«Он провел рукой по лицу: „Это ужас, что я делаю! Вы не понимаете“». Как Андрей Сахаров до конца жизни защищал мир от своего же изобретения — водородной бомбы

Всем привет. С вами программа «Человек под Дождем», я Александра Яковлева.

21 мая исполняется 100 лет со дня рождения академика, лауреата Нобелевской премии мира Андрея Дмитриевича Сахарова. И сегодня у нас в гостях человек, который более двадцати лет знал его лично, это Борис Львович Альтшулер, физик, правозащитник, член Московской Хельсинкской группы и автор книги «Сахаров и власть».

Которая вышла только что.

Которая вышла вот буквально недавно. Здравствуйте, Борис Львович.

Здравствуйте.

Мне бы хотелось, наверное, сначала спросить вас, как человека, который знал его лично, что это был за человек.

Действительно я его знал долго, и должен сказать, что я таких людей больше не встречал, как бы людей настолько открытых, открытый мозг. Игорь Евгеньевич Тамм, нобелевский лауреат, его учитель, говорил, что Сахаров рассматривает все как чистый лист бумаги и поэтому делает поразительные открытия, как бы до него ничего не было.

Но так непосредственно в общении невероятно демократичен, он, кстати, никогда в жизни не перебивал собеседника. Можно говорить долго, размахивать руками, он не перебивал, это коллеги еще на объекте, в ядерном центре говорили. У него был еще холизм такой, это называется холизм, объемное мышление, когда он мог одновременно думать о нескольких вещах, о двух, по крайней мере. Он и здесь, и одновременно он там где-то, соображает свои дела про физику или про что-то.

И никогда не было сверху вниз разговора, в смысле при большой разнице в возрасте, при огромной разнице в позиции, в положении — академик, лауреат, Герой и одновременно лауреат Нобелевской премии, и я с ним беседую или любой другой — всегда на равных. Конечно, он быстро понимал, что говоришь, например, глупости, говоришь, говоришь горячо — а в ответ молчание, или несколько фраз, после которых понимаешь, соображай, глупость говорил. То есть для меня это была хорошая школа, общение с ним, но это всегда на равных и всегда очень содержательно, коротко, лаконично, очень содержательная реакция.

Ну и еще одно его совершенно уникальное такое свойство, как сказал мне один американский физик, которого мы с ним, просто он лаконично сказал, я это и так знал, мы с ним уже после возвращения из ссылки Сахарова посетили, Джером Визнер, он потом говорит: «Самое поразительное в Сахарове, he is not angry, он не сердитый».

И я вот прочитал воспоминания дальней родственницы, сестры его деда, о прадеде Андрея Дмитриевича, об их отце. Он был священник в селе Выездное под Арзамасом, Николай Иванович Сахаров, она пишет, что у него в молитвеннике были слова — никого не оскорбляй, не делай никому скорби, горя. Вот примерно вот эти корни, вот эти глубинные, они были, конечно, в Андрее Дмитриевиче.

Ну и, конечно, совершенно его какое-то удивительное свойство — вот это неравнодушие к судьбе или к беде каждого отдельного человека. Это же у него было очень давно, это было еще когда в 1955 году была бомба неограниченной мощности была взорвана, и погибли девочка двухлетняя и солдат. Как он про это переживал! Ему тогда министр обороны, по-моему, забыл, говорит: «Андрей Дмитриевич, что вы переживаете, у нас в каждых маневрах гибнет 10, 20, 50 солдат, это нормально». Сахаров говорил: «Я не мог принять эту позицию».

И вот это его неравнодушие к судьбе каждого отдельного человека потом стало и основой главного тезиса, спасительного в общем для человечества — объединение права человека и международная безопасность. Его нобелевская лекция так и называется: «Мир, прогресс, права человека», и это была настолько нетривиальная мысль.

Уникальная вещь, что человек, который создал самое разрушительное, насколько я это себе представляю, оружие в истории человечества, во всяком случае, на тот момент, потом потратил огромную часть своей жизни для того, чтобы защитить человечество от этого детища своего. Такая полярность его работы и убеждений, создаешь что-то, что разрушает, но потом всю жизнь призываешь к созиданию, как это все уживалось в нем?

Его сотрудница, Парийская Лидия Викторовна, в ФИАНе, в водородной группе, в спецгруппе там, вспоминает, она очень яркие воспоминания написала об Андрее Дмитриевиче, как он однажды пришел с совершенно опустошенными глазами, молодой, 28 лет, и потом она к нему с работой подошла, она как раз ему расчеты делала, он на нее посмотрел опустошенно, так провел, потом говорит: «Это ужас, ужас, что я делаю. Вы не понимаете».

То есть он прекрасно понимал, какое оружие он разрабатывает. Но при этом он добавляет, только что кончилась страшная война, Курчатов говорил — мы солдаты, и это была не только фраза, мы были солдаты на этой войне, наша была задача сделать так, чтобы ядерной войны не было, для этого надо восстановить равновесие. И он всегда повторял, что именно равновесие страха, равновесие СССР и США в этих страшных вооружениях 40 лет удерживало мир от Третьей мировой войны. Именно это.

Но при этом он прекрасно понимал, что постепенно наращивание этих гигантских противостоящих друг другу сил делает ситуацию все более неустойчивой. По этому поводу замечу, что молодой сотрудник Сахарова по сверхбомбе 1961 года, 50 мегатонн, Юрий Николаевич Смирнов, к сожалению, тоже уже ушел из жизни, мы с ним дружили, он в 1994 году спросил Александра Николаевича Яковлева, как известно, это член Политбюро, сподвижник Горбачева Михаила Сергеевича по перестройке. Он с ним пересекся и спросил: «Скажите, Александр Николаевич, вы там были наверху, скажите, вот эти все разговоры о том, что человечество могло погибнуть в термоядерном огне при обмене ударами, это все пропаганда для того, чтобы было разоружение, борьба за мир или реальная была угроза?» Ответ Яковлева, слово в слово: «Я не верю в потусторонние силы, но иногда мне кажется, что в последний момент что-то вмешивалось и предотвращало самое страшное. Человечеству просто повезло».

И недавние рассекреченные вещи, Станислав Петров, полковник советский, который спас в 1983 году мир от термоядерного обмена, в Америке аналогично, ошибка операторов Штатов, здесь спутники, отраженные от серебристых облаков лучи солнца дали сигнал на спутник, как будто американские ракеты, а Станислав Петров засомневался, а мог передать сигнал наверх, и Юрий Андропов, уже очень больной, генсек тогда уже, после Брежнева, должен был бы принять решение — нажимать кнопку или не нажимать. А нажмешь кнопку, ее обратно уже не вынешь, баллистическая ракета раз запущена, ее не вернешь. Вот вам и конец света. То есть это все было абсолютно на грани.

И Сахаров понимал, я последнее что скажу в связи с этим вопросом, одно из чудес Сахарова, может быть, главное, что начиная прямо с 1949 года, в 28 лет, он стал главным экспертом по ядерным вооружениям для всех сменяющих друг друга лидеров СССР: Берия, Маленков, Хрущев, Брежнев, но с 1968 он стал главным экспертом, был по вооружениям, а теперь по разоружению, по международной безопасности, и с 1968 по 1989, до самой смерти. И благодаря Сахарову был заключен, Михаил Сергеевич Горбачев заключил с Рональдом Рейганом этот…

Вот когда человечество сделало шаг от края термоядерной пропасти, в декабре 1987 года, когда подписали договор, и ракеты термоядерные начали уничтожаться. А их было гигантское количество, мобильных, направленных от нас туда, туда и сюда, любая случайность — и вот вам война ядерная. И начали уничтожать, только в этот момент, а до этого было столько борьбы, столько…

И вот он стал главным экспертом. Это, конечно, не случайно. Дело в том, что тот же Брежнев его просто боготворил, по бомбовым делам еще много, и Андрей Дмитриевич мне рассказывал, и в его воспоминаниях, исторические факты. Вот почему получилось так, что Сахаров пишет свою работу 1968 года знаменитую, она распространяется в мае в самиздате, попадает на стол Леонида Ильича Брежнева, КГБ представило, Андропов Юрий Владимирович тогда был, и Брежнев эту, не статью, это брошюра, изучает досконально, с карандашом, и есть документ — поручает членам Политбюро ознакомиться.

А потом берет основные положения этой брошюры и делает их политикой СССР на долгие годы вперед, договор с США о противоракетной обороне 1972 года. Есть воспоминания Добрынина Анатолия, как его отчество, забыл, 25 лет был послом СССР в США, о том, что сразу после, в начале 1969 года, уже быстро, ему было дано поручение начать секретное соглашение, переговоры с США, с Генри Киссенджером, о разрядке. И это началось, потом Хельсинкское совещание…

Но при этом выяснилось, что внутренние, предложения о внутренней либерализации в СССР Сахарова, ни в одном пункте не принимались. И Брежнев ничего не мог сделать. На весь мир, когда арестовали членов Хельсинкской группы, демонстрировали консерваторы, которые это все прокручивали, всю эту консервативную политику, демонстрировали, что подпись генсека Брежнева под Хельсинкским соглашением ничего не стоит.

И так во всем было, и в военной политике, в военно-политической политике промышленной, то есть для того, чтобы этот гигантский маховик консервативный как-то затормозить, потребовалось очень много. И до сих пор мы не знаем, можете спросить Михаила Сергеевича Горбачева, откуда он взялся. Он говорит, что его выдвиженец — Юрий Владимирович Андропов. По документам, а я сейчас говорю на основании рассекреченных документов КГБ СССР, Политбюро ЦК КПСС, по документам и Брежнев, и Андропов защищали Сахарова и не давали заткнуть ему рот. Просто это фантастически, реально ему рот заткнули не тогда, когда было постановление Политбюро, а в январе 1980 года, сослать, изолировать от иностранцев, прекратить враждебную деятельность. При этом Елене Георгиевне Боннэр было разрешено ездить туда-сюда, в Москву приезжала, в этой квартире давала пресс-конференции иностранным журналистам, это не могло быть без какой-то высшей воли.

Значит на самом верху не было единства по поводу изоляции Сахарова, реально его изолировали через два с половиной месяца после смерти Андропова. Получается, Брежнев и Андропов — главные диссиденты, хотя по документам идут проклятия в адрес Сахарова, антисоветчик, а на практике его голос продолжал звучать четыре года и четыре месяца после постановления об изоляции, после ссылки, оттуда. И действительно это было очень важно, он еще усилился этим, что это из ссылки, понимаете.

А вот когда ее заперли, Елену Георгиевну, 2 мая 1984 года, вот тут он объявил свои долгосрочные голодовки. И он ей говорил: «Я голодаю не только за тебя, я голодаю за мое окно в мир. Они хотят сделать меня живым трупом, а я этого не хочу». И он в общем действительно не смирялся. Он не смирялся и стал неразрешимой проблемой.

Но уже когда стала перестройка, Горбачев с великим трудом, между прочим, не сразу, Горбачев еще, вот он стал в 1985 году в апреле объявил перестройку, стал Генсеком, в мае он уже дал поручение, как теперь известно, КГБ поручение решить проблему с Сахаровым. А реально победа в этой голодовке случилась только еще через десять месяцев, в октябре месяце, когда отпустили Елену Георгиевну, дали ей визу в Америку. Заседание Политбюро было в конце августа на эту тему Горбачева, а возвращение из ссылки еще через год.

Все очень непросто, и не нужно думать, что Генсек — он абсолютный хозяин, это во все времена в этих системах все не так просто. И сегодня тоже.

Многие знают Сахарова как правозащитника, и не очень понимают, а что он сделал в науке.

Сахаров, вообще говоря, был гениальный инженер-конструктор, первое. Он еще в молодости, после университета, работал на патронном заводе и изобрел несколько приборов контроля качества снарядов, которые резко улучшили производство. Потом водородная бомба, опять доводил до конца эти сахаровские бомбы, действительно не зря к нему прислушивались верхи, что он совершенно уникально, он никто, просто научный сотрудник, предлагает конструкцию бомбы водородной совсем другую, чем за несколько лет до этого разведка добыла от американских ученых, совсем которая оказалась тупиковым вариантом, Зельдович над ним работал. И она пошла, то, что Сахаров сделал, потом Гинзбург Виталий Лазаревич добавил еще одну идею, не буду вдаваться.

Короче говоря, эта бомба была взорвана в 1953 году, Сахаров становится академиком, и тут же его министр, Малышев тогда был, уже Берии не было, уже был Маленков, 1953 год уже, Берия был арестован в июне, 26 июня 1953 года, 10 июля это объявили всей стране, о враге народа, а это было осенью, октябрь 1953 года, министр говорит, просит Сахарова написать записочку, как дальше развивать термоядерные заряды и так далее. Сахаров пишет записку. Это, конечно, было самоуверенно, судя по воспоминаниям, надо было посоветоваться, но Харитон был в отпуске, Курчатов был в отпуске, он написал.

Через три недели его вызывают на заседание Политбюро, тогда называлось Президиум ЦК, а там участники все те люди, которых страна всегда видит на портретах: Молотов, Каганович, Ворошилов, конечно, Маленков, Хрущев там где-то ходил, еще не при власти он был, только рвался к ней, так сказать, приближался. Принимаются два постановления Политбюро, два постановления правительства секретных: одно о развитии термоядерных зарядов, как Сахаров написал, оказавшееся тупиковым, как он пишет, а второе о развитии ракетоносителей, которые потом вывели первый спутник в 1957 году, а потом Юрия Гагарина в 1961. Так эти ракеты все разрабатывались под тот вес и габариты, которые Сахаров задал в этой своей докладной записочке, на коленке написанной в министерстве, то есть тогда он уже считался у них главным экспертом.

Но потом, я скажу уже, дело в том, если говорить о физике, водородная бомба, в отличие от атомной, где энергия получается за счет деления тяжелых элементов, уран-235, плутоний, в водородной бомбе, это как в солнце, это слияние легких изотопов водорода, дейтерия и трития, выделяется энергия, легкие элементы превращаются в гелий. Но для того, чтобы два ядра слились, эти силы взаимодействия очень короткие, нужно их приблизить. А как приблизишь, если они положительно заряжены, отталкиваются. Для этого нужна температура 10-50-100 миллионов градусов, чтобы их лобовое столкновение было, вот такая температура в центре Солнца, и самоподдерживается, потому что когда она приближается, получается синтез, выделение энергии, и температура самоподдерживается.

Но искусственно это сделать не так просто оказалось. Вот Сахаров предложил эти самые идеи, а потом оказалось, что эта «слойка», которую он предложил, в 1953 году испытана, что ее никак нельзя увеличить. Вообще там идея была такая, что нужно подрывать атомные бомбы и этим обжимать это термоядерное горючее, дейтерид лития, предложенный Гинзбургом. Ничего не получалось физически. И тогда пришла гениальная идея, которая за три года до этого пришла Теллеру, Эдварду Теллеру в США, совершено независимо, обжимать излучением. То есть от атомной бомбы идет излучение, оно обжимает нагревает это самое термоядерное горючее, которое там под тем же кожухом, тогда это горючее начинает испаряться, это испарение, это называется процесс абляции, отдачей своей сжимает еще больше.

И это вот сложный процесс, но подчеркиваю, для того, чтобы получилось то, что надо, чтобы произошло термоядерное зажигание, вот этот объем надо сжать в 10-20 раз. Вот был шарик металлический десять сантиметров, он должен стать четыре сантиметра. Какая силища, и это все за стомиллионную долю секунды, и все это требовало просчетов. Тут Сахарова, конечно, роль…

Считали все, и в Москве в институте, и Ландау, и Гельфанд, знаменитый наш математик, и многие другие считали, и Тихонов, но тут интуиция Сахарова, конечно, была незаменима, потому что надо было все это соединять с конструкторами. Он пишет, что он полагался в значительной мере даже на интуицию, а не на расчеты, а интуиция его не обманывала. В общем, он совершенно заслуженно получил своего Героя.

Когда вот эту бомбу испытали, 22 ноября 1955 года, успешно, как я говорил, тут вот возникла, потому что погибли девочка и солдат, случайно, так получилось, далеко они были, девочка 75 километров, солдат 35 километров, но вот прошла ударная волна как-то, но кроме того, возник известный конфликт с маршалом Неделиным.

Когда Сахаров тогда уже, вот вы говорите, как он пришел, да он еще совершенно весь советский до мозга костей, он верит этому государству, он знает, что оно совершенно миролюбивое и ни на кого не нападет, он делает это все, чтобы предотвратить войну. То, что официально говорилось — наше термоядерное оружие это борьба за мир, да он в это свято верил. Социализм лучше, чем капитализм, мы ни на кого не нападем, главное, чтобы на нас не напали.

И тем не менее, он на этом банкете, ему маршал Митрофан Иванович Неделин дает слово, он произносит свой знаменитый тост «Я хочу выпить за то, чтобы наши ракеты, наши «изделия» всегда так же успешно взрывались над полигонами и никогда не взрывались над городами». И тогда маршал Неделин дает ему свою, как пишет Сахаров, полунеприличную, полубогохульную притчу в ответ, мол, вы там укрепляйте, придумывайте, а направлять будем мы.

К сожалению, Митрофан Иванович Неделин через пять лет погиб, и погиб он трагически на Байконуре, именно из-за того, что он лично нарушил чудовищно, самым грубейшим образом правила техники безопасности, вышел из укрытия… С ним вместе сгорели заживо примерно 150 высших офицеров.

А Сахаров уже понимал тогда, что вот так же они могут сжечь и все человечество, он уже думал об этом, поэтому не то что резкий поворот, не было поворота. Он пишет, в шестидесятые годы ему пришлось, еще перед поворотом, так сказать, ему пришлось довольно много по разным объектам ездить, сверхсекретным, военным, и он был поражен, насколько там конкретно рассматриваются планы термоядерного удара и возможности последствий по нам удара. Уверен, что также военные рассматривали в США, это работа военных. Но на него произвело впечатление, вот это немыслимое, страшное становится уже как бы на чертежах, уже вот оно. Один шажок — и все это случится.

Сахаров, кстати, если говорить о его корнях, о его… Кстати, вчера, вот я говорил, на Гайдаровском форуме Сергей Лукашевский, директор Сахаровского музея, очень точно сказал, мне это так понравилось, он сказал: «Читайте воспоминания Сахарова, это удивительный документ по обилию тех мест, где Сахаров как бы кается, он как бы себя ругает и как бы вот исповедуется, что вот виноват был». Он все время чувствовал какую-то свою вину. И в данном случае он тоже, ведь он не зря сказал «Моя самая страстная мечта, чтобы термоядерное оружие сдерживало войну, но никогда не применялось против людей на войне».

И он прекрасно понимал Оппенгеймера, который после бомбардировок Хиросимы и Нагасаки, когда американские молодые ученые с индейскими кличами ликовали, он в кабинете Трумэна плакал. Он понимал его, потому что для Оппенгеймера, хотя он прекрасно знал, какая страшная война, и с военной точки зрения это было действительно необходимо, бомбардировки, чтобы Япония срочно капитулировала, это спасло миллионы жизней, японцев в первую очередь, но при этом ему была страшна мысль, что его творческий гений, Оппенгеймера, одномоментно убивает, сжигает 100 тысяч людей.

И вот Сахаров страшно этого боялся, что его бомбы вот так вот тоже будут применены, это как бы такая внутренняя была причина, почему он еще, он действительно внутреннее очень этого боялся. Он понимал, что тогда он будет виноват, перед богом, как говорится, не отмоешься, условно говоря. Он не был верующим, но тем не менее, перед совестью. Это как бы такая внутренняя причина его борьбы против этого, но помимо того, что он вообще был добрый человек и не хотел никого убивать, чтобы его бомбы убивали кого-то.

Потрясающая какая-то, кристальная абсолютно чистота, прежде всего перед самим собой. Это восхищает, и меня в какую-то грусть уносит, потому что миру не хватает таких людей.

Вообще не хватает, честно говоря, уход Сахарова в декабре 1989 года это такая беда…

А его наследие? Если посмотреть то, о чем он писал в своих размышлениях, он там уже говорил о правах человека, он там уже говорил о мирном сосуществовании, о каких-то вещах, про которые мы сейчас говорим как обыденные вещи, а тогда это звучало либо странно, либо революционно. Я уж не знаю как, поправьте меня.

Что из того, о чем он начал говорить, сейчас уже реализовано, а что все-таки еще не сбылось?

Нравственное наследие его состоит в том, что каждый человек абсолютно бесценен. Какое было раздражение в его адрес, когда он ездил на эти процессы, уже Нобелевский лауреат, стоял перед судами, тратил себя, рисковал собой. Вот эти люди, которые его обожали, но они как-то не могли понять, из-за чего, из-за каких-то гораздо менее значимых людей. А для него не было менее значимых, он понимал — каждый человек в некотором смысле равен всему человечеству. Собственно, отсюда эта идея — мир, прогресс, права человека.

Это взаимо, мир и права человека взаимосвязаны.

Вот это наследие Сахарова, и кстати сказать, не только его, советских правозащитников, потому что в общем именно правозащитное советское движение повернуло мировую большую политику на внимание к правам человека.

Первым был Джимми Картер, и Сергей Адамович Ковалев всегда это подчеркивает, что при всех претензиях к Картеру, насколько он был непоследователен, даже до предательства какого-то, но он первый из американских высших политических, президент, который заявил — отныне права человека будут приоритетом политики Соединенных Штатов. А для нас сейчас это азбучная истина, это одно из наследия, вот это внимание к отдельному человеку, это очень важно для Сахарова.

Ну и теперь, если говорить научное наследие, если говорить о фундаментальной науке, он там ведь тоже дизайнер-инженер. Вселенная рождается, дальше идет некая конструкция, как из первого сверхгорячего состояния возникает то, что мы наблюдаем. Сахаров совершенно конструктивно доводит до наблюдаемой картины, предлагает некий механизм. Одна работа, вторая, про неоднородность галактики там, планеты и звезды, и про барионную асимметрию вселенной. Но, знаете, не у каждого, это шестидесятые годы, не у каждого физика-теоретика такая судьба его работ, что через 50 лет они актуальны. Они актуальны, а если говорить об управляемой термоядерной реакции, то и через 70 лет. Вот это, так сказать, по его научному наследию кратко.

Ну и его общественно-политическое и политико-экономическое наследие, это Сахаров-политик последний год жизни, 1989 год, это настолько актуально сегодня, настолько нам не хватает его сегодня…

Последний год жизни Сахарова и как раз его политическая деятельность, я посмотрела, пока готовилась к встрече с вами, его это знаменитое выступление на Первом съезде, и испытала просто физиологическую какую-то, нестерпимую боль, и восхищение его мужеством, и какое-то, вот чересчур я эмоциональна, какое-то даже отвращение к происходящему, и в то же время опять-таки восхищение происходящим.

Прямо по его воспоминаниям, так сказать, по другим документам, по его выступлениям в YouTube… Действительно, понимаете, главный урок Сахарова, я скажу с конца, в том, он прекрасно понимал — началось торможение перестройки.

Перестройка началась с фантастических вещей, с 1985, и возвращение Сахарова, эта гласность, я помню, это был 1986 или даже 1985, когда «Огонек» вдруг напечатал большой разворот стихотворений Николая Гумилева, расстрелянного большевиками, имя которого было все 70 лет под запретом. Это начало гласности фантастическое. И потом это самое освобождение узников совести, к которому Сахаров призывал Горбачева и в письме, и в телефонном разговоре, и потом, и это случилось. И договор СССР-США, я говорил о нем, о ликвидации ракет средней и малой, меньшей дальности, это все вот это, это 1987 год.

А потом 1988, 1989 год, начинается торможение перестройки, Горбачев как бы замирает. Вот видно, насколько, вот понимаете, он объявил реформы, которые надо было делать быстро, а это как вдруг он прыгает через пропасть, и над пропастью замер. И в стране возник хаос, двоевластие на местах.

Он объявил, Горбачев, на партконференции 1988 года, в июле — вся власть Советам, власть Советам народных депутатов. А ведь советы никогда, хотя Ленин и большевики пришли с лозунгом «Вся власть Советам!», но эти Советы задушили сразу, и везде только партия и ЧК, ЧК и партия. И здесь тоже были райкомы главные партийные, а советы это так, придаточек, никому не важно.

И вдруг Горбачев говорит — а они должны быть главными, а при этом не отменил власть партии, шестую статью Конституции и всё. Получилось двоевластие, то есть хаос, полная растерянность тех же руководителей на местах. Это раз.

Второе в экономике. Вроде бы пошли по китайскому пути, вроде бы реформы эти самые, которые Китай делал, но дьявол-то или бог в деталях. Сделали так, объявив самостоятельность предприятий, что руководители предприятий смогли просто их распродать и положить в карман, остановить все производство и положить в карман вырученные деньги. И это по всей стране тотально пошло массовое разрушение народного хозяйства, еще в перестройку.

Потом, в девяностые годы, это усилилось многократно, во время этих так называемых рыночных реформ, но это началось тогда. Почему тогда ничего не было в магазинах? Да вообще остановилась экономика. И это, конечно, маразм, другого слова здесь не скажешь, это экономическая катастрофа перестройки. Что были за советники у Горбачева, я не не знаю, но как говорится, пусть они перевернутся где-нибудь, что они устроили со страной.

И Сахаров прекрасно понимал этот хаос, и он говорил простые вещи — не должно быть монополизма власти. Вот его цитата про то, как страшно, когда все сосредоточено в руках одного человека, а если будет закулисное давление, а если будет кто-то другой…

Я зачитаю ее, потому что она меня потрясла, и я ее себе выписала. Если позволите.

Это он произнес, я только поясню, он это произнес не 9 июня, в заключительный день Съезда, когда программное выступление, а в первый день Съезда, когда настаивал, что нельзя, при всем уважении к Горбачеву, нельзя его выбирать без дискуссии, безальтернативно.

«По действующей Конституции Председатель Верховного Совета СССР обладает абсолютной, ничем не ограниченной властью. Сосредоточение такой власти в руках одного человека крайне опасно, даже если этот человек инициатор перестройки», имеется в виду Горбачев. Дальше он говорит: «При этом я отношусь лично к Михаилу Сергеевичу Горбачеву с величайшим почтением, но это вопрос не личный, а политический. А если когда-нибудь это будет кто-то другой?»

А также он добавил возможное закулисное давление.

Да.

А оно не просто возможно, оно бывает всегда в автократических системах, отсюда знаменитая парадигма «короля играет свита», и про «башни Кремля», и так далее. Мне Сахаров как-то ответил, это был 1973 год, я его спросил: «Андрей Дмитриевич, почему Брежнев, наш Генсек, Леонид Ильич, не сделает того-то и того-то, ну очевидных каких-то вещей?». Он мне ответил так, на языке физики: «Чем выше положение, тем меньше степеней свободы. Брежнев может очень мало». И дальнейшие события показали — он может очень мало. Но что-то мог, Хельсинкское совещание, все равно… Но реально и репрессии, которые шли, и потом афганская война, это всё подстава была под Брежнева. Другие «башни Кремля» действовали, с которыми он ничего не мог сделать.

А вот как потом получилось это чудо, что вдруг… Вообще Михаил Сергеевич мог бы, конечно, объяснить, почему Елене Георгиевне Боннэр при Брежневе и Андропове разрешали, вопреки постановлению Политбюро, ездить четыре года и четыре месяца? Вот Горбачев мог бы объяснить, кто реально заступался? Это было бы интересно, но он молчит.

Также он мог бы объяснить, откуда вообще взялась перестройка? То, что многие тезисы перестройки, лозунги, они повторяют то, что Сахаров писал за десять лет раньше, и эти документы все поступали, вот рассекреченные документы показывают, что это все сахаровские заявления изучались на самом высоком уровне всегда, и из ссылки, и в те времена. Вот Михаил Сергеевич пояснил бы нам, откуда все-таки взялось это чудо перестройки?

Ну а второе, что он мог бы объяснить, но тут он точно ничего не скажет, почему он потом проявил такое слабоволие, и позволил перестройке затормозиться. Почему позволял, так вяло реагировал на эти страшные погромы? Неадекватно вяло. Но он не отвечает на эти вопросы. В общем, я обращаюсь к нему, может, Михаил Сергеевич, расскажете все-таки? Это важно было бы для страны и для истории.

Было бы интересно. Сахаров говорил, что будущее не определено, важно только то, что уже произошло. А что уже произошло?

Он имел в виду, он ответил мне на мой вопрос, когда были арестованы члены Хельсинкской группы, 1977 год, я спросил его: «Что будет?», он не стал гадать, ничего, он не гадал в этом смысле, он сказал: «Будущее неопределенно, важно только то, что уже произошло, это надо учитывать, исходя из того, что произошло, действовать, и настаивать на своем».

В другой раз я его спросил, в 1973 году: «Андрей Дмитриевич, почему вас не убьют?». Машина задавит, как задавили или убили Михоэлса, сказали, машина задавила, и всё, мир недельку пошумит и забудет. Почему, кто заступается? Наверняка такие предложения поступают. Это было в время этой первой травли, 1973 года.

И что он ответил?

Вот это очень интересно. Он же не стал возражать насчет того, кто заступается. Он сказал: «Мы не должны об этом думать», в смысле о кремлевских этих подковерных делах, «Мы должны настаивать на своих принципах — демократия, права человека, открытость, и результаты, возможно, последуют». Он уже тогда понимал, что зачатки, есть люди на самом верху, которые потом сделали перестройку, уже это всё.

В 1976 году, когда начались аресты, в том числе, замечательный бард Петр Старчик был у нас на глазах с женой, с Ларисой Миллер, поэтом, арестован, в психушку отправлен. Мой отец, который давно был знаком с Сахаровым, он спросил Андрея Дмитриевича, что все это значит. Сахаров ответил коротко: «Проба сил». Он уже тогда понимал, есть консерваторы, «башни Кремля», а есть другие. Тот факт, что сам Сахаров, произнося невероятные по критике вещи, оставался невредим, означает, что заступались.

Елена Георгиевна уже после его смерти говорила, что да, мы с Андреем обсуждали, наверное, Брежнев за него заступался. Но по документам видно, что и Андропов тоже. Но были и другие, которые ненавидели его смертно, судя по публикациям, по всякой грязи, по всему.

Я бы сказал еще, вот вы спросили про наследие, я не договорил. Значит, монополия власти, мы поговорили, это очень страшно, когда вся власть сосредоточена только на исполнительной ветви. Вот так, как у нас сейчас, стоит на одной неустойчивой силовой ножке, а о треножнике стабильном — исполнительная, законодательная, судебная — мы можем только мечтать. Они все подчинены, парламент — не место для дискуссий и так далее, судебная тоже подчинена.

И кроме того, еще очень страшно, правоохранительная система бесконтрольна. Кстати, Сахаров призывал, вот насчет правоохранительной системы, он призывал отделить следствие и прокуратуру. Это очень важно, потому что в советское время они были в одном ведомстве, и конечно, никакого контроля не было прокурорского.

2006 год, Владимир Владимирович Путин отделяет, создает Следственный комитет, прокуратура отдельно. Они начинают бодаться, мы, правозащитники, рады, наконец… И вдруг законодатель принимает законы, которые полностью лишают прокуратуру возможности надзора за законностью во время следствия, только при передаче дела в суд. Через полгода после пыток, когда уже все заросло, никакой медицины, и жаловаться некому, только вышестоящему следователю.

Такие сегодня законы, это монополия вот этого следствия, монополия силовиков, которые оказались сегодня бесконтрольны. И это угроза национальной безопасности России, эта монополия, монополия власти политической.

И еще, ведь важнейшее сейчас событие, которое будет в ближайшие дни, важнейшее — 22 мая начинается Земский съезд, в Нижнем Новгороде, оппозиционных, так сказать, депутатов местного самоуправления. С одной мыслью — восстановить то, что император Александр II сделал когда-то, восстановить независимое местное самоуправление, которое сегодня задушено законами, которые встроили его в исполнительную власть.

Я сегодня прочитал в книге у Гордина, что, оказывается, в 1880 году при Александре III, после убийства, страшной этой трагедии, убийства императора Александра II, реформатора, принимались законы, продвигались, по тому, чтобы встроить земство, которое сделал Александр II, обратно в исполнительную власть. Но тогда это, как пишут, не очень удалось. Вот сейчас та же борьба идет.

А местное самоуправление, ответственное перед населением, — это основа демократии, вообще оно должно быть независимо, так в Конституции написано. И тем не менее, его уничтожают и душат. Это ключевой момент, это вот важнейшее событие в истории современной России, вот этот съезд.

Теперь последнее, скажу только об экономическом монополизме, который абсолютно душит Россию, и душил ее во время перестройки, душил во время так называемых гайдаровских, не гайдаровских, не знаю, реформ в девяностые годы, и душит сейчас.

Почитайте доклады Федеральной антимонопольной службы, что там пишут — всеобщая картелизация российской экономики, причем антиконкурентные соглашения в России обладают тем свойством, уникальным для нашей страны, они срощены с участием государственных органов, со всеми признаками организованных преступных групп и преступных сообществ — конец цитаты доклада Федеральной антимонопольной службы октября 2017 года, одиннадцатый доклад.

И там же они пишут, что казалось бы, где правоохранители? Есть 178 статья Уголовного кодекса, за которую МВД отвечает, ограничение конкуренции. Оказывается, она не работает, оказывается, МВД пальцем не пошевелит, чтобы с этими картелями справляться, а в результате… Предполагаю, потому что МВД тоже государственный орган, который в той же организованной преступной группе, потому что, а как иначе, все, как говорится, свои, всё схвачено. Но результат-то что?

Мы сегодня каждый день читаем в газетах о росте цен на самое необходимое. Чего только не предлагается, одно, другое, регулирование, а простую вещь — включи мощные государственные антимонопольные механизмы, защищающие свободную конкуренцию, и немедленно цены пойдут вниз. Но монополисты-то этого не допускают, им же надо цены держать, ради сверхдоходов.

А Сахаров про это говорил, он говорил четко про разукрупнение крупных предприятий, ради того, чтобы пирог свободной конкуренции, который совершил экономическое чудо в послевоенной Японии, совершает это чудо в любой нормальной рыночной стране, экономика растет, потому что есть конкуренция, справедливая и свободная, и это и цены держит, и идет, выбивается тот, кто лучше работает. А здесь сверху тот, кто договорился с начальством и с силовиками. Опять же экономика страдает, естественно.

У нас немного времени осталось, я напоследок вопрос задам. Вот я послушала выступления Сахарова, почитала Нобелевскую речь его, он производит впечатление какого-то, я бы сказала, просветленного человека. Вот вы правильно сказали, человека, в котором нет злости, который мыслит какими-то иными категориями, а в нашем мире сейчас очень как раз все наоборот, много зла, много ненависти.

Раздражения.

Раздражения, это выплескивается и на бытовом уровне, и на политическом. Это какая-то его уникальная особенность?

Ну, уникальная или нет, наверное, есть такие люди. Но во всяком случае, я никогда не видел его в состоянии раздражения какого-то, нервозности. Вот о таких людях говорят — руки в земных делах, а голова в небе.

Но кроме того, Сахаров, как-то он как реалист, вот я хочу зачитать, что он говорил о молодежи.

Пожалуйста.

Это незадолго до смерти его интервью было, его спросили про молодежь. «В особенности я верю в то, что молодежь, которая в каждом поколении начинает жить как бы заново, способна занять высокую нравственную позицию. Речь идет не столько о возрождении, сколько о том, что должна получить развитие находящаяся в каждом поколении и способная вновь и вновь разрастаться нравственная сила». Потрясающие слова.

И еще его спросили после возвращения из ссылки журналисты: «Когда вам вернут награды правительственные?». Кстати, вопрос сейчас обсуждается, может быть, и вернут теперь, к столетию, пока не было такого постановления. Ответ Сахарова, он ответил строчкой Михаила Кульчицкого, поэта, погибшего на фронте: «Не до ордена. Была бы Родина с ежедневными Бородино».

Борис Львович, спасибо вам огромное за этот глубокий разговор. Я напоминаю, что у нас в гостях был Борис Львович Альтшулер, физик, правозащитник, член Хельсинкской группы, автор книги «Сахаров и власть». Наш разговор мы посвятили академику и лауреату Нобелевской премии мира 1975 года Андрею Дмитриевичу Сахарову, которому 21 мая 2021 года исполнилось бы 100 лет.

Всем спасибо. Я Александра Яковлева. Оставайтесь на Дожде.

Фото на превью: Юрий Лизунов / ТАСС; Дождь