«Главная проблема школы — там скучают все». Как Рустам Курбатов создал лицей «Ковчег-XXI», где все свободны, и еще бесплатно учит детей мигрантов русскому языку

Синдеева: Программа «Синдеева» зачастила последнее время, и все потому, что попадаются очень крутые гости, с которыми хочется поговорить. Сегодня у меня в гостях Рустам Иванович Курбатов, директор лицея «Ковчег-XXI», и не только директор и основатель этой школы, и один из инициаторов проекта «Перелетные дети».

Я начну сейчас коротко, маленькую вводную дам про «Перелетных детей», собственно, откуда я узнала. Я всегда знала, что есть такая школа «Ковчег-XXI», я никогда ничего про нее не знала, я не читала ваши интервью. И тут, когда я готовилась к программе, а готовилась я, потому что ко мне пришли ваши девчонки, у которых горели глаза, так как Дождь очень много поддерживает таких социальных начинаний, и они начали рассказывать про этот проект, про обучение детей мигрантов русскому языку.

И я тогда сказала: «Так, подождите. А кто за все за это платит?». Я сейчас буду очень цинична, потому что дальше мы поговорим про все остальное. Но это большая история. Они говорят: «Вот у нас есть Рустам Иванович».

И тогда я набралась наглости, позвонила, мы договорились встретиться, и поэтому сегодня мы, конечно, поговорим и про школу, и про этот проект.

Рустам Иванович, вот вы 30 лет назад создали одну из первых частных школ. Вы были учитель по образованию и преподавали.

Курбатов: Да. Это было начало 90-х, это было время, когда все можно было, когда мы все горели свободой.

Синдеева: Фантастическое время.

Курбатов: В девяностые годы была такая волна, все говорили о школе. Вся эта революция, перестройка, началась она во многом со школьного вопроса. Помните, сколько вот было этих учителей-новаторов, первый ельцинский указ был о зарплате учителей. В общем, вот эта вот волна, она была, журнал «Огонек», разоблачение культа — вот это все, вот этот подъем, он еще был очень связан со школой, то есть очень верилось в то, что в школе что-то возможно изменить. Я к этому времени уже прослужил, как в армии, шесть лет в государственной школе, у меня старший ребенок подрастал, должен был идти в школу. Я так в общем-то зарекся, что он в школу не пойдет никогда, вот в такую школу. Так и случилось, просто мы вот объединились с друзьями…

Синдеева: А вы объединились несколько учителей?

Курбатов: Ну да, с друзьями мы объединились, четыре человека, мы сделали вот такую маленькую школу. Вначале она была в прямом смысле слова в подвале, первые четыре года мы меняли четыре раза помещение, вторые смены были разных школ государственных. В общем, мы были такими персонами нон грата, мы были кочевыми вначале. Потом мы бросили якорь, и теперь мы уже оседлые.

Синдеева: Коротко, основные отличия вашей школы от всего того, что мы видим.

Курбатов: Основные отличия? Мне кажется, что все-таки самое главное это все-таки два слова, может быть, два или три слова. Первое слово все-таки свобода, свобода в смысле…

Синдеева: Вот я хотела узнать, вот мне прямо интересно было, каким словом вы скажете. Свобода — точно.

Курбатов: Да, это слово страшное, но я не думаю, что для вашего…

Синдеева: Нет, для нашего телеканала…

Курбатов: Обычно, знаете, вот перед учителями выступаешь, говоришь, они там слушают, записывают, хлопают, хлопают. Потом говорят: «Самое главное?» Я говорю: «Самое главное — это свобода». Начинается свист. Уходишь со сцены.

Свобода, она какая? Во-первых, для учителей, то есть это возможность работать, говорить то, что ты думаешь, работать без планов и отчетов, просто профессионально.

Синдеева: А как вам это удается? Ведь вы же все равно в системе как-то образования?

Курбатов: Да как-то удается.

Синдеева: То есть как-то удается?

Курбатов: За 30 лет, вот не знаю, у нас со всеми хорошие отношения. Ну как-то вот так получается. А вторая свобода —это свобода для детей, что, конечно, еще больше всех пугает. Но вот я хочу немножко развеять эти страхи, то есть в моем понимании, ну как, не в моем, я думаю, что, наверное, и Эммануил Кант понимал так же, все-таки что такое свобода, свобода — это возможность вначале чего-то подумать, то есть пропустить через голову, а потом именно это и делать.

Обычная наша жизнь, она вот вообще, у взрослых людей, она какая? Мы делаем что-то, делаем что-то, что кто-то нам сказал. Вот это и есть состояние несвободы. А вот когда ребенок вначале может понять, или взрослый, что вот он это хочет, вот ему это нужно, это имеет какой-то смысл и значение для него, и только потом это делает, вот это, мне кажется, вот это счастье.

Синдеева: То есть вы выпускаете граждан? Гражданина в хорошем смысле, гражданина с ответственностью.

Курбатов: Да, я бы так сформулировал, что задача жить в гражданском обществе, даже если его нет и в какое-то время его не будет еще в перспективе. Ну да, то есть это чувство, чувство, что ты каким-то образом можешь влиять на то, что происходит вокруг, то, что ты не просто…

Синдеева: Как это формируется? Как формируется это, какими-то разговорами, какими-то предметами?

Курбатов: Я бы сказал так, через слово «ты можешь». Ведь, понимаете, что такое школа? Школа — это вот постоянно, вот проанализируйте, ты должен это, ты должен это. Ты должен.

Синдеева: И не только школа. В принципе ребенок все время что-то должен.

Курбатов: Да, должен. И взрослые, ты должен, ты должен написать, ты должен сделать, сказать. Ты можешь — есть всегда какой-то выбор, то есть выбор между этим или этим. Ты можешь писать или отвечать устно, ты можешь смотреть фильм или читать книгу, ты можешь работать в группе или работать самостоятельно. Вот эти ситуации «ты можешь», мне кажется, они самые вот такие вот воспитывающие или воспитательные.

Синдеева: Как вы объясняете это учителям, которых вы нанимаете? Это тоже…

Курбатов: Не знаю. Я не знаю, это как-то так уж получается. Может быть, вначале был, конечно, вот такой перекос, что вот это ты можешь, и вот эта вот возможность выбора, ее больше было для детей. Достаточно долго у нас такая, наверное, консервативная партия была у власти учителей, такая «тори», в хорошем смысле слова. А потом, наверное, вот стало так получаться, какое-то понимание, что и учителя должны получить полную возможность. Даже если это не то что, может быть, хочется, ну и что. То есть когда человек, он чувствует себя в этом плане свободно, другого слова я не могу придумать, то он и к детям по-другому относится.

Синдеева: Свобода. Еще какое слово?

Курбатов:Еще слово — смысл. Смысл, мне кажется, вот болячка школы, это не ЕГЭ, не переполненные классы, даже не полицейский режим в школе, а болячка в том, больное место, и проблема в том, что никто не понимает, что он делает. Вот школа не имеет значения, как сказал один из героев фильма Бертолуччи, вот школа, она не имеет для меня никакого значения, то есть это что-то такое, что проходит мимо меня. Это не касается ребенка, не касается подростка, это не задевает их какого-то такого внутреннего его мира.

Вот поэтому, что мы стараемся делать? Мы стараемся, чтобы любая работа, которую там восемь часов дети работают в школе, чтобы он понимал, зачем это. Зачем, это не просто вот упражнения, не просто буковки, если писать, значит, это будет текст или это будет письмо, которое имеет адресата, другой человек это прочитает, другой человек, не учитель, а реально другой человек, это кому-то надо. Если литература, то возможно, мы сделаем маленькую такую сценку, маленький спектакль поставим так, в начальной школе. И это имеет значение, то есть любое действие, оно должно…

Вот все говорят — мотивация, ужасное слово, какое-то моторное слово, как мотор, замотивировать. Дело не в мотивации, дело в том, чтобы ученик понимал, что то, что он делает, это его касается. Вот смысл это наполняет, это преображает человека. Вот, мне кажется, это очень важно.

Синдеева: Если бы сформулировали вы, какого вы хотите вырастить человека из недр своей школы?

Курбатов: Человека, который… Я, наверное, не могу сейчас встать на ноги здесь, но который хорошо стоит на ногах, человека самостоятельного. Человека самостоятельного, человека независимого, человека автономного. Человек, который думает своей головой, который не просто выполняет некие приказы, не слушает, простите, Первый канал.

Синдеева: А что вы, смотрите, вы же 30 лет уже, есть много выпускников. Есть какие-то выпускники, которые не в смысле просто там известны, а те, которые дальше начали двигать эту идею, и вот вы видели, что результат этих десяти лет, проведенных в школе, воплощается, не знаю, в свободу личности?

Курбатов: В свободу? Да, конечно же. Понимаете, очень трудно померить, свободна личность или не свободна. Это же вообще, результат школьной работы или образования, он никак не измеряется. Да, есть люди, которые выбирают разные профессии, человек пять-шесть, кстати, у нас работают сейчас учителями.

Синдеева: Возвращаются.

Курбатов: Да, но дело не в этом. Дело в том, что они просто, вот они приходят, говорят, да, что это было лучшее время жизни почему-то. Как-то так, понимаете, все-таки это десять лет. Вот многие родители, даже вполне либеральные и просвещенные зрители канала, часто к школе относятся все-таки как к некоему такому месту подготовки к вузу, и поэтому на это смотрят, что вот там, а как результаты экзаменов, а как поступают, не поступают. Все это, конечно, есть, но десять лет, однако, десять лет. Вот иногда молодого человека на два года в армию неохота отдавать…

Синдеева: А тут на десять лет.

Курбатов: Не потому, что там опасно и тяжело, это ладно, а потому, что бессмысленно, потому что не понятно что. А здесь десять лет, причем десять лет очень хорошей жизни, очень хорошего возраста, того самого, когда человек все впитывает, когда он живет. Поэтому я считаю, что школа — это вообще, это самое главное в жизни.

Синдеева: А вот в принципе должно измениться сейчас обучение, при огромном количестве информации, при том, что информация добывается легко? Вообще какой-то другой должен быть подход к обучению?

Курбатов: Конечно, должно. Но мне кажется, что все-таки дело не в компьютерах, не в информации. Я позволю себе процитировать слова одного своего французского знакомого директора школы, это было несколько лет назад, он приехал сюда, в Россию, этот директор, и стал ходить по школам, знакомиться с российскими школами. И вот где-то в провинциальной школе это было, его учителя спрашивают: «А сколько у вас там, в Париже, компьютеров в школе?».

И вот человек этот ответил, говорит, не важно, сколько компьютеров, компьютеров может быть два на одного ученика, это ничего не изменит в жизни, главное — чтобы ученик понимал, что он делает. То есть вот это вот осознание того, что он делает, вот смысл этой работы, что ты не просто марионетка, когда ты что-то делаешь. Поэтому, мне кажется, что дело не в потоке информации, а дело в том, что школа должна быть для человека.

Сейчас основная проблема, вот насколько я понимаю, и я думаю, что зрители вашего канала, это вся наша творческая, либеральная интеллигенция, тоже наверняка так и оценивают, проблема школы — это скука, там скучают все.

Там скучают дети, посмотрите им в глаза, что они там делают шесть часов или восемь. Скучают учителя, потому что просто выполняют некую программу, они как заведенные механизмы, сейчас все более и более это становится компьютеризировано и программировано. Скучают в конце концов родители, потому что дома приходится эту программу перезагружать, опять делать домашнее задание. И вот это вот состояние, вот такого абсурда, такой кин-дза-дзы, вот проблемка.

Синдеева: Вот сейчас очень модно стало переводить на домашнее обучение. Что вы про это думаете?

Курбатов: Значит, что я думаю. Я думаю, к сожалению, родителям школу не изменить. Даже чисто физически, теперь вообще в школу не пускают из-за пропусков. Повлиять на школу, на мой взгляд, родителям нельзя, я не могу в это поверить. Учителя могут повлиять, учитель вообще-то очень свободный человек, по определению, он может закрыть дверь, залепить жвачкой камеру и говорить то, что он хочет. Но он этого не делает в большинстве своем.

А родители, к сожалению, я не верю. Я не верю, потому что я как бы вижу школу изнутри, и это, конечно, глухая стена.

Синдеева: Ну вот проблема в Москве — найти школу с таким подходом, с такими принципами.

Курбатов: А домашнее… Есть, конечно же в государственных школах бывают островки, особенно в начальной школе, когда добрая и умная учительница независимо как-то вот это все делает.

Есть, конечно, маленькие негосударственные школы такие, семейные, в большие частные школы я не верю. Большие частные школы из стекла и бетона…

Синдеева: А вот вы изучали опыт «Летово», новые школы сейчас?

Курбатов: Я не верю в эти школы, понимаете, ну это такие… Это другое, это большие бизнес-проекты. Я думаю, что все-таки интересны школы небольшие, которые созданы группой родителей, для своих детей. Мы про эти школы не очень много знаем, потому что они иногда подпольные, иногда полуподпольные, там может быть 10-15-20 учеников. Но мне кажется, там что-то интересное происходит. Таких школ много, я думаю, что их там сотни, наверняка, в Москве. Мне кажется, это правильно, я преклоняюсь перед такими родителями, которые смогли как-то объединиться. А что делать, что делать?

Синдеева: Интересно бы узнать, где эти школы.

Курбатов: Они есть. Не всегда они про себя рассказывают, потому что не у всех есть лицензия, там по-разному люди работают. Они не нарушают закона, но они работают по-разному.

Синдеева: Скажите, а как все равно вот вы решаете вопросы, вы сказали, что учитель свободен, свободен в выборе программы, но так или иначе есть же обязательные от Министерства образования…

Курбатов: Есть, конечно, да. Но строго говоря, есть девятый и одиннадцатый класс, есть ГИА и ЕГЭ, вот это строго говоря. Но есть, менее строго говоря, есть результаты года, пятый, шестой, седьмой, восьмой, а все остальное внутри как хочешь. Много есть способов.

То есть, если говорить официально, да, на конец седьмого, восьмого, девятого мы должны что-то такое сделать. Но как мы это делаем… Ведь что происходит в школе, в школе происходит все по линеечке. Кладется линейка, значит, есть тематическое планирование, есть журнал, есть там еще какая-то там программа и так далее, вот эти все три колоночки должны совпасть. Вот так вот инспектор по линейке проверяет.

Синдеева: Да, прямо вот так?

Курбатов: Ну да, а потом бьет по пальцам. По-хорошему, должно быть таким образом, государство должно выставлять какие-то такие свои задачи, рубежи, что ли. Вот, например, на восьмой класс надо знать то-то и то-то, на девятый то-то, а как это делает школа, это уж извините. И насколько я понимаю, в хороших европейских странах делается так, и это правильно, потому что без этого школа превращается просто в какую-то компьютерную программу.

Синдеева: Почему дети не сбегают из вашей школы?

Курбатов: У нас есть двоечники и троечники.

Синдеева: Есть, да?

Курбатов: Да, есть. Как-то год назад в конце года какой-то был разговор, ну явно вот парень такой, он пришел в седьмом классе, и в общем не отличник. И кто-то говорит: «Может, ты хочешь уйти?». Он говорит: «Ну что же я, дурак, отсюда уходить?». Я понял, что жизнь удалась. Вот когда такой вот, ну как бы не отличник, в самом таком критическом возрасте говорит, «Что же я, дурак, отсюда уходить?» — я считаю, что это что-то, это получилось.

Синдеева: Рустам Иванович, давайте расскажем про «Перелетных детей», потому что это очень крутой проект. Как он вообще начался?

Курбатов: Как начался, я не знаю, как сказать. Все мне задают вопрос, не сумасшествие ли это.

Синдеева: Я так не спросила. Я считаю, что это фантастическая история.

Курбатов: Знаете, суть-то в чем заключается, что такое «Перелетные дети». Мы вот лет пять назад стали учить детей с неродным русским языком, детей мигрантов, как угодно называйте, которые приехали к нам. В основном это, конечно, Центральная Азия, иногда Кавказ, которые живут здесь, в России.

Синдеева: А как вы их начали учить? Они же не в школу к вам пришли?

Курбатов: Мы стали вначале организовывать в школах, в государственных школах, мы стали организовывать во второй половине дня типа факультатива.

Синдеева: То есть это была ваша инициатива, именно ваша?

Курбатов: Да. Потом мы у себя сделали это все в субботу.

Синдеева: Все это бесплатно?

Курбатов: Все бесплатно, да. Потом мы это сделали у себя после нашего учебного дня. Мы так робко как бы вот делали, мы боялись, все-таки это очень разные дети, вы понимаете, да, и в языковом смысле, и в социальном. Потом мы сделали это все это вместе. Ну кто это такие, вот эти дети, потому что я понимаю, что для наших зрителей иногда это совершенно как бы «слепое пятно». Честно говоря, для меня лет пять-шесть назад это тоже было «слепое пятно», я просто как бы не думал, что есть эта проблема. Как бы есть дворники у меня, которые метут и которые говорят: «Салам алейкум», или вообще ничего не говорят, мы с ними не разговариваем, есть там какие-то дети. То есть вот в Москве, по некоторым оценкам специалистов, около 5-10 тысяч детей мигрантов и пять тысяч детей не ходят в школу, насколько я понимаю. Пять тысяч, в общем-то, это не слабо, это пять таких хороших средних школ по размеру, по тысяче. Вот давайте подумаем еще раз, значит, пять тысяч детей минимум, говорят, 5-10 тысяч, у нас, вот в нашем городе прекрасном, с миллиардной иллюминацией. В столице, так сказать, бывшей империи, живут. Где они живут? Они не выходят из дома, им страшно выходить. Как правило, это таджики, узбеки, киргизы немножко в лучшем положении находятся, афганцы еще есть. То есть вот это вот обидно, я родился, и жил, и вырос здесь, в Москве, и мне обидно просто, как гражданину этой страны, что вот есть пять или десять тысяч детей, которые очень хотят, но не могут.

Синдеева: Почему это происходит? Скажите, почему это происходит?

Курбатов: Почему это происходит?

Синдеева: Государство заинтересовано в трудовых мигрантах, приглашает трудовых мигрантов, а дальше ничего не делает.

Курбатов: А государство заинтересовано в руках. Государство говорит — руки, приезжайте к нам. Но все остальное оставьте у себя. То есть то, что государство заинтересовано в руках трудовых, это никто не скрывает, сейчас вот все про это говорят, что надо облегчить въезд для мигрантов.

Синдеева: Но при этом говорят, что надо социализировать. А как же социализировать мигрантов, если не обучать детей?

Курбатов: Предпочитают закрывать глаза на то, что у этих «трудовых рук» могут быть дети.

Синдеева: То есть как будто этого нет, проблемы.

Курбатов: А дети есть, да. Там по какой-то примерной статистике где-то примерно процентов 15 семей приезжает сюда вместе с детьми. Я тоже это раньше не знал, для меня это вот была совершенно новая область, теперь интересно. Приезжают сюда вместе с детьми. Я надеюсь, всем понятно, что они имеют право это делать.

Синдеева: Конечно.

Курбатов: Что люди живут в очень тяжелых условиях, они вынуждены это делать, надо всем точно понять, потому что там, конечно…Когда их спрашиваешь, что у вас там, нет работы, они говорят — нет, работа есть, денег нет за работу. Есть пять тысяч зарплаты, поэтому люди вынуждены ехать сюда, зарабатывать деньги. Конечно, иногда они привозят, те, которые уже чуть-чуть могут здесь освоиться, они приезжают сюда, разные бывают ситуации в жизни, они привозят сюда детей.

Они привозят сюда детей, а теперь дальше что происходит, особенно если это ребенок подросткового возраста, 12-13 лет. Он не говорит по-русски, на вопрос «Как тебя зовут?» он говорит: «Привет». И что с ним делать? По закону его надо отдавать в школу, в седьмой класс.

Синдеева: А как он может пойти?

Курбатов: Но я немножко понимаю директоров, которые разводят руками, нарушают закон и все конвенции, подписанные Российской Федерацией. Они обязаны это делать…

Синдеева: То есть школы обязаны брать?

Курбатов: Обязаны. У нас есть четкое предложение, вот как это надо сделать, чтобы это было всем хорошо.

Синдеева: Да, но сейчас так нет?

Курбатов: Это отдельный разговор. Это отдельная ветвь нашей беседы, как сделать так, чтобы это было безболезненно, потому что я понимаю, что человека, который ничего не понимает по-русски, нельзя просто взять и посадить в седьмой класс.

Но, я хотел бы сказать, что в общем-то это такая истина азбучная, есть статья Конституции о том, что любой ребенок, находящийся на территории Российской Федерации, не важно, какие у него документы, он должен учиться. Собственно говоря, как любой взрослый должен получить медицинскую помощь, даже если он без документов.

Есть конвенция подписанная, прав ребенка, есть «Закон об образовании», есть много всего чего. Но есть от пяти до десяти тысяч в Москве детей, как правило, таджикские дети и на втором месте узбекские дети, которые просто сидят дома.

Понимаете, это очень обидно. Мы их не видим, они не выходят из дома. Они начинают, девочки работают няньками в семье, мальчики с 13-14 лет начинают помогать папам. Мне кажется, это неправильно. Собственно, где мы живем? Россия же все-таки не бедная страна, мы должны какие-то деньги потратить на то, чтобы…

Причем эти люди, они очень хотят учить русский язык. Когда смотришь им в глаза, вот этим всем, они смотрят на тебя с надеждой, они хотят учить русский язык. И вот здесь уже…

Синдеева: То есть вы запустили эту программу, полностью финансируете, сами нанимаете преподавателей и сами преподаете?

Курбатов: Ну да, это не так дорого стоит. Учителя работают, я бы так сказал, в полцены, не за полную ставку.

Синдеева: То есть это тоже социальная такая в общем-то миссия.

Курбатов: Да-да. Вот у нас сейчас где-то порядка 60-70 групп, вот 700 учеников, в каждой группе там три часа в неделю.

Синдеева: Да… Но вы же не можете решить глобально эту проблему. То есть то, что вы делаете, это своего рода… А институционально что надо, давайте, сделать?

Курбатов: Что надо сделать институционально?

Синдеева: И можно ли достучаться?

Курбатов: Можно достучаться. Институционально надо сделать две вещи, потому что есть две категории детей. Есть дети, которых взяли в школу, посадили на последнюю парту, и они там аутсайдеры пожизненно. Значит, для этих детей нужно, я бы сказал, в каждой школе, где есть десяток таких детей, нужно делать факультативы по русскому языку. Вот это так просто и банально. Теперь вопрос — где это делается? Это не делается нигде. Почему? Потому что нет решения сверху, нет решения министерства, а снизу в школе ничего не растет. И вот что происходит, вот эти учительницы… Да, мы вот сделали в Красногорском районе, мы организовали в восьми школах эти факультативы, вместе с департаментом.

Синдеева: То есть вы приходили в школы, и школы шли вам навстречу.

Курбатов: С департаментом образования, да, была поддержка очень горячая и страстная, мы это сделали. Но вот, а в других где-то местах учитель говорит, что вот после уроков нельзя, не разрешают, во время уроков нельзя вывести в отдельную группу, нет помещения. И мы нашли третий путь, российский третий путь адаптации детей, это между уроками, на перемене. Делаем на перемене. Вся вот эта тяжесть, она ложится на плечи нормальных советских учительниц того еще поколения, которые просто учат, и учат всех, и беленьких, и черненьких, без разбора. А политики никакой нет. Итак, первый пункт, политический, должен быть такой, что там, где есть 10-20 детей с русским неродным языком, там должны быть факультативы.

Синдеева: Это нужно ввести в образовательную программу, безусловно, для того, чтобы…

Курбатов: Да, это так банально, это так просто. В Подмосковье это в каждой школе. И всем будет хорошо. И те дети, приезжие дети, будут счастливы, потому что их будут поддерживать, они очень хотят знать русский язык. И родители наши не будут ворчать, потому что не будет вот этой сложной ситуации на уроке, что кто-то понимает, а кто-то…

Синдеева: А родители ворчат? Вот с вашей точки зрения, скажите. Другие родители.

Курбатов: Смотрите, я думаю, что родители сильно ворчат, и вот эта ксенофобия, она как лопух, растет на пустом месте. Ноя не готов, я не хочу никого осуждать, потому что в общем-то я понимаю ситуацию. Вот мама приводит ребенка русскоязычного в класс, там много ребят не русскоязычных. И конечно, это трудно, и мама не может решить, как бы все государственные проблемы, нужна какая-то система действий. Но еще раз, я видел в Европе эти классы, где не ворчит никто. Но мы же из того же теста, такие же люди. И второй пункт, есть вот эти 10 или 15% детей, которые оказались за бортом школы, которых не взяли никуда, вот которые сидят в квартирах. Среди даже нашей просвещенной публики, есть такое как бы осуждение, они говорят, вот они там, эти таджики там, узбеки, они не хотят учить своих детей, у них принято рано выходить там замуж, у них образование не представляет никакой для них ценности. Ерунда. Вот за пять лет общения с этими людьми, я хочу сказать, они такие же люди, как мы с вами, абсолютно. Если они понимают, что это нужно для ребенка, к нам за два часа с другого конца Москвы в Красногорск возили тибетских детей. А кто-то переезжал к нам поближе жить, потому что образование имеет ровно такую же ценность, как и для наших семей, или иногда даже больше, потому что образование — это единственный путь для них.

Поэтому там, где есть дети, которых в нарушение всяких конвенций не берут, потому что нет языка, там надо делать специальные классы адаптации, классы поддержки. Во Франции это называется класс приема, в Германии welkomklassesтам какие-то. Мы это называли международные классы. Что это такое? Это один класс, межвозрастной, там и шестой, и седьмой, и восьмой класс могут быть ученики, на школу, человек там 20, может быть, детей совершенно разноцветных. Они полгода, допустим, учат русский язык с учителем русского языка, и потом они потихонечку, по мере того как они продвигаются, они вначале проникают на уроки физкультуры, на уроки музыки, на урок рисования, математика, биология, и потом на русский и литературу.

И это действительно правильная модель, другого ничего не придумано в мире, и нечего нам ничего придумывать. Но вот это у нас не получилось в государственной школе.

Синдеева: А вот вам такой класс удалось сделать? У вас есть такой класс в школе?

Курбатов: У нас такой класс был в нашей школе два года, мы это делали, это мои лучшие самые воспоминания как учительские.

Синдеева: А вы сами преподавали?

Курбатов: Да, я преподавал, для меня было счастье абсолютное, потому что я видел в этих глазах абсолютное желание учиться. Это вот те самые «голодные» дети, то есть «голодные» до знаний.

Синдеева: То есть, правильно я понимаю, давайте еще раз расскажем немножко зрителям, то есть ваши волонтеры, я не знаю, как назвать, ваша инициативная группа, находит вначале детей либо родителей, потом начинается «сарафанное радио»…

Курбатов: «Сарафанное радио».

Синдеева: И дальше вы создаете группы, офлайн, онлайн.

Курбатов: Да, как-то так.

Синдеева: А как вы считаете, на сколько вы способны это тиражировать еще? То есть, вот сейчас у вас 700 учеников… На сколько вы готовы?

Курбатов: Ну, вот первая задача — это международные классы. Мы сделали международный класс в нашей школе, два года это было, мы разработали вот как бы механизм этот.

Синдеева: Методику.

Курбатов: В одной школе, в Калужской области, это получилось, потому что там министр образования Калужской области это очень сильно активно поддержал. Но и все. А дальше должна быть инициатива, так сказать, Министерства образования. Что нужно? Нужно найти один кабинет свободный в большой школе. Я думаю, что можно найти. Нужно сделать одну ставку учителя русского языка. И на какой-то срок, на полгода, на пять-шесть, не знаю, сколько там, все зависит, этих ребят не побояться выделить. Не говорите, это не гетто, это международный класс, не закрытого, открытого типа. В Европе 15 лет эта схема работает. Этих детей, раньше в Европе тоже был как бы такой закрытый класс, но это превращалась в некое, сами понимаем, что. Теперь они изменили этот подход, вот несколько лет назад, и работает та самая схема, о которой я говорил. Они вначале учат язык, и потом они вливаются.

И это нормально, русским это нужно еще больше, чем мигрантам, иначе вот этот вирус, пострашнее COVID, который называется ксенофобией…

Синдеева: Но это же еще невероятная профилактика ксенофобии, фантастическая.

Курбатов: Ксенофобии и всех прочих фобий, да. Это поражает даже московскую интеллигенцию.

Синдеева: А как с ребятами это происходит?

Курбатов: С ребятами немножко сложно. Немножко сложно. Я таких детей давно не видел, действительно, дети, вы понимаете, дети хотят учить русский язык. Ну вот сердце учителя дрогнет. Это же русский язык, это то, что нам бесплатно дано природой.

Синдеева: А дети те, которые учатся другие в школе?

Курбатов: Дети, которые местные, знаете, по-разному. Были случаи как бы фобий, обычных фобий, то есть девочки говорили — вот, он мне показал сердечко, он написал смс-ку «Я люблю тебя. Саид». Подписался, Саид. Самое страшное слово, наверное, в этой смске было Саид. Но это все взрослые фобии, это не детские. А есть дети, и были дети, которые работали вместе, которые работали, как вы сказали, волонтерами, которые учили читать, учили говорить.

Синдеева: Ваши же дети?

Курбатов: Да, они. Старшеклассники, наши девятиклассники, десятиклассники, они работали с ними в паре, просто учили русскому языку. Это необычайное счастье, учить родному языку.

Синдеева: Смотрите, пока дождешься от этого государства, что оно что-нибудь хорошее сделает…

Курбатов: Не верю, к сожалению.

Синдеева: Да, я тоже не верю. Что нужно вам для того, чтобы как бы увеличить эти возможности?

Курбатов: Развеличить. Наташа, вот по опыту, по опыту тех стран, которые на Западе, решает задачу государство, чиновники, раз, и организации, всякие некоммерческие организации, их очень много, кто-то помогает с жильем, кто-то помогает с образованием. Ну, про государство, так сказать…

Синдеева: Но некоммерческие организации тоже сейчас не в чести.

Курбатов: Ну, не в чести, да. Ну а что остается? Конечно же, хорошо, если какой-то там замминистра все это послушает или хотя бы на уровне московского департамента, где отрицается проблема, они говорят, что таких детей нет.

Синдеева: Они же знают про эту проблему?

Курбатов: Они говорят, что таких детей нет.

Синдеева: А вы же говорили где-то, в каком-то, по-моему, даже интервью, или девчонки ваши рассказывали, что очень много подпольных школ.

Курбатов: Но не для этих детей, это много…Подпольных школ для детей мигрантов я не знаю.

Синдеева: А девчонки, по-моему, ваши рассказывали, что прямо есть подпольные школы, где они изучают, условно, Коран там, еще что-то.

Курбатов: Я не в курсе, я не знаю. Мало ли, что там есть, мы же сейчас не об этом говорим. Мы говорим о том, чтобы эти люди, которые здесь, или будут они здесь, они должны учить русский язык для того, чтобы как-то жить с нами; если они уедут туда, то тоже хорошо, пускай уедут с русским языком. Поэтому московский департамент это отрицает, это факт. Потому что нет политики, никто не сказал, что нужно заниматься этой проблемой.

Синдеева: Нет, ну вот Путин же недавно сказал, что надо заниматься. Это как-то…

Курбатов: Путин недавно сказал, но его слова, они были недостаточно внятными, и были интерпретированы следующим образом, что нечего брать нерусских детей больше 15% в класс.

Синдеева: А, то есть вот так вот?

Курбатов: И после этого да, просто стали отказывать, иноверцам стали отказывать. Потому что нет другого механизма, нормальный механизм — это создание вот этих классов адаптации.

Синдеева: Господи, услышьте нас, пожалуйста. Я на самом деле верю в такие ситуации, когда кто-то увидел, услышал и что-то где-то зашевелилось.

Курбатов: Да. Ну, знаете, это первый путь, здесь только от государства зависит. Мы подготовили стопку бумаг, как это все надо сделать.

Синдеева: То есть вы готовы полностью для того, чтобы…

Курбатов: Да. В Калуге мы это сделали. А второй путь, он не зависит так прямо от государства, это уже дело нормальных частных лиц, я бы сказал так, настоящих патриотов России. Какое дело для настоящего русского патриота — учить русскому языку, правда же?

Синдеева: Да.

Курбатов: Так вот, дело для патриотов, ну вот это факультативы, это факультативы после уроков.

Синдеева: Хорошо, а вот конкретно проект «Перелетные дети», может быть нужны опять же, не знаю, волонтеры, учителя, деньги?

Курбатов: Ну, наверное, волонтеры-учителя нужны, да. Как бы деньги нет, не хочется просить, я думаю, что мы справимся.

Синдеева: Вы из денег, которые зарабатывает школа, вы …

Курбатов: Да, это деньги школы, это деньги частных лиц, которые понемножку где-то так подбрасывают. Вот таким вот образом. Конечно же, любые инициативы, если кто-то хочет учить русскому языку, или онлайн…

Синдеева: Правильно, директор школы услышал, увидел и сказал…

Курбатов: Да, вот если вдруг директор школы, и такие случаи известны, это ну вот на таких простых учителях, директорах, конечно, многое держится. Вот директор, который разводит руками и говорит: «Да, у меня много детей приезжих, я хочу, но я не знаю, что с ними делать». Ну, пожалуйста, звоните, давайте мы вместе организуем, мы поможем, я думаю, и финансово мы поможем, и методически, разумеется, организовать вот эти группы. Организовать группы, конечно же, это правильный путь.

Синдеева: А кроме «сарафанного радио», еще есть какой-то способ, условно, узнать мамам про это или нет?

Курбатов: Есть «Гражданское содействие»*, которое признано…

Синдеева: Иностранным агентом?

Курбатов: Наверное, да.

Синдеева: Наверное. На всякий случай, скажем.

Курбатов: Да, спасибо. Что оно делает, «Гражданское содействие», вот те люди, детей которых не берут в школу… Это, конечно..

Синдеева: Ужасно.

Курбатов: Неправильно, там как бы формально никто не отказывает, но там надо электронную форму заполнить, а если у тебя там нет какого-нибудь документа, регистрации родителей правильной, то эта форма не заполняется сюда. Они приходят к директору, а директору очень просто бывает отправить. Понимаете, вот приходит человек, который плохо говорит по-русски, что он может сказать. Вот вы представьте себя, вот я себя представляю, что я живу где-нибудь во Франции или в Испании, вот я всю жизнь учу французский язык, я плохо говорю по-французски. Я не смогу объясниться с директором, который мне скажет: «Месье, мы не сможем принять вашего ребенка». Вот здесь то же самое и происходит. И «Гражданское содействие» разбирается во всех этих ситуациях, судится и передает нам детей.

Синдеева: А как вам удалось подключить другие школы? То есть они увидели ваш опыт или это все ваша инициатива была?

Курбатов: В Красногорске мы вот, мы живем и работаем в Красногорске, в Красногорске восемь школ мы объединили, потому что нас там поддержал департамент. В Калуге нас поддержало министерство.

Синдеева: А департамент областной, получается, поддержал?

Курбатов: Департамент городской, да.

Синдеева: Красногорский?

Курбатов: Да-да. А в Калуге министерство областное, потому что хороший министр.

Синдеева: Да, это все просто объясняется.

Курбатов: Это удивительно, да. А в других школах, вот по стране, просто пишут учителя, что мы не знаем, что делать, потому что, действительно, детей очень много таких. И проблему эту надо решать. Самое-то главное, что не надо никаких страхов и фобий. Миграция, как говорят правильные специалисты, это не проблема для местного населения, то есть это нормальный социальный некий процесс. Главное, чтобы была правильная политика, правильное отношение к миграции. Миграция будет, и миграция — это положительный в общем такой социальный факт. Миграция говорит о том, что наша страна все-таки экономически держится на плаву, так же как Европа, слава богу, и следовательно, сюда люди едут. Когда миграции не будет, когда рубль упадет, вот когда рубль упал, то этих людей стало здесь меньше. Поэтому миграция — это дело хорошее и не страшное, надо просто уметь жить вот в такой разноцветной Москве.

Синдеева: А как все-таки, вот что триггером послужило?

Курбатов: Во-первых, я учитель. И когда я вижу детей, которые очень хотят… Первое.

Синдеева: То это сразу…

Курбатов: Во-вторых, я смотрел на европейский опыт. Я вижу, что мои вот все друзья как бы, французские учителя, что для них это вопрос №1 в жизни, это как принять, помочь. В-третьих, я много чего преподавал в жизни: историю, французский язык, но я понял, что только одно я знаю хорошо — это русский язык, только в этом я чувствую себя абсолютно уверенно. И это же счастье, преподавать то, что ты знаешь. Когда другой человек говорит по-русски, когда вот эти слова прорываются, это чудо, я не понимаю, как можно говорить на этом языке.

Синдеева: А когда вы время на это находите? Вы же директор школы, у вас там вообще 24/7, мне кажется.

Курбатов: Ну может еще у директора школы быть какое-то хобби? Можно рассматривать это как хобби.

Синдеева: А дети ваши уже выросли?

Курбатов: Они выросли, да.

Синдеева: Они не…

Курбатов: Да, младшая вполне-вполне. Младшая два года проработала волонтером.

Синдеева: Да? Но они придут в школу, как вы думаете? Такая штука передается детям потом?

Курбатов: Вы имеете в виду своих собственных детей?

Синдеева: Ну, школа. Да, свои собственные.

Курбатов: Да они работают уже, и младшая, и старшая.

Синдеева: То есть не хотят в школу?

Курбатов: Нет, они работают в лицее «Ковчег».

Синдеева: А, они работают?

Курбатов: Да. Но они уже взрослые.

Синдеева: А вы им передадите это как бизнес потом? Вы вообще обсуждали это?

Курбатов: Это же все-таки не совсем вот бизнес как бизнес. Школа это как театр, ведь театр не передашь по наследству, здесь что-то другое еще надо. Но они работают вместе, приятно.

Синдеева: За последнее время мы все столкнулись с онлайном, в том числе, с образованием. И для многих это стало совершенно открытием, и для вас, я так понимаю, тоже, что оказывается, онлайн преподавать можно.

Курбатов: Открытие.

Синдеева: Да? И вот как вы думаете, перспектива? Вот все говорят о том, что туда будет двигаться.

Курбатов: Перспектива, Наташа, перспектива. Если руку положить на сердце, я, конечно, могу все что угодно говорить про онлайн, но ничего лучше, чем вживую, нет. И ничего лучше, чем сидеть за одним столом, пить чай, разговаривать с учениками, мировая педагогика не придумает никогда. То есть это… Но, а дальше начинаются «но». Первое «но» — это пандемия. Второе — ученик может находиться очень далеко. Третье — это немножко дорого, потому что здесь и помещение нужно, и много-много еще расходов. Четвертое «но» — непонятно, кто еще будет объявлен кем, и какие еще ограничения будут в области образования.

И поэтому в этом смысле, конечно, онлайн-образование- это немножко хуже, но много лучше. Много лучше, потому что это очень свободно. И вот мы открыли за вот этот год пандемии новую школу, онлайн-школу «Открытый Ковчег», там у нас 250, это не имеет отношения к мигрантам, это другой проект. Там 250 учеников.

Синдеева: Это платный?

Курбатов: Это 200 рублей, простите за рекламу, урок. То есть это не очень дорого. Это подписка, так же, как и телеканал Дождь. Так вот, у нас там 250 учеников, и это совершенно особые ученики и особые родители. Это люди, которые живут неизвестно где, то есть или в России или где-то, в Москве или в провинции, люди, которые отказались от школы, которые забрали своих детей, так сказать, оттудова. И надо сказать, что мы таких учеников тоже давно не видели. Это дети, которым все интересно, которые всего хотят, которые учатся без оценок, без программ, которые готовы… То есть это свободная школа.

Синдеева: То есть они могут где-то еще параллельно учиться?

Курбатов: Там два варианта. Вот есть 250 учеников. Половина из них учатся, они как бы там ходят на барщину, учатся они в школе, и потом после уроков они приходят там, допустим, геология, палеонтология, археология, лингвистика, не знаю, история аниме, много безумных курсов. А другая половина, они не ходят в школу, то есть такие «отказники», они учатся только у нас и проходят аттестацию у нас. И вот это вот счастье. Работать в онлайн-режиме для учителя очень тяжело, психологически тяжело, но количество вот этих вот эндорфинов, оно зашкаливает. Вот это счастье, что есть 15 учеников, которые, и нет никаких проблем организационных, оценок и всякого прочего, для учителя это…

Синдеева: Может прийти все к тому, что все-таки образование станет по большей части онлайн?

Курбатов: Ну, тренд — да, бесспорно, сейчас такой. Очень многое зависит, конечно, от тех ограничений, которые будут в

государственных школах. То есть так как школы все более и более становятся таким «режимным» учреждением, то оттуда будут забирать детей. Оттуда будут забирать детей родители, которые чуть-чуть хотя бы вникают в то, что происходит. И кстати, вот что я вижу сейчас, за вот эту вот пандемию, полтора года, во-первых, к нам в школу пришло 100 новых учеников, это очень много для нас, у нас было 300, сейчас 400 с чем-то. Я вот думаю, а почему, собственно говоря, они пошли? И ответ такой, что родители поняли, что такое школа, школа, простите, пришла к ним в дом. Раньше школа была там, а теперь родители увидели школу на экране своего монитора. И они поняли, что это такое, что такое шесть часов школы. И просто многие, наверное, задумались над этим. Поэтому, конечно, я хочу сказать еще раз, что ничего лучше вот хорошей школы, с добрым и умным учителем, вживую с ребенком — нет.

Синдеева: Ну, это да.

Курбатов: Но если будут эти все вот глупые ограничения, то народ будет уходить, это совершенно естественно.

Синдеева: Рустам Иванович, закончилось у нас время, к сожалению. Я думаю, что мы даже сделаем ссылку какую-то в программе на «Перелетных детей», чтобы можно было про это прочитать. Я восхищаюсь вами, я мечтаю…

Курбатов: А я — вами. Это не записывается уже, нет?

Синдеева: Нет, это записывается. Я мечтаю попробовать привести к вам свою дочь, вдруг она там как-то…

Курбатов: Она по-русски говорит?

Синдеева: Говорит, говорит.

Курбатов: Но мы сделаем международный класс еще раз, да.

Синдеева: У меня в гостях был Курбатов Рустам Иванович, директор школы «Ковчег».

Курбатов: Спасибо вам еще раз.

Синдеева: Лицея «Ковчег-XXI» и один из инициаторов проекта «Перелетные дети», который, конечно, очень нужный, очень крутой. И я желаю вам прямо удачи.

Курбатов: Спасибо.

Синдеева: Мы постараемся тоже, как можем, помогать.

Курбатов: Будем стараться. Спасибо.

Синдеева: Спасибо.

*Благотворительная организация «Гражданское содействие» внесена Минюстом России в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента