В гостях у Анны Немзер главный редактор The New Times Евгения Альбац. Обсудили, в частности, почему в режимам военно-бюрократического авторитаризма (как в России) смена власти в большинстве случаев происходит в процессе раскола элит, а не из-за низовых протестов, а также как нежелание миллиардеров во власти «жить в золотой клетке не позволит окончательно погубить страну».
Уже прозвучали сравнения с Салазаром, с Франко, с другой стороны, иногда звучат сравнения, к каждому из которых тоже есть какие-то вопросы: с тридцать седьмым годом, с эпохой брежневского правления. Все попытки сравнивать то, что происходит сейчас, либо хронологически, либо хронологически и географически, отвечают такому очень понятному запросу ― посмотреть на то, как вот такая конструкция работает. И, конечно, основной запрос ― какой у нее срок годности, сколько это может существовать.
При этом, конечно, везде видно, что так, да не так. Здесь есть похожие черты, но больше каких-то отличий, здесь есть похожие черты, но больше каких-то отличий. Как политологически думать про то, в чем мы все оказались, если действительно эти все сравнения?.. Какие-то дают основания, действительно, говорить, что похоже, но, в общем, отличий, конечно, больше.
Вы совершенно правильно сказали, вы совершенно правильно говорите, Аня, что отличий, конечно, больше. И большая ошибка думать, что сегодняшняя Россия ― это Советский Союз-лайт. Ни в коем случае. Это в чем-то лучше, в чем-то хуже.
Прежде всего в Советском Союзе были две вертикальные структуры, которые пронизывали всю страну. Это КПСС, ЦК КПСС, обком, райком и так далее, понятно, что это никакая не была партия, это была форма управления государством, и это КГБ. Это были две вертикальные структуры, которые начинались от Москвы и заканчивались самым маленьким поселком где-нибудь там в алеутском крае.
Они, конечно, между собой конкурировали. Партийные безумно боялись повторения сталинского беспредела, когда НКВД расстреливало всех подряд, они безумно боялись, поэтому с приходом Хрущева в КГБ было засунуто огромное количество партийных, поэтому контролировали и изнутри, и извне. С другой стороны, КГБ всегда имел монополию на информацию. На КГБ работали лучшие академические кадры страны, лучшие think tanks страны, мозговые центры. И они все время друг с другом конкурировали, это была очень важная балансировка этой системы, которая существовала при советской власти.
Одна из основных ошибок Горбачева заключалась в том, что он снес или помог снести вот эту вертикаль партийную и при этом оставил совершенно нетронутую вертикаль кагэбэшную. Это ошибка всех генеральных секретарей, которые считали, что КГБ их спасет от переворота. Как мы знаем, ровно на это Горбачев и налетел, когда тот же самый КГБ как раз и устроил переворот и арестовал его в Форосе.
Сегодня, в нынешней России политическая полиция ― это единственная вертикальная структура, которая пронизывает всю страну. Такой ситуации не было никогда за всю историю России, чтобы чекисты были совершенно бесконтрольны. В известной мере это было во времена НКВД, во времена Ежова и Берии, но все-таки была там пятерка, которая подписывала эти особые списки во главе со Сталиным, и они хоть как-то… И потом, там была система контроля, которая заключалась в том, что периодически слоями снимали чекистов, их просто убивали, так Ежов сам писал, что он зачистил 14 тысяч чекистов, а всего было расстреляно 22 тысячи вместе с эмвэдэшниками.
Это была система контроля, Сталин отлично понимал, что это ребята, которые напиваются крови, теряют совершенно уже человеческое обличье. И тут бесполезно им начинать рассказывать про то, что ты только мне на горло не прыгни. Прыгнут, прыгнут, потому что крови хочется, знаете, как эти в фильмах про вурдалаков. Поэтому это была форма контроля, и такой формы контроля…
Мы видим, что периодически начинается ротация, это всегда делают автократы, они всегда занимаются ротацией, в том числе в силовых органах, потому что, конечно, боятся, чтобы эти самые ребята в погонах не подумали, что могут прийти и, значит, положить подушечку на лицо. Но на самом деле это совершенно сейчас бесконтрольная структура, и остается только догадываться, что происходит в регионах и как они ловят те сигналы, которые идут из центра.
Это с одной стороны, это то, что хуже, чем было в СССР. С другой стороны, сейчас рыночная экономика, существует множество интересов, а всегда, когда у вас существует множество интересов, вы не можете все спрятать под полу, вы не можете все засунуть под матрас. Поэтому идет бесконечная борьба. Плюс ко всему мы с вами отлично понимаем, что тоже очень серьезное отличие от Советского Союза, и в известной мере это для нас какое-то спасение, что у власти находятся миллиардеры, а чуть пониже находятся миллионеры, причем это абсолютно серьезно. Миллиардеры, миллионеры, люди с состоянием в сотни тысяч долларов и так далее.
Это очень важно, потому что они все время друг с другом борются, и хочется надеяться, что их состояние, их нежелание жить в золотой клетке не позволит им окончательно погубить страну, закрыть ее или, как предполагает Глеб Павловский, начать войну, чтобы таким образом зачистить все хвосты и решить для себя все проблемы: мобилизовать нацию, консолидировать элиты и так далее. Вот в этом, конечно, есть большой плюс.
Тогда задам этот вопрос про санкции на самом деле и про то, что этим людям действительно, если логически на это смотреть, надо как-то получать удовольствие от своих миллиардов и хотелось бы иметь открытый мир. Но при этом есть ощущение, что с 2014 года эти люди как-то научились выкручиваться и жить под этими санкциями, нет? У них есть, не знаю, Геленджик, им есть куда съездить отдыхать. Детей до какого-то момента они могут отправлять за границу, потому что там где санкции на детей распространились, где не распространились.
Есть ощущение, что они как-то немножко после первого шока опомнились и научились справляться. Или это у меня неверное ощущение?
Это смотря о каком поколении вы говорите. Если вы говорите о поколении Путина и около него, то да, действительно, например, тот же Патрушев или тот же Бортников своих детей не отправляли учиться за границу. Вообще если вы посмотрите, мы в журнале много-много раз делали, у нас целая серия существует, «Все лучшее ― детям», мы смотрели, куда кто отправляет своих детей. И видно, что КГБ, чекисты, как правило, своих детей, во всяком случае, под своими фамилиями, туда учиться не отправляли, но это делали все остальные.
Но самое важное заключается в том, что у российской номенклатуры сейчас… У меня просто язык все время, когда я говорю слово «элита», мне просто хочется сплюнуть и сказать: «Какая же вы нафиг элита».
Да.
Элита, признак ее ― способность видеть дальше, чем все остальные, заботиться о стратегическом развитии страны.
Так вот, у российской номенклатуры, этих миллиардеров и миллионеров, выросли дети. Это дети не просто Путина, Патрушева, Пупкина-Завалдайского, это дети миллиардеров и миллионеров, это люди, которые выросли в определенном лакшери, в определенных уже привычках и в определенном сознании. Если вы вспомните публикацию, очень важную публикацию сделали очень «Важные истории» Романа Анина, то этот рассказ о том, как предполагаемая дочь Путина с предполагаемым одно время зятем Путина обставляли домик в деревне, во французской, по-моему, то они же даже не рассматривали варианты меньше чем на многие десятки тысяч долларов. Они выросли в этом, их нельзя за это судить, они привыкли к такому. А у этих детей уже появились свои дети, и эти свои дети уже кто-то в boarding school, а кто-то уже в университетах. И это второе и третье поколение точно не захочет жить в золотой клетке, так как не захотели все без исключения, все, Аня, без исключения дети советских генсеков.
При советской власти разведка представляла собой, Первое главное управление КГБ СССР ― это было такое сборище, значит, они про себя говорили «белая кость», а остальные все были мужики, сапоги, а это была белая кость. Туда члены Политбюро и кандидаты в члены Политбюро отправляли своих детей, чтобы детишки, не дай бог, не остались в Советском Союзе, чтобы они под эгидой всяких Внешторгбанков, Внешэкономбанков, московских банков и you name, что называется, сидели за границей. Конечно, им ничего особенно делать не надо было, для этого там работали профессиональные наши шпионы. Но они жили за границей.
Вот это очень важная вещь. Надо понимать, что ни дети, ни внуки нынешних миллиардеров не захотят этой золотой клетки. И мне кажется, что это залог того, что этот морок, в котором мы сейчас находимся, конечен и близко конечен.
Очень бы хотелось на это надеяться. Странно, действительно, надеяться на то, что кто-то привык к лакшери, но, видимо, это единственное, что нам сейчас дает какие-то…
Коррупция всегда спасала в авторитарных режимах, да.
Фото на обложке: Дмитрий Духанин / Коммерсантъ