир и как знает Америка, те кадры, как американских дипломатов эвакуируют на вертолетах, так сильно напоминают кадры из Сайгона, и это огромное унижение для определенных кругов в американском обществе. Не забывайте: военные и ЦРУ не хотели уходить из Афганистана. Они были против этого. Так что если говорить об ужасающих историях — у меня нет никакой внутренней информации, но, конечно, я полагаю, что возможность вернуться есть. Я думаю, что Соединенные Штаты работают вместе со своими союзниками и я не имею ввиду британцев и французов, я имею ввиду людей из этого региона, Китай, Пакистан. И не забывайте: президент Карзай и ополченцы «Талибана» были в Москве. У всех этих людей серьезные ставки. Думаю, у них есть причины взаимодействовать в каком-то виде, чтобы к чему-то прийти. Спустить 82-ю воздушно-десантную дивизию и 101-ю воздушно-десантную дивизию в Афганистан сейчас для Америки было бы… Я не думал об этом, меня про это никто еще не спрашивал. Представить себе это сложно. Но в то же время это стало бы огромным стрессом для США, потому что одно дело — кадры из аэропорта, но другое дело — кадры с вертолетами, которые увозят американских дипломатов из Афганистана. Это унизительно. Просить «Талибан» не причинять вред сотрудникам посольства — унизительно. Как такая могущественная нация может допутить подобное? Для меня это необъяснимо. 

Для меня это означает, может я не права, что, возможно, была договоренность, может быть был план, как вы сказали, но этот план провалился, так? Значит ли это, что если у них было что-то на уме, это просто не сработало? 

Провал — это один из вариантов. Одна из сторон решила действовать по собственному усмотрению, вопреки плану, да. 

Хорошо. Что будет происходить дальше? Стоит ли нам ждать, что другие террористические организации хлынут в Афганистан? Стоит ли ожидать появления новой «Аль-Каиды» или ИГИЛ или чего-то такого? 

Нет. Потому что то, что произошло, если говорить откровенно и очень серьезно, это то, что Афганистаном теперь управляет правительство джихадистов. Я говорил с людьми из «Талибана», военным советом, говорил с сетью Хаккани — они не воспринимают ничего, кроме законов шариата. Они не приняли в свое время переходное правительство. Для них это то же, что установил Советский Союз. Они рассматривали США и СССР как вещи одного порядка, для них оба — захватчики. Теперь Афганистан будет магнитом. Вероятно, там будет Аль-Каида в тех или иных формах, будет ИГИЛ — а когда вы говорите об ИГИЛ, имейте в виду арабские деньги. Туда совершенно точно идут арабские деньги. В этом и состоит их сила. И я ни на секунду не сомневаюсь, даже с учетом того, что мне говорят в Талибане, якобы их интересует только Афганистан — нет, их интересует не Афганистан. Я помню, как встречался с одним из них еще до того, как меня похитили. Они тогда сказали: мы готовы идти куда угодно, хоть до Азербайджана. В 80-е годы моджахеды не сражались дальше чем в двадцати-тридцати километрах от своей территории. Им нужна еда и вода, они пополняют запасы у своих племен. И когда член Талибана говорит, что они готовы дойти до Азербайджана, — откуда они вообще знают про это место? Откуда они знают, что такая страна существует? Другими словами, они значительно увеличили свои международные контакты. Я считаю, что это трагедия, это опасно. Афганистан превратится в магнит. Но в то же время я не стану забирать назад свои слова о том, что это планировалось. Я считаю, что что-то готовилось, и что американские дипломаты будут исключительно много работать на Ближнем Востоке со своими союзниками. И я имею ввиду не только европейцев. 

Хорошо. Я бы побеседовала с вами еще, но время на исходе. Спасибо вам большое. Было очень приятно. 

 

Екатерина Котрикадзе: Здравствуйте, господин Ван Дайк.

Джери Ван Дайк: Доброе утро!

Доброе утро и большое спасибо, что вы с нами сегодня. Я смотрю заявления американского политического истеблишмента и большая часть комментариев… не в пользу Джозефа Байдена. Они говорят, что-то, что сейчас происходит в Афганистане, — это позор. Вы согласны с таким выводом?

Думаю, что сейчас — да. Но в то же время удивительно, если не сказать невероятно, что Талибан в этом году в течение месяцев смог провести, как выразился один мой афганский друг вчера, электрический ток через Афганистан, взять все 34 провинции. 65 000 человек в отрядах Талибана, если угодно, в партизанских отрядах побеждают вооруженную армию из 300 000 человек и каждого могущественного, хорошо вооруженного военачальника на севере страны. Как это вообще у них получилось? Как они прошли по дороге с юга в Кабул? По той дороге, за проезд по которой в 1996 году Осама Бин Ладен был вынужден платить вождям местных племен. Как это у них вышло так легко? Каким-то образом, я уверен, это было спланировано.

Кем спланировано?

Вот в этом и вопрос, в этом и вопрос. Несколько недель назад я говорил с людьми из Госдепартамента, которые мониторили эту ситуацию, они нервничали и не знали, к чему готовиться. В то же время США продолжали работу. Мы знаем, что они делали в Дохе, но, но они также работали с «Талибаном» за кулисами. Они пытались убедить их насчет временного правительства. «Талибан» выбрал, кого они хотели видеть президентом в этом временном правительстве. Теперь вдруг все изменилось. Кстати, интересно отметить, что такие серьезные и осведомленные нации как Россия, как Иран, как Китай или Пакистан хранили молчание. И я точно знаю, что они сами работали, как им и следовало, конечно, с «Талибаном». У меня нет ответа на вопрос, что именно происходило, но вчера я разговаривал с источниками в «Талибане» и даже некоторые из них сами были изумлены тем, как быстро у них получилось продвинуться через Афганистан. И я твердо уверен, что что-то было спланировано. Не думаю, что это связано напрямую с теми странами, которые я перечислил. Думаю, кому-то заплатили. Не знаю, как это произошло. Я понимаю, что говорю такое, что не говорят другие, но у меня есть прямые контакты и это то, что говорят мне.

Значит, просто чтобы прояснить: вы говорите, что некие зарубежные силы к этому причастны? И, возможно, они даже потратили какое-то количество денег на то, чтобы подкупить представителей афганской власти, которые в результате покинули свои посты?

Да. Да. Но это не относится к тем странам, которые я упоминал. Я не говорю, что эти перечисленные страны давали деньги. Совершенно не так. Я считаю, что это были другие страны.

Другие. Есть какие-то идеи, кто именно?

Я бы искал на Ближнем Востоке.

На Ближнем Востоке.

Да.

Хорошо.

Еще в 1973 году, когда я был совсем молод и впервые побывал в Афганистане, там еще не было религиозных школ мадраса. Члены Сети Хаккани не ходили в эти школы, их там не было. Большинство детей ходили в обычные школы. После переворота в 1973 году и после событий 1979 года, когда на одной стороне был СССР, а на другой — США и союзники, внезапно религиозные школы стали распространяться. Если вы взгляните на цифры пакистанских журналов, на протяжении границы сейчас 32 тысячи религиозных школ. Кто профинансировал их? Подходы к религии у моджахедов и у «Талибана» совершенно разные. Когда я был с моджахедами, я помню, что они не хотели умирать. Элемент мученичества невероятно возрос в последние 20 лет. Я вынужден изъясняться несколько расплывчато, но вы и ваши зрители могут понять, как вместе с «Талибаном» пришли радикальные изменения через систему религиозных школ. И эти изменения пришли не из какой-то страны за пределами Ближнего Востока.

Если возвращаться к мотивации американской стороны и администрации Джозефа Байдена: почему, как вы считаете, для него было так важно покинуть Афганистан как можно скорее? В чем причина?

Это прекрасный вопрос. Мы знаем, что когда Байден был сенатором и возглавлял Комитет по международным делам, у него был ужин с президентом Карзаем. Он бросил салфетку и ушел с ужина раздраженный. Он был твердо уверен, что Соединенные Штаты должны выйти из Афганистана. Эта мысль достаточно ясна, она часто звучала в новостях. Я думаю, он всегда двигался в этом направлении. Его предшественник, конечно, тоже этого хотел, но его предшественник, Дональд Трамп, дал Замиру Халилзаду год на то, чтобы заключить соглашение с «Талибаном». Всего один год. И ему нужно было действовать очень быстро, я общался с этими людьми. Теперь пришел президент Байден, и все уже было так. Он оказался в некотором роде в ловушке, ему нужно было что-то делать. Инстинкты подсказывали ему, что нужно выбираться. Я не убежден в том, что все, что мы видим и слышим из Белого дома, дает полную картину. Я не так напуган, как первая полоса «Нью-Йорк Таймс» сегодня утром. Нет, пока нет.

Я просто хочу понять. Например, Барак Обама был против, категорически против того, чтобы бросить Афганистан на произвол судьбы. Получается, у Байдена и у Обамы такие разные взгляды. Что особенного в видении Байдена?

Отличный вопрос. Президент Обама, как вы знаете, прислушивался к своим генералам и увеличил число солдат в Афганистане. И он сделал это против собственной воли. Получилось так, что мы превратили это в войну Соединенных Штатов против каждого жителя каждой деревни в Афганистане. Все эти жители повернулись против США. Рассказывают, что президент Байден общается с Обамой больше, чем с каким бы то ни было другим американским лидером. Безусловно, они обсуждали происходящее. Я не вижу большой разницы между их взглядами, кроме того, что Байден внутри своей страны в гораздо более сильной позиции, чем Обама, и может принимать самостоятельные решения.

Хорошо. Еще одна вещь, о которой я хотела вас спросить: что насчет того, чтобы вернуться в Афганистан? Как думаете, это возможно? Когда Джозеф Байден, представители его администрации и члены Конгресса наблюдают за ситуацией в аэропорту Кабула, к примеру. За этой чудовищной ситуацией. Думаете, для Байдена возможно вернуться туда, чтобы взять происходящее под контроль?

Конечно, это возможно. Но, как вы знаете, как знает весь мир и как знает Америка, те кадры, как американских дипломатов эвакуируют на вертолетах, так сильно напоминают кадры из Сайгона, и это огромное унижение для определенных кругов в американском обществе. Не забывайте: военные и ЦРУ не хотели уходить из Афганистана. Они были против этого. Так что если говорить об ужасающих историях — у меня нет никакой внутренней информации, но, конечно, я полагаю, что возможность вернуться есть. Я думаю, что Соединенные Штаты работают вместе со своими союзниками и я не имею ввиду британцев и французов, я имею ввиду людей из этого региона, Китай, Пакистан. И не забывайте: президент Карзай и ополченцы «Талибана» были в Москве. У всех этих людей серьезные ставки. Думаю, у них есть причины взаимодействовать в каком-то виде, чтобы к чему-то прийти. Спустить 82-ю воздушно-десантную дивизию и 101-ю воздушно-десантную дивизию в Афганистан сейчас для Америки было бы… Я не думал об этом, меня про это никто еще не спрашивал. Представить себе это сложно. Но в то же время это стало бы огромным стрессом для США, потому что одно дело — кадры из аэропорта, но другое дело — кадры с вертолетами, которые увозят американских дипломатов из Афганистана. Это унизительно. Просить «Талибан» не причинять вред сотрудникам посольства — унизительно. Как такая могущественная нация может допустить подобное? Для меня это необъяснимо.

Для меня это означает, может я не права, что, возможно, была договоренность, может быть был план, как вы сказали, но этот план провалился, так? Значит ли это, что если у них было что-то на уме, это просто не сработало?

Провал — это один из вариантов. Одна из сторон решила действовать по собственному усмотрению, вопреки плану, да.

Хорошо. Что будет происходить дальше? Стоит ли нам ждать, что другие террористические организации хлынут в Афганистан? Стоит ли ожидать появления новой «Аль-Каиды» или ИГИЛ или чего-то такого?

Нет. Потому что-то, что произошло, если говорить откровенно и очень серьезно, это то, что Афганистаном теперь управляет правительство джихадистов. Я говорил с людьми из «Талибана», военным советом, говорил с СЕтью ХаккАни — они не воспринимают ничего, кроме законов шариата. Они не приняли в свое время переходное правительство. Для них это то же, что установил Советский Союз. Они рассматривали США и СССР как вещи одного порядка, для них оба — захватчики. Теперь Афганистан будет магнитом. Вероятно, там будет Аль-Каида в тех или иных формах, будет ИГИЛ — а когда вы говорите об ИГИЛ, имейте ввиду арабские деньги. Туда совершенно точно идут арабские деньги. В этом и состоит их сила. И я ни на секунду не сомневаюсь, даже с учетом того, что мне говорят в Талибане, якобы их интересует только Афганистан — нет, их интересует не Афганистан. Я помню, как встречался с одним из них еще до того, как меня похитили. Они тогда сказали: мы готовы идти куда угодно, хоть до Азербайджана. В 80-е годы моджахеды не сражались дальше чем в двадцати-тридцати километрах от своей территории. Им нужна еда и вода, они пополняют запасы у своих племен. И когда член Талибана говорит, что они готовы дойти до Азербайджана, — откуда они вообще знают про это место? Откуда они знают, что такая страна существует? Другими словами, они значительно увеличили свои международные контакты. Я считаю, что это трагедия, это опасно. Афганистан превратится в магнит. Но в то же время я не стану забирать назад свои слова о том, что это планировалось. Я считаю, что что-то готовилось, и что американские дипломаты будут исключительно много работать на Ближнем Востоке со своими союзниками. И я имею ввиду не только европейцев.

Хорошо. Я бы побеседовала с вами еще, но время на исходе. Спасибо вам большое. Было очень приятно.

*Решением Верховного суда России движение «Талибан», организация «Аль-Каида» и организация ИГИЛ признаны террористическими и запрещены на территории РФ

Фото: Zabi Karimi / AP