«Почему мы такие бедные, если такие умные?» Сергей Гуриев о новом застое российской экономики

Наки: Здравствуйте, меня зовут Майкл Наки и это второй выпуск второго сезона программы «Что же делать?», программы, где Сергей Гуриев и я обсуждаем всевозможные насущные вопросы. И сегодня, наверное, будем обсуждать один из самых насущных, по крайней мере, для Сергея - это вопрос, связанный с экономикой. Вообще, что это такое, как на неё смотреть, как она влияет на нашу жизнь и как мы каждый день с ней взаимодействуем, в какой-то момент обнаруживая в продуктовом магазине, что морковка стоит дороже бананов. Здравствуйте, Сергей.

Гуриев: Здравствуйте, Майкл.

Наки: Скажите, пожалуйста, в целом… Вот вы экономист же, ну, по крайней мере, вы так представляетесь, по крайней мере, вас так называют, и у вас есть и профильное образование, и профильный опыт. Считаете ли вы экономику самым важным, что ну, должно быть в основе, там, принятия любых решений, включая политические, или это какой-то инструмент, который неотделим от всего остального и не может быть выделен как нечто главное?

Гуриев: Да, Майкл, вы мне напоминаете тот самый анекдот, когда мальчик приходит к маме и спрашивает, кто был Карл Маркс. Мама говорит: «Карл Маркс был экономист». А мальчик говорит: «Как наша тётя?» - «Нет, наша тётя - старший экономист». Я был не просто старшим экономистом, я был даже главным экономистом и у меня действительно есть диплом доктора экономических наук и профессора экономики во Франции. И я занимаюсь экономикой именно потому, что считаю, что это очень важно. Экономика - это не самая главная наука, но экономика - это наука о том, как добиться процветания и благополучия, как построить систему, при которой каждый человек может реализовать себя, реализовать свои мечты, добиться того уровня жизни, как он хотел бы. И в этом смысле, конечно, экономика важна. Но нужно ли считать, что экономика - это единственная наука? Я думаю, что это не так. Тем не менее, вот если думать о том, что люди занимаются тем, что пытаются добиться счастья, благополучия, удовлетворённости жизнью, надо понимать, что экономическое процветание, экономические доходы - это ключевая составляющая этого пути к удовлетворённости жизнью и счастью. И поэтому неудивительно, что люди так много говорят об экономике, так много думают об экономике, и что экономисты получают так много денег.

Наки: Скажите, пожалуйста, а вот за все те годы, которые вы провели, так сказать, в экономике уже как непосредственный актор, как человек, который ну, способствуют принятию тех или иных решений, вы как-то ну, не разочаровались в этом? Потому что вообще, когда наблюдаешь, как обычный житель, так сказать, как гражданский, то складывается ощущение, что кто бы где бы что бы ни работал там, в банках развития, или пытался бы что-то предсказывать, или пытался как-то где-то что-то улучшать, по большому счёту, ничего глобально не меняется. Кризисы всё равно происходят, люди всё равно там в каких-то странах нельзя сказать, что они экономически успешны.

Есть только там какой-то набор людей, которые все богатеют и богатеют, там, на условном Западе это талантливые люди, да, которые создают крупные компании. В России, о которой мы тоже сегодня обязательно поговорим, это… Ну, я не могу оценивать таланты этих людей, да, но, скажем так, люди, которые, скорее всего, по другим параметрам добились экономического успеха. И вот ну, не опускаются ли, условно говоря, у вас руки, когда несмотря на все усилия, потому что, я так понимаю, что уже много десятилетий пытаются ответить на вопрос, как сделать, там, экономику стран настолько эффективной, чтобы люди действительно с этого что-то получали, несмотря на это, во многих странах даже мы видим некоторые обратные процессы? Или мне кажется, или на самом деле всё гораздо лучше?

Гуриев:  Майкл, действительно вам кажется, это очень важный вопрос. На самом деле, в мире, даже и в России, но в целом в мире происходит прогресс. Часть этого прогресса — это рост доходов, рост уровня жизни, снижение бедности, и в этом смысле есть очень много хороших новостей. Но так устроен обмен информацией, что плохие новости публикуются чаще, их читают больше, и в этом смысле многим журналистам кажется, что всё плохо и всё становится хуже. Здесь я бы порекомендовал две книги: книгу Стивена Пинкера, которая так и называется «Прогресс», «Просвещение сегодня», на самом деле, там, прогресс - это важная составляющая его аргумента, но книга сама называется «Просвещение сегодня». А книга Ханса Рослинга, к сожалению, покойного, это книга, которая называется «Factualness», фактологичность, которая говорит о том, что давайте смотреть на факты: сколько людей теперь умеют читать и писать, и сколько людей умели читать и писать полвека назад. Сколько людей сегодня имеют вот такой уровень жизни, который обеспечивает минимальное пропитание, например, это два доллара в день в сегодняшних долларах. Если мы эти доллары пересчитаем на доллары 80-го года, то окажется, что в 80-м году в мире ниже, чем на два доллара, на два сегодняшних доллара в день жила почти половина мирового населения. Сегодня эта величина составляет примерно 10%, за последние 40 лет мир прошел огромный путь с точки зрения сокращения глобальной бедности. То же самое можно сказать и про последние 200 лет, 200 лет назад все страны по сегодняшним меркам жили бедно. Но вот за последние 200 лет развитые страны, а за ними и развивающиеся страны прошли огромный путь, и сегодня во многих странах люди живут богаче. Вы человек молодой, вы скажете: что мне те 200 лет, расскажите мне про последние 30 лет. За последние 30 лет многие страны превратились из стран со средним уровнем развития в процветающие, например, сегодняшняя Польша 30 лет назад имела такой же доход на душу населения, как и сегодняшняя Украина. Сегодня в Польше люди живут в три раза лучше, чем 30 лет назад. И в этом смысле, конечно, экономика - это не только источник плохих новостей, в некотором роде это источник хороших новостей. Почему людям кажется, что все идет не туда, куда нужно? Потому что эти хорошие изменения происходят медленно и поэтому о них не пишут в газетах каждый день. А вот плохие новости, то, о чем вы говорите - кто-то тут что-то украл, кто-то тут обманул вкладчиков или инвесторов, кто-то тут добился процветания не самыми честными методами. Эти новости, конечно, легче публиковать и легче продавать, я никого не обвиняю здесь, просто так устроен обмен информацией. И об этом, собственно, Стивен Пинкер и пишет в своей книге, объясняя, почему нам кажется, что ситуация в мире не такая хорошая. Поэтому в целом я бы сказал, что, конечно, экономисты делают много ошибок, конечно, экономика во всех странах устроена не оптимально, но экономический рост и прогресс есть. И мы сегодня живём лучше, чем 30 лет назад, 50 лет назад или 200 лет назад.

Наки: Ну, я с вами не соглашусь по поводу новостей. Потому что если вы вдруг по какой-либо причине, непонятной мне, ну мало ли что у вас произойдет, но включите российские государственные каналы, то там как раз, наоборот, будут рассказывать, значит, как всё хорошо, как стало больше надоев, как все стали богаче, как у нас там отрицательный рост произошел, и прочая замечательная терминология. И более того, таким ну, не только Россия может похвастаться, да, если мы взглянем, опять же, на новостные заголовки КНР, упоминавшейся в предыдущей программе, то тоже увидим, что на самом деле наоборот, никаких отрицательных новостей не существует, а только положительные. И это создает недоверие в том числе к вам, экономистам. Поясню, каким образом, вот как оно формируется у меня. Я делал достаточно много видео как раз про то, как чиновники, говоря об экономических показателях, откровенно манипулируют со статистикой. Как известный анекдот, там, вы едите фазанов, я ем капусту, но в среднем мы едим голубцы. Вот, собственно, и такое для многих людей, например, в России, да и не только, я думаю, в России, у них есть представление, что да, постоянно вот говорят нам про какие-то показатели, ВВП, там, значит, на душу населения, ещё что-нибудь.  А вот есть ВВП, где Россия на 11-м месте, а вот есть ВВП, значит, где Россия на шестом месте, и вообще, ВВП на любой вкус и цвет. Но по факту, когда мы оглядываемся, есть ощущение того, что вот там отдельным каким-то слоям, да, становится жить хуже. Ну, возможно, это из-за того, что они больше начинают о себе заявлять или что-то такое. Но вопрос мой следующий: как нам как раз понять, вот, и перейти от этой безликой ну, статистики, да, о которой вы говорите, от безликих показателей к реальному пониманию, вот что делают экономисты и как они это делают.

Гуриев:  Майкл, есть вещи, которые вы напрямую можете увидеть. Вы, наверное, помните, в России в 90-е годы была инфляция по сотне процентов в год. И это не только российская проблема, например, инфляция была высокой во многих латиноамериканских странах во второй половине XX века или, скажем, в Германии в конце 20-х — начале 30-х годов. Эта проблема отходит в прошлое, то есть сегодня экономисты могут рассказать политику, как избавиться от инфляции. Например, в России при всех этих проблемах повышения цен на морковку или на сахар общий уровень инфляции, конечно, находится под контролем. Того, чтобы вы должны бежать, срочно потратить рубли, которые вы получили сегодня, пока инфляция не превратила их в порошок за неделю, такого нет и при желании этого можно избежать. Есть страны, которые не слушают экономистов, например, Турция или Венесуэла, там можно устроить макроэкономический кризис, и руководители этих стран успешно с этим справляются. Но в целом, например, инфляцию можно победить. То, о чём вы говорили, по поводу того, что у кого-то много денег, а у кого-то мало, а вместе мы едим голубцы - это важный вопрос, это очень важный вопрос и мы об этом еще поговорим. Только в последние, я бы сказал, десятилетия, может быть, пару десятилетий экономисты стали думать о распределении дохода, о том, что важен не только средний ВВП на душу населения, но и то, как он распределяется, получает ли выигрыш от реформ большинство избирателей. В конце концов, критерием успеха является именно то, что человек видит в своём кармане. И именно поэтому человек голосует за того или иного политика. Политик может рассказывать, как вы правильно говорите, сказки по официальным телеканалам, что мы построили столько-то километров дорог, но если человек видит, что у него дороги нет, в его деревне, и что этот политик говорит: а зачем вам дорога, если у вас нет машины, или зачем вам машина, если у вас нет дороги, то этот человек на свободных выборах проголосует против этого политика. И поэтому, конечно, именно политик должен заказывать экономисту,  создавать спрос на идеи экономиста, которые помогут набрать большее количество голосов. Вот скажу вам такую вещь: в Европейском банке реконструкции и развития мы, в частности, смотрели на то, кто выиграл от перехода к рынку. И выяснилось, что, например, в России в среднем рост дохода был достаточно большой за последние 25 лет, ну, мы смотрели до 14-го года и до 16-го года, вот. Но как выяснилось, для большинства россиян этот рост доходов был относительно невысоким. И более того, если вы спросите, сократилось ли отставание ваших доходов от доходов развитых стран, окажется, что для большинства россиян ответ – нет. В среднем по ВВП на душу населения – да, но этот выигрыш достался верхним 20% российского общества, а для большинства россиян ответ отрицательный. И это типичный вопрос распределения доходов, неравенства, о котором мы можем отдельно поговорить. Ещё одна вещь, о которой я бы сказал, это кризисы. Вот были кризисы в 19 веке, была Великая депрессия в 30-х годах. Сегодня, опять-таки, вы видите, что кризисы длятся недолго, с кризисами справляется относительно быстро. И кризисы не такие глубокие,  как Великая депрессия 30-х годов.

Наки: Но с ней всё постоянно сравнивают, и когда был кризис 2008 года, ну, опять же, да, наверное, по каким-то параметрам не такая уж и глубокая, но если мы посмотрим, там люди из окон выходили, то есть кто-то лишался своих домов. И вряд ли для них новость о том, что было ещё хуже во время Великой депрессии, каким-то образом облегчало их участь. И из-за этого и появляются вопросы к экономистам, да, ну то есть о'кей, мы в итоге вывели какую-то формулу, как это всё должно существовать. 

Гуриев: В 2009 году было совершено много ошибок, но когда мы говорим, что кризис 8-го – 9-го года самый большой со времени Великой депрессии, в некотором роде это не такая плохая новость. Во-первых, самый большой со времени Великой депрессии не означает, что такой же большой, и действительно он был гораздо меньше. Были страны, которые пострадали очень сильно,  например, Греция. Но в среднем в Европе, в среднем в мире этот кризис был коротким и не таким глубоким. Вот, во-вторых, вот эти ошибки, которые были совершены в Греции, других европейских странах во время кризиса 8-го – 9-го года, были переосмыслены, и во время кризиса 20-го и 21-го года очень хорошо, что эти уроки были выучены и применены. То есть, например, когда возникает коронакризис, да, вот кризис, связанный с пандемией, всем понятно, что этот кризис в первую очередь ударит по малому бизнесу, по самым бедным людям, по людям, у которых нет сбережений, по людям, которые вынуждены работать лицом к лицу, а не могут работать на удаленке. И соответственно, политики поняли: в этот раз мы не повторим ошибку 2008-го - 9-го года, мы не будем экономить деньги, а мы развернем широкую программу поддержки. Я говорю, конечно, не про Россию, а Америку и Западную Европу, впрочем, и про Японию тоже. Когда политики сказали: мы выучили уроки, что бюджетная экономика 8-го, 9-го, 10-го и так далее годов приводит к росту популизма, замедлению выхода из кризиса, и это плохая идея. Хорошая идея - не жалеть денег, помогать тем, кто особенно страдает от такого рода кризисов. Это… это вот один из примеров того, как экономика учится на своих ошибках.

Наки: Слушайте, вот хорошо, что вы это вспомнили, я вас как раз здесь прерву, чтобы немножечко поймать, потому что вот на этом примере, который вы привели, отлично видно, что никакой общей концепции, общего представления об экономике не существует. Я до сих пор помню ожесточенные бои, которые велись, конечно, и в интернете, но наверняка на уровне экспертов тоже, да, когда начинался коронакризис и там вот была большая дискуссия. Одни говорили: давайте помогать людям, потому что – и вы были среди них, и у вас была очень хорошая статья тогда, на тот момент, точнее вы вспоминали свою старую статью, но на основе нее сделали новую, про человеческий капитал. Но было и большое количество в том числе и экономистов, в том числе вполне себе признаваемых, которые говорили: нет, ребята, если мы, значит, сейчас экономику остановим, если у нас будут локдауны, если у нас будет вот это всё, то мы все погибнем. И как бы они говорили: давайте просто дадим людям умереть. И это была весьма популярная позиция, более того, часть стран её разделяла, часть стран даже говорили об этом пути. И как тогда быть, как выяснить, кто из вас прав, как выяснить, какой подход к экономике… вообще, сколько их, как они работают, у кого какие плюсы, у кого какие минусы, и как выбрать тот, который действительно будет наиболее эффективен для тех целей, которые мы обозначили?

Гуриев: Майкл, это отличный вопрос, и вот 20-й год показал консенсус. Вот действительно не так просто найти квалифицированного экономиста, который бы сказал: нет, давайте сейчас экономить. Вот прямо действительно, если вы почитаете те открытые письма, которые мы писали и в марте 20 года, и в апреле 20 года, большинство и ученых-экономистов, которые работают в российских, западных, американских университетах и говорят по-русски, написали письмо, где они поддержали идею выделить деньги, большие деньги на то, чтобы люди могли позволить себе оставаться дома и не распространять вирус. И в апреле 20 года было письмо, доклад фонда «Либеральная миссия», где 10, мне кажется, экономистов написали, что мы поддерживаем массовую фискальный стимул выделения средств из бюджета и Фонда национального благосостояния для того чтобы помочь людям и малому бизнесу справиться с пандемией. Как узнать вообще, как устроен консенсус? Вот на самом деле, экономическая наука, как ни странно, она очень западноцентричная. У меня есть такая должность - я член исполнительного комитета Международной экономической ассоциации, это организация, объединяющая экономистов по всему миру. И одна из проблем, которую мы видим в Международной экономической ассоциации, что текст-табличка экономические журналы, ведущие экономические университеты расположены в Северной Америке и в Западной Европе. И действительно, вся эта… Ну конечно, есть хорошие университеты и в Австралии, в Новой Зеландии, и в Израиле, и в Японии, и в Корее, но в целом экономическая наука находится в богатых странах. И это проблема. Конечно, это проблема отсутствие инклюзивности, замкнутого взгляда, и мы об этом думаем, мы много думаем о том, как эту проблему решать. Но факт заключается в том, что сегодня есть, грубо говоря, североамериканские и европейские экономисты, и мы видим, что в этих странах не было никакого противоречия, все экономисты и политики высказались за то, чтобы потратить очень много денег. Вы говорите о других странах. Есть страны, у которых нет ни экономистов, ни денег, такое бывает. Например, условная развивающаяся страна, у неё нет хорошего экономического факультета, качество экономической политики не очень высокое, но нету денег.

Наки: Подождите, подождите. Ну что, неужели Швеция и Англия на начальных этапах - страны без денег и экономистов?

Гуриев: Нет, Швеция и Англия, Швеция и Англия - это страны с деньгами и экономистами, и они действительно, может быть, совершили какие-то ошибки, но там никогда не была тоже дискуссии о том, что не нужно помогать людям. Нужно ли делать более жёсткий локдаун или менее жесткий локдаун - это не вопросы к экономистам, это очень важно понимать, да. В Швеции дискуссия была между эпидемиологами, а не экономистами. И то же самое было в Англии, где основные решения по локдаунам принимались на основании отчета других учёных, учёных, которые специализируются на противодействии эпидемии. И в этом смысле обвинять английских экономистов не стоит. Раз уж вы принимаете решение о локдауне, нужно делать то, о чём я говорю: выкатывать большую финансовую базуку и помогать всем, просто для того чтобы люди могли позволить себе оставаться дома. Я скажу еще одну вещь. На самом деле, очень легко просчитать, в чем заключается экономический консенсус. Есть такой в Чикаго Институт глобальных рынков, Institute for Global Markets, и он примерно раз в две недели или раз в месяц проводит опрос десятков ведущих экономистов в Америке и десятков ведущих экономистов в Европе. И он им задает примерно вот эти же самые вопросы: как вы думаете, нужно ли, например, отменить интеллектуальную собственность на вакцины и разрешить развивающимся странам просто взять рецепты Pfizer’а и производить вакцину самим? Или: как вы думаете, не слишком ли много собирается потратить денег Байден, не приведёт ли это к инфляции? Или: не слишком ли мало денег напечатал Европейский Центральный банк? И вот, вот в этих опросах, которые лежат на веб-сайте, есть и среднее значение, и мнение отдельных экономистов, и видно, какой сильный консенсус есть среди экономистов по всем этим вопросам. Возможно, это плохо, что есть консенсус, возможно, споров мало, но по некоторым вопросам консенсус есть и это не так плохо, потому что, например, среди физиков тоже есть консенсус. Если вы возьмете ручку, отпустите её, законы гравитации приведут к тому, что она упадёт вниз, а не взлетит вверх. И такого же рода консенсус есть по некоторым вопросам и среди экономистов.

Наки: И вот теперь, когда мы… для того чтобы перейти к России, а безусловно, Россия нас интересует больше всего, здесь мне хотелось бы понять, раз уж мы заговорили о консенсусе, то в чём он заключается в отношении экономического развития любой страны? Да, есть ли такое универсальное правило: что надо делать для того чтобы в стране была устойчивая экономика, для того чтобы доходы росли, а не падали, как у россиян восьмой год подряд, для того чтобы жизнь становилась лучше, для того чтобы люди могли больше себе позволить, да? Не для того чтобы цены не росли, потому что, ну как мы понимаем, там, рост цен происходит плюс-минус всегда – для того чтобы доходы росли, чтобы рост цен не так сильно пугал людей. Вот есть ли некое универсальное правило или, может быть, их набор, да, внедрение которых позволяет стране быть экономически успешной? И связано ли это каким-либо образом с политикой в том или ином смысле? Понятно, что связано, и понятно, что я специально задаю этот вопрос, но захотелось бы всё-таки понять, как это устроено и как это работает, для того чтобы от этого мы уже перешли к России и понимали бы, что там сломано и что нужно починить для того чтобы стало лучше.

Гуриев: Майкл, всего в экономике выделяют несколько фундаментальных источников экономического роста. Я сразу, когда буду о них говорить, сразу расскажу и про Россию. Что это за источники? Это удачное географическое положение, это человеческий капитал, это институты, правила игры и это культура. Что такое удачное географическое положение? Это то, что у вас есть доступ к морю, доступ к рынку, вам недалеко нужно возить товары, у вас хороший климат, у вас не каждый день торнадо, засуха или пожар, и у вас есть природные ресурсы. И хотя часто говорят, что в России ужасное географическое положение, это, конечно, не так. Россия расположена очень близко к богатым рынкам, таким как Евросоюз и Азия, более того, Россия расположена между ними и в этом смысле Россия могла бы, если бы не делала некоторых ошибок, заработать в том числе и на транспортных услугах. Второе: у России огромное количество природных ресурсов, не только нефти и газа, но и природных ресурсов, которые понадобятся и в «зелёной» энергетике, а именно металлов, которые нужны для производства батарей и аккумуляторов. У России есть и возможности для производства ветровой энергии, приливной энергии и всё такое прочее. Вот, ещё одна важная вещь - это то, что у России огромное количество плодородной Земли. Кажется, что большинство российской территории лежит в холодных местах, но на самом деле Россия такая большая страна, что и плодородной земли у нее очень много. Если создать правильные условия, Россия становится сельскохозяйственным экспортером. Мы к этому привыкли, но на самом деле это ситуация, которая возникла только в нулевых годах. То есть она, естественно, была и до 13-го года, а потом она уже заново возникла только в нулевых годах после реформы рынка земли, после создания правильных условий, потому что ещё в 19-х… в 90-х годах, простите, считалось, что страна должна кормить своих крестьян. Я не преувеличиваю, так выступил министр сельского хозяйства: не крестьяне должны кормить страну, а страна должна кормить крестьян. И многие десятилетия при советской власти страна импортировала зерно. География не изменилась, изменились условия, и при хороших условиях, конечно, у нас хорошая география. И люди в России тоже не живут за Полярным кругом. Их живёт за Полярным кругом больше, чем в Канаде, и это во многом наследие советской индустриализации. Но в России много вполне нормальных обитаемых мест для жизни. Ещё один источник - это человеческий капитал, уровень образования, и в России есть много проблем с образованием. Но для того уровня развития, для тех уровней доходов, которые мы имеем сейчас, у нас, на самом деле, больше образования, грамотности, чем у сопоставимых стран. Следующие два источника - это институты и культура. Институты - это правила игры, вот это то, что вы, наверное, хорошо знаете, это то, что нужно защищать права собственности, должен быть независимый и эффективный суд, защита конкуренции, грубо говоря, борьба с коррупцией, не нужно врать и воровать,  как сказал бы Алексей Навальный.   Это то, что создает стимулы для инвестиций и экономического роста. И последний источник – это культура, это неформальные правила игры, что для нас, мы считаем, хорошо или плохо. Вот с институтами в России очень плохо, с человеческим капиталом хорошо, с географией хорошо, а с культурой по-разному. Некоторые наши культурные особенности – не доверять друг другу, не доверять власти и законам, потому что власть и закон построены так, чтобы эксплуатировать нас поэтому многие россияне считают доблестью нарушить закон, а, конечно, с этим далеко не уедешь. Но, с другой стороны, в России есть и ценности, такие как уважение к образованию, милосердие, стремление к справедливости. Это, на самом деле, очень полезные точки зрения, полезные предпочтения, полезные социальные нормы, которые, конечно, нужны в 21-м веке. Но в целом вот эти четыре источника у разных стран устроены по-разному, и во многом способствуют, способствуют или препятствуют росту. Я упомянул, например, доверие или недоверие. Есть исследование, которое показывает, что если бы в России уровень доверия друг к другу был бы такой же как в Швеции, то мы с вами жили бы примерно в два раза лучше. Например, такого рода различия можно обнаружить просто из-за культурных отличий.

Наки: Удвоение качества жизни бы произошло, да, неминуем.

Гуриев: И удвоение времени, как сказал бы известный журналист Майкл Наки.

Наки: Конечно, конечно. Пока время мы, к сожалению, только теряем, но из-за чего это происходит? То есть из того, что вы перечислили, да, получается, что минус у России есть там в политических институтах однозначный, а в культуре там плюсы и минусы, но получается, что вот это вот отсутствие политических институтов, да, выстроенных, по крайней мере, то, как они выстроены, оно препятствует экономическому развитию России, что ощущают на себе обычные граждане. Но если есть понятная формула того, как сделать страну лучше, да, ведь если экономически развивается страна, экономически развиваются граждане, экономически развивается и все государства, да, то есть становится лучше, появляется больше производств, больше компаний, лучше человеческий капитал становится – в общем, все становится лучше. И если есть такое понимание, если есть понимание, в чем именно проблема, да, в политических институтах, то почему эта проблема продолжает существовать? Будь кто угодно, там, вы или я, или наши зрители, условными руководителями страны, они бы наверняка были заинтересованы в ее развитии. Более того, мы часто слышим и с трибун официальных, со стороны официальных лиц, что вот, мы хотим, там, стать пятой экономикой мира, мы хотим, значит, увеличить вот это, увеличить то, там, бесконечные обещания по этому поводу. Теперь у нас святая война против морковки, хотя я не знаю, когда зрители смотрят эту передачу, может быть, у нас новый какой-то враг появился, да? Но вот на этапе, когда мы с Сергеем это записываем, пока идёт война с морковкой не на жизнь, а на смерть, и закончилась она пока только тем, что обещают с сентября ещё цены на хлеб поднять и цены на канцтовары. Вот, значит, пока война не очень успешная.

Гуриев: И на бананы. Надо поднять цены на бананы, чтобы морковка стоила дешевле бананов.

Наки: На бананы уже поднялись, да. На бананы уже поднялись, поэтому, значит, вопрос на «прямой линии» был понят превратно. Потому что жаловались на то, что бананы дешевле морковки. Ну решили проблему достаточно просто: теперь они почти в одну цену, правда, не за счёт снижения цены на морковки. Так вот, вопрос: почему, если проблема так очевидна, как вы о ней говорите, и так проста, почему власти не делают шаги к тому, чтобы ее сделать, хотя нам неоднократно рассказывали при правительстве Медведева и при президенте Медведеве, при президенте Путине, что будет либерализация, убирать, там, делать административную гильотину, значит, улучшать инвестиционный климат и всё остальное. Что мешает, что, что не работает во всём этом, вот с вашей профессиональной точки зрения?

Гуриев: У меня есть очень простой профессиональный ответ и ответ этот заключается в следующем: как вы сказали в самом начале, доходы могут расти у одних, но не у других. Так вот, экономическая и политическая система в России построена так, как это устраивает правящую элиту. В интересах правящей элиты вот именно такая система. Да, ваши доходы не растут, да, морковка дорожает, но, как вы понимаете, без «прямой линии» Владимир Путин не обратил бы внимание на цену морковки, даже если бы он ходил в магазин сам, его доходы были бы, наверное, достаточны для того чтобы купить всю морковку в этом самом магазине. Ну или, в крайнем случае, друзья бы ему подарили специальный погреб с морковкой в его дворце в Геленджике. И в этом смысле не нужно удивляться тому, что - да, каждый раз мы опять хотим стать пятой экономикой мира, да, каждый раз мы опять обещаем либерализацию, но система построена именно так, чтобы защищать процветание и нахождение у власти вот этой самой конкретной группы лиц, и не построена для того чтобы росли заводы, создавались новые компании, чтобы создавались компании, в которых есть рабочие места для образованных людей. Это очень важно - наша система образования производит образованных людей, но они уезжают, потому что в экономике нет спроса на образованных людей. Это действительно большая трагедия. Так вот, дело в том, что эта система построена не для вас, Майкл, и не для наших слушателей. И этому не нужно удивляться. Вы скажете: может быть, там что-то подкрутят всё-таки в следующем году? Ответ такой: эта система сегодня, на 21-м году нахождения у власти Путина-Медведева и Путина-Медведева вряд ли система, которую они ещё собираются подкручивать. Они её 20 лет строили, это вот и есть та самая система. Да, это система, в которой не нужно ожидать макроэкономических кризисов, с макроэкономической политикой всё нормально. Но это система, где доминирует государство, доминируют компании, связанные с высшими политическими руководителями, нет борьбы с коррупцией, есть изоляция от всего мира. Поэтому не нужно ожидать экономического роста, роста доходов для всех. И вы спросите: как же так, чем больше денег у всех, тем лучше в том числе и для элиты? Ответ на этот вопрос такой: если вы построите систему, где будут хорошие суды, конкуренция, быстрорастущий средний класс предпринимателей и образованных профессионалов, не зависящих от государства, наверное, это приведет к тому, что снизится вероятность того, что сегодняшняя элита останется у власти. Вот такого результата этой элите не нужно. Ей нравятся статус-кво, где вроде бы экономика стагнирует, но зато у этой элиты всё не так плохо. Поэтому удивляться не надо.

Наки: Ну то есть получается, что экономическая проблема России на данном этапе - это буквально политическая проблема руководства страны. То есть мы не сможем поменять экономику России, не меняя политическое ее устройство, скажу я аккуратно, чтобы не нарваться на какую-нибудь статью. И, соответственно, здесь тогда возникает вопрос: о'кей, если у нас всё так плохо с политическими институтами, если у нас вот есть проблемы, о которых вы сказали, то почему всё так хорошо? Когда я говорю «хорошо», я имею в виду ну, там, шестое место в мире по ВВП, по паритету покупательной способности. Ну это же хорошая строчка? 6-е место, ну выглядит круто. Или, там, 11-е место по другим параметрам. То есть получается, что даже не имея нормальных инструментов внутри экономики и даже не выполняя все эти вещи, о которых вы говорите, можно иметь достаточно ну, приличную большую экономику. По крайней мере, если шестое место в мире, это значит, там, выше, чем у сотен других стран - кажется, здорово, кажется, хорошо. Нет?

Гуриев: Майкл, к счастью, экономисты не такие наивные люди, они отвечают на этот вопрос: а могло бы быть лучше или нет? Могла бы такая большая и богатая страна, богатая ресурсами, богатая человеческим капиталом страна быть не на шестой, а, например, на пятой позиции? Могла бы эта страна обеспечивать своим гражданам доход не на уровне 1/3 доходов от американских граждан, а на уровне 2/3, например? И ответ: да, могла бы. Могло бы быть лучше, если бы вот не эти самые политические и правовые институты, которые фиксируют стагнацию. Поэтому – да, шестое место в мире – это хорошо, могло быть лучше. Это все-таки очень большая страна, очень богатая страна, самая большая в мире по территории, самая богатая природными ресурсами. И это страна, где уровень образования по-прежнему остается на уровне самых развитых стран, даже если вы учтете низкое качество нашего образования. Поэтому могло быть лучше. Да, есть очень важная вещь, о которой я продолжаю говорить, что макроэкономическая политика в России сделана так, что макроэкономической катастрофы не будет, не будет того, что было в 98-м году, потому что власти, так или иначе, понимают. Ну, конечно, все может измениться, но вот сейчас Министерство финансов и Центральный банк хорошо понимают, что нужно делать, чтобы не было катастрофы. Но и роста тоже не будет.

Наки: Эх, лучше бы вы… лучше бы вы сказали, что будет, мы бы на обложку поставили. Но да, слушайте, на самом деле звучит достаточно бесперспективно. То есть получается, что ну, если, условно, меня как зрителя Первого канала, там, устраивает, что мы там шестая экономика в мире, при этом 30 миллионов людей не имеют санузла в доме, при этом 20 миллионов людей близки к черте бедности и всё остальное, то да, наверное, никаких изменений особо они не хотят.

Гуриев: 20 миллионов - под чертой бедности, Майкл. На самом деле проблема в том, что 20 миллионов - под чертой бедности. Я хотел бы объяснить историю про морковку, почему так много говорят про морковку, про сахар, масло, бензин и так далее. Дело в том, что последние несколько лет многие люди начинают пересекать эту черту бедности. До 14-го года российская экономика росла, количество бедных сокращалось. На самом деле, это было великое достижение: по сравнению с 99-м годом количество бедных сократилось вдвое, это огромное достижение. Но потом количество бедных начало расти. Когда вы находитесь чуть-чуть над чертой бедности и у вас все еще хватает денег на еду и на одежду, и на учебники для детей, а потом вдруг морковка дорожает в три раза и вы становитесь бедным, вы понимаете, что каждый месяц вы тратите больше, чем вы зарабатываете, конечно, это вызывает у вас вопросы. Я уверен, что и в Америке морковка иногда дорожает, но это не становится предметом обсуждения между президентом или между лидерами парламентского большинства и меньшинства, это считается не самой главной экономической проблемой.

Наки: Вы вместе с другими экономистами уже упомянутую здесь работу написали, которая называется «Застой 2», да, вы кратко о ней сказали, что будет все не очень хорошо - не будет очень плохо, не будет очень хорошо, будет вот никак, да, ближайшие годы. Что это значит и почему вы даете такой прогноз? Это прогноз именно относительно России, я подчеркну, что мы входим в застой, не входим, а вошли уже и, собственно, выйти оттуда не очень понятно, каким способом можно. Точнее, понятно вполне себе, но выходить из него таким способом никто не будет. Что это значит, чем это плохо, да, чем плох застой и чего ждать в ближайшие годы?

Гуриев: Майкл, действительно в России построена достаточно устойчивая политико-экономическая система. В том числе она базируется и на цензуре, и на пропаганде, и на точных репрессиях, и размер репрессий, к сожалению, продолжает расти, но тем не менее, в ближайшие годы выглядит так, что если не будет никаких неожиданностей, то эта система будет продолжать работать. Эта система, как я только что уже сказал, всем хороша для элит, только есть проблема: она не генерирует экономического роста. Потому что нет стимулов для инвесторов, инвестировать в Россию, и мы видим, что инвесторы голосуют ногами. Россия - это страна с недорогой квалифицированной рабочей, Россия – это страна с очень дешёвыми активами, российские акции стоят дешевле, в два раза дешевле, чем акций таких же компаний в таких же странах, странах с таким же уровнем дохода. Почему? Потому что люди не инвестируют, а вывозят деньги отсюда. Потому что люди знают, что если они инвестируют деньги здесь, то либо силовики, либо друзья силовиков или высших политических руководителей смогут отобрать у них этот бизнес. И поэтому мы наблюдаем не приток капитала, а отток капитала, и поэтому мы и наблюдаем низкие темпы роста. Именно поэтому в докладе «Застой 2» десять самых разных экономистов в один голос говорят одно и то же: экономического роста, который сократит отставание России от развитых стран, в России в ближайшее время при сохранении вот этих политических реалий ожидать не стоит. И как я много раз обсуждал это с экспертами в первом сезоне программе «Что же делать?», действительно, как вы только что сказали, главные проблемы российской экономики - не экономические, а именно что политические.

Наки: Ну и напоследок, чтобы проложить, так сказать, некоторый мостик к нашему следующему выпуску, который, я уверен, вы, дорогие слушатели и зрители, будете непременно ждать и покажете ваши ожидания лайками и комментариями, я бы хотел у вас спросить глобально про экономику, уже отходя от России, про Россию мы все поняли. В России все замечательно, территория большая, ресурсов много, люди умные, но вот власть плохая. Из-за того, что плохая, значит, не можем дальше развиваться, будет застой – вот это краткий пересказ, можете вот мотать сюда, если хотите вкратце про проблемы России.

Гуриев: Да, в тайм-коде напишем: полное содержание в одном предложении.

Наки: Полное содержание и прогноз на ближайшие 10 лет. Да, но, в общем, значит, если отойти немножко от России, то мы увидим весь остальной мир, да? Опять же, смотреть на мир мы будем развитый, и мы увидим там некоторую тенденцию, некоторую тенденцию, из-за которой часто и вас, и ваших коллег, и даже руководителей целых стран называют леваками. Значит, это тенденция к тому, чтобы как-то работать над экономической системой не в сторону, там, абсолютно, значит, абсолютного дикого капитализма, когда вот человек человеку капиталист, как говорится, значит, и всё, вот кто смог, тот и сделал, а в сторону некоего перераспределения, как анонс к нашей следующей, значит, с вами теме. Скажите, пожалуйста, действительно ли такая тенденция наблюдается, является ли она консенсусной, или, значит, это вы какие-то, значит, кровавые марксисты, пытаетесь… пытаетесь повергнуть весь мир в пучину коммунизма?

Гуриев: Действительно происходит сдвиг в сторону обсуждения проблем неравенства, и это то, что происходит последние примерно 10-15 лет, в первую очередь после кризиса 2008-го – 9-го года. Это очень важно, потому что после кризиса выяснилось, что больше всего от кризиса пострадали люди, которые вот, как вы правильно говорили, потеряли свои дома, потому что не смогли обслуживать ипотеку, люди, которые потеряли работу, у которых не было сбережений. И в этом смысле люди начали больше… экономисты начали больше говорить о том, что с этим нужно делать. Возникла такая рок-звезда от экономики, Тома Пикетти, парижский экономист, который написал книгу «Капитал в XXI веке», которая продавалась неслыханными для экономической книги тиражами. Но это не только Тома Пикетти, многие экономисты стали говорить о том, что нужна справедливая система, чтобы граждане поддерживали политиков, которые предлагают решения, которые работают для всех. И это происходило в посткоммунистических странах в 90-х, когда к власти пришли политики, которые сказали: рыночные реформы работают не для всех, мы предложим что-нибудь ещё. Но это происходило и в развитых странах в 10-е годы, когда популистские политики пришли к власти, говоря: мы - за простой народ, а эти самые банкиры, руководители транснациональных корпораций и их прислужники, эксперты-экономисты работают для богатых. И вот сейчас происходит переосмысление, именно поэтому представитель мейнстрима Байден тратит так много денег на то, чтобы помочь семьям с детьми, чтобы помочь преодолеть в том числе цифровое неравенство вложить деньги в общественные блага и инфраструктуру.  Все это связано с тем, что консенсус действительно сдвигается в сторону большего перераспределения. Поэтому это не случайно, во многом это переосмысление проблем справедливости экономического развития в последние 10 лет. Но при этом скажу, что да, есть люди, которые называют меня и моих коллег леваками, но есть и люди, которые называют меня и моих коллег неолибералами, потому что экономисты по-прежнему считают, что есть только один способ построить справедливое экономическое устройство, и это - экономический рост. Представьте себе, что вам не нравится экономический рост, в котором верхние 10% забирают себе все блага экономического роста, а нижние 90 ничего не получают. Да, это несправедливо.

Наки: Легко представил, вот прям даже не пришлось прикладывать усилий.

Гуриев: Да, просто посмотрели на новости, да. В России, кстати, действительно речь идет скорее об одном проценте и 99. Вот, но представьте себе другую ситуацию, когда к власти приходят люди, которые говорят: экономический рост - это зло, мы будем преследовать политику перераспределения любой ценой. И тогда возникает такая ситуация, что у вас экономического роста нет, но вы забираете у богатых и отдаете бедным. Конечно, такая политика тоже является неустойчивой, потому что это игра с нулевой суммой: вы, чтобы кому-то дать, у кого-то должны забрать. И это тоже неустойчивая ситуация. Нужна ситуация, где есть экономический рост, который повышает доходы для всех, который поднимает все лодки. И вот именно такое устройство должно быть построено. И во многом есть страны, которые приближаются к такой модели, та же Скандинавия, да впрочем, и многие страны континентальной Европы, и об этом сейчас идет речь и в англосаксонских странах – Канада, Австралия, Новая Зеландия во многом строит такого рода институты..

Наки: Обо всём этом мы и поговорим в следующем выпуске о неравенстве, о его преодолении, и что лучше быть здоровым и богатым, нежели бедным и больным. Но говорить мы будем о том, как именно этого можно достигнуть. С вами были Сергей Гуриев и Майкл Наки, обязательно проявляйте активность, на каком бы канале вы ни смотрели эту передачу, особенно на канале «Дождь», лайки, комментарии и всё остальное, а мы с вами увидимся совсем скоро.