«Мир делает глубокий вдох»: экс-заместитель генсека НАТО об угрозе новой войны и вступлении Украины и Грузии в альянс

Вообще говоря, никаких решений принято не было — не считая возвращения послов в Москву и Вашингтон, а также предварительных решений по поводу кибератак и сотрудничества в киберсфере между двумя странами. Получается, это была встреча ради встречи? Разве нет?

Боюсь, я совершенно не согласна с вами. Были приняты крайне значительные решения по возобновлению наших отношений в некоторых критически важных областях. Первая, особенно меня занимающая и интересующая — это, конечно, ядерная повестка, переговоры о стратегической стабильности, закладывание основ для нового раунда переговоров по сокращению и ограничению ядерных вооружений. Оба президента ссылались на колоссальную ответственность, которую несут Соединенные Штаты и Россия в обеспечении уверенности, что мы не столкнемся с ядерным конфликтом. Для меня это самая важная вещь в мире. И в этом смысле саммит позволил добиться серьезного прогресса. Вы также упомянули о переговорах по киберсфере. И это, очевидно, новая область напряжения между нашими странами. Для меня это тоже хороший результат. 

Роуз, вы хотите сказать, что мир стал немного более безопасным после женевских переговоров этих двух мощных ядерных держав? Мы можем считать, что теперь мы живем в более безопасном мире? 

Я скажу вам так: мир делает глубокий вдох, когда Вашингтон и Москва решают обсудить контроль за ядерным вооружением. Он делает глубокий вдох и немного расслабляется. Стал ли мир более безопасным — зависит от исхода переговоров. Действительно ли мы достигнем чего-либо? Но для всего земного шара, люди действительно чувствуют (и я вижу это, когда путешествую по миру), что когда Вашингтон и Москва вместе обсуждают контроль за ядерным вооружением, люди чувствуют позитивный настрой, чувствуют, что может быть реальный прогресс в этой сфере. 

Какими должны быть следующие шаги, чтобы достичь этого прогресса? Кто что должен сделать, чтобы это было действительно эффективно?

Заместитель министра иностранных дел Рябков уже на пути из Женевы дал интервью, в ходе которого он сказал: «Мы должны начать эти переговоры в течение следующих нескольких недель». И из Вашингтона я также слышу, что есть очень серьезное намерение начать переговоры в ближайшие пару недель. Поэтому для меня это тоже очень хороший результат саммита: двое президентов передают своим правительствам, что они настроены серьезно, что они действительно хотят взяться за дело. Так что два госаппарата — а мой опыт показывает, что госаппараты в Москве и Вашингтоне имеют ряд схожих черт в умении тянуть время — но двое президентов сказали: пора браться за дело, начинать действовать. И для меня это очень важный знак. Более того, Байден сказал: слушайте, я наведу справки через 3-6 месяцев и проверю, есть ли прогресс. И уверена, Путин сказал то же самое.

Я просто хочу убедиться, что правильно понимаю всю ситуацию. Вы знаете что-то об особых группах экспертов с обеих сторон? Или, возможно, после этих переговоров должны быть созданы группы экспертов? Каковы формальные шаги? Возможно, уже существуют структуры или организации, которые могут встречаться и работать вместе? 

У нас есть группы экспертов с каждой стороны, которые участвовали в реализации договора о стратегических наступательных вооружениях — СНВ-3. Они регулярно встречались до того, как ударила пандемия коронавируса. Это называется двусторонняя консультативная комиссия. Это эксперты, которые, я уверена, снова начнут работать и на российской стороне, и на американской, чтобы участвовать в переговорах по стратегической стабильности. Конечно же, на высоком уровне их будет возглавлять заместитель министра иностранных дел и заместитель госсекретаря по контролю над вооружениями и международной безопасности. Но у нас есть очень компетентные эксперты с обеих сторон, которые уже привыкли работать друг с другом и говорят на одном техническом языке. Для меня это значит, что мы можем достичь быстрого прогресса. 

На киберстороне, что интересно, у нас тоже есть эксперты, которые долгое время работали друг с другом. Поэтому я думаю, что мы создадим эти группы очень быстро. 

Перейдем к НАТО и Украине. Президент Зеленский видит НАТО как единственную гарантию безопасности для его страны. Он надеялся получить сигналы о будущей интеграции. Но их не было. У меня есть ощущение, что решений по этому вопросу нет. И также у меня есть ощущение, Байден готов (возможно я ошибаюсь) Байден готов заморозить немного процесс вступления Украины в НАТО, чтобы не делать отношения с Россией еще более напряженными. Скажите, что думаете вы? 

Я так не думаю, потому что Байден звонил Зеленскому прямо перед своим отъездом в Европу. И он также пригласил его в Белый дом в ближайшее время. Так что Зеленский будет встречаться с Байденом в Овальном кабинете, и эта тема, уверена, будет одной из главных в их обсуждении. Как я поняла, наблюдая за результатами саммита НАТО, Украина — это определенно партнер НАТО, она была им многие годы и, я бы сказала, она только укрепилась в этой роли, столкнувшись с конфликтом на своей территории, в Донбассе. И НАТО очень тесно сотрудничал с Украиной, чтобы помочь обучить ее военных, помочь развивать их возможности. Кроме того, я бы еще сказала, что Украина и Грузия также в списке претендентов на членство в НАТО после проведения саммита в Бухаресте в 2008 году. И здесь ничего не изменилось. 

Позиция НАТО такая же, как была — все претенденты на вступление в НАТО (это и Украина, и Грузия) должны продолжать реформировать свои вооруженные силы, реформировать свои государственные системы, разбираться с коррупцией и позаботиться о том, чтобы быть готовыми вступить в НАТО. Это текущий процесс и с саммита ничего не изменилось. 

Никаких изменений в течение последних 13 лет. 

Я хотела бы возразить на ваш комментарий о том, что ничего не изменилось после саммита в Бухаресте. Обе страны, и Украина, и Грузия, стали крайне серьезными партнерами НАТО, они работают с нами очень тесно. Я так звучу, как будто я все еще заместитель генерального секретаря НАТО. Но они работают с НАТО очень и очень тесно. И на самом деле, они служат в Афганистане. Сейчас, НАТО, конечно, выводит свои войска из Афганистана. Но они доказали, что они очень близкие партнеры. И со временем, работая вместе, обучаясь и тренируясь вместе с НАТО, они стали более эффективными партнерами. И этот уровень эффективности должен расти, чтобы они были готовы к членству. Это во-первых. Но также их внутренние процессы должны обеспечить, даже дозреть, чтобы они действительно занимались проблемами коррупции, занимались вопросами реформ. 

Так что я не считаю, что в этих странах ничего не изменилось с 2008 года. Они стали очень серьезными и сильными партнерами НАТО. И, как я и сказала, они в списке стран для присоединения к НАТО в будущем. 

А в каком именно будущем, Роуз? У вас есть какое-то представление, когда конкретно они могут, например, получить ПДЧ — план действий по членству?

Послушайте, я давно наблюдаю за этим вопросом. Есть страны-члены НАТО, которые подолгу ждали своего включения. Испания не входила в Альянс до середины восьмидесятых годов, пока там не ушел в прошлое определенный режим. Я наблюдаю за этим давно, и ставить временные рамки — неправильно. Нужно действительно работать в правильном направлении. И тогда рано или поздно это случится. 

Страны Балтии, как всегда, очень обеспокоены.  На прошлой неделе, я говорила с министром обороны Литвы. Он сказал мне, что угроза от России исходит всегда. И что для Украины с Грузией эта угроза еще больше и опаснее. Тревожит ли Вас военная активность России у ее границ? 

Дело не только в концентрации российских войск у границ Украины и стран Балтии — членов НАТО. Что беспокоит меня, так это постоянные инциденты в воздухе и на море, где летают самолеты России и НАТО. В воздухе и на море демонстрируется очень опасное поведение. Мне кажется, это может вырасти из инцидента в кризис, а может даже и в конфликт. Так что, я бы сказала, что мы, НАТО, и Российская Федерация находимся в положении, когда мы должны работать вместе, чтобы справляться с инцидентами и ЧП, нам нужно больше работать сообща над взаимным доверием. И я надеюсь, что скопление российских войск у границ стран НАТО и Украины закончится, потому что для меня оно означает возможный кризис и возможное появление нового конфликта. И мне кажется, что никто из нас этого не хочет. 

И последний вопрос. Люди, которые знают Владимира Путина лично, которые работали с ним, говорят, что это не какая-то поза, что он действительно верит в то, что НАТО — главная проблема для России. Пытались ли вы или кто-то еще убедить Владимира Путина или объяснить представителям Кремля, что вы — не угроза для них? Что ситуация немного другая? Как раз обратная тому, что он говорит? 

Мне, конечно, не представлялась возможность поработать напрямую с президентом России, мой уровень определенно ниже, если мы говорим протокольными терминами. Честно говоря, то, что я вижу, — это очень сильные российские ракеты, Искандеры, которые размещаются в Калининграде, в самом сердце НАТО, на самом деле. Так что наше восприятие угрозы, похоже, с обеих сторон. И для меня это означает, опять же, что нам нужно говорить и работать над взаимным доверием и взаимной предсказуемостью. Особенно когда речь идет в том числе об обычных видах вооружений, потому что сейчас мы взаимодействуем в области  ядерного сдерживания, но что касается обычных вооружений, то тут такой уверенности и такого взаимодействия больше нет. Есть кое-какая работа, но слабая. И я считаю, что это должно быть нашим приоритетом. Очевидно, что НАТО — это оборонительный альянс. Так он устроен, это его основная ценность. И с точки зрения НАТО, он никогда не будет мечтать о какой-либо еще позиции, кроме оборонительной. Вы можете видеть это по тому, как НАТО действует день за днем. Но убеждать кого-то, кто не готов убедиться в этом, как в обычной жизни, так и во взаимодействии политических лидеров… Здесь нет разницы. У них, я считаю, должна быть возможность установить доверие и взаимную предсказуемость — вот лучшее, что мы можем сделать.