«Путин — это бойфренд из ада для Америки»: журналист The New York Times о планах Москвы на Киев и реальном отношении Вашингтона к Навальному

Большое спасибо, что согласились поговорить. Первый вопрос — об американо-российском саммите в июне. Вокруг этой встречи огромное количество слухов, обсуждений и ожиданий. Чего лично вы ждете от переговоров, которые пройдут в одном из европейских городов (мы пока не знаем точно в каком)?

Я думаю, это часть уже очень давно устоявшейся системы. Существует понимание того, что когда речь идет об американо-российских отношениях, мы должны строить мосты там, где это возможно, и проводить красные линии там, где это необходимо. Потому что есть такие регионы мира, где мы, Соединенные Штаты, не можем быть эффективными — или, по крайней мере, настолько эффективными, насколько это требуется — без помощи России. Это все, начиная с вывода войск из Афганистана, заканчивая урегулированием конфликта в Сирии, будущим ядерного оружия в мире и климатическими изменениями. В то же время между нами — разногласия на фундаментальном уровне, и мы противостоим друг другу. На мой взгляд, все это укладывается в эту устоявшуюся систему. На мой взгляд, это здоровая ситуация, и я рад, что две стороны сядут за стол переговоров. Мне очень интересно, что из этого получится. 

Вы упомянули красные линии, которые, очевидно, есть у США в отношении России. Вы считаете, Алексей Навальный, его отравление и его заключение под стражу — это красная линия для США? 

Вы знаете, я хотел бы сказать «да», но, полагаю, если я скажу так, я введу в заблуждение своих российских друзей. Навального отравили, он поехал в Германию, но затем он вернулся и был арестован. Все это случилось. И все равно Байден и Путин проведут саммит в июне. Судьба и будущее одного борца с коррупцией, как бы важны они ни были, в том числе для меня лично, боюсь, не смогут подорвать более широкие интересы двух сверхдержав. 

Более широкие интересы связаны с упомянутыми вами проблемами климатических изменений и ядерной программой Ирана, верно? С сотрудничеством по Сирии и Ближнему Востоку в целом.

Да.

А что насчет Украины? Как мы понимаем, это была большая проблема для Байдена, возможно, даже еще более серьезная, чем отравление Навального. Он звонил Владимиру Путину, когда ситуация на границе стала действительно угрожающей. Вы считаете, Байден коснется… Точнее, конечно же, он коснется, это несомненно. Но что конкретно станет целью Джозефа Байдена в вопросе Украины? 

Я думаю, что большая, финальная цель — это Киев. Любые российские движения против Киева: распространение конфликта за пределы Донбасса, попытки переворота в Киеве — все, что может ограничить независимость Украины. Конечно, это яркая и жирная красная линия. Думаю, что действительно взволновало Вашингтон — так это то, что наращивание группировок российских войск на границе могло быть подготовкой к такому отчаянному шагу. Понимаете, мы ведь видели примеры в самых разных странах мира: когда лидер государства не в состоянии дать обещанный своему народу экономический рост, он пытается вынести за пределы страны ее внутренние проблемы, возбуждая национализм. На мой взгляд, российский президент Владимир Путин имеет большой опыт в этом. И, думаю, возникли реальные опасения, что поскольку пандемия несколько истощила экономический потенциал России и создала очень серьезное социальное и экономическое напряжение в стране, Путин обратится к одному из своих любимых приемов — выведет за пределы страны это напряжение, возбудив националистические настроения на границе. И я увидел Украину именно в таком контексте. 

Вы считаете, визит госсекретаря США в Киев — скорее символический жест или вы видите здесь какие-то реальные возможные исходы? Какие-то осязаемые результаты встреч?

Думаю, в основном это был символический жест. Они проделали весь этот долгий путь и они на самом деле привезли с собой большое ведро красной краски и начертили красную линию. Именно поэтому они сделали это лично. Я бы воспринимал это серьезно. И тем не менее Украине — и госсекретарь Блинкен высказался по этому вопросу — нужно привести в порядок свое собственное внутреннее управление, взять под контроль свою собственную коррупцию. Мы там не для того, чтобы предоставить Украине карт-бланш, просто потому что Украине — не Россия. Так что здесь такой акт балансировки, но я бы воспринимал его очень серьезно. Госсекретарь не стал бы совершать один из своих первых визитов за границу, по сути на российско-украинскую границу, просто чтобы заняться туризмом. 

Зачем же он сделал это?

Как я и сказал, я думаю, он приехал, чтобы провести большую красную линию. 

Окей, окей. То есть это был сигнал Москве? 

Совершенно верно. Большой росчерк кистью с красной краской. 

Окей. Я думаю, Москва краску увидела. Определенно, Владимир Путин заметил сигнал от Блинкена. Для Джозефа Байдена Украина — это близкая, очень понятная, очень «его» страна. Он был в Киеве — сколько раз? Как минимум несколько. Он понимает ее, он знает ее, у него есть информация о ситуации в Восточной Украине и Крыму. Как вы считаете, эта проблема личная для него, ему лично важно, чтобы она была решена, пока он занимает пост президента? Или Украина в его списке — только один из многих вопросов? 

Я бы не преувеличивал ее важность. Если мы предположим, что в его списке приоритетов есть группы А и Б, то Украина определенно в группе А. Но в этой группе есть и много других вопросов, которыми нужно заниматься ему и его администрации. То есть я бы не преуменьшал, но и не преувеличивал ее значимость. У него есть еще очень много интересов. 

Раз уж мы заговорили об интересах и вопросах. Как мы понимаем, Россия изначально, когда Байден только вступил в должность, не рассматривалась как вопрос из группы А. Мы видели и слышали заявления от Джен Псаки, например, и от президента лично. В них говорилось, что ключевые партнеры — это европейцы, что ключевые задачи — это переговоры и связи с ЕС и тому подобное. Но не Россия. После этого он позвонил Владимиру Путину, поговорил с ним, а теперь планирует встречу с ним. Что же такое Россия для Джозефа Байдена? И кто для него Владимир Путин? Он партнер? Соперник? Враг? 

Знаете, на мой взгляд, Владимир Путин — это такой ужасный бойфренд из ада для Америки. Он как ужасный бойфренд. Мы действительно хотели расстаться и встречаться с другими людьми. Вы бы встречались со своими людьми, мы — со своими… Например, сейчас нам очень хочется встречаться с Китаем. Эта страна — в фокусе нашего внимания. Но Путин — как бойфренд, который никак не уйдет. Потому что равенство с нами — это то, что дает ему статус в мире. И для меня Россия — это… Мои предки приехали оттуда, это потрясающая страна с гигантским людским потенциалом. Но до сего дня ее основной эксперт составляют нефть, газ и минералы. Русские постоянно разрабатывают недра своей земли, а не своих людей, мужчин и женщин, высвобождая их потрясающие таланты. А есть такая страна, как Китай, — которая делает это. И есть такая страна, как Америка, — которая делала это и хочет делать это и дальше. И Америка хотела бы посадить Путина на карантин. Не изолировать его, но сказать ему: «Постой там, пожалуйста, ну повстречайся уже с кем-нибудь другим. Потому что мы хотим встречаться вот с этой девушкой». Но он никак не уйдет. Потому что его отношения с нами дают ему статус у него дома. «Я борюсь, веду диалог, провожу саммит с Байденом». Справиться с ужасным бойфрендом не так-то просто. Я не могу судить по личному опыту, но у меня две дочери…

Хорошо, Томас, но когда вы говорите, что Америка хочет расстаться и встречаться с кем-то еще, забыть о России и Владимире Путине, то у российских граждан возникают вопросы. Очень часто — пусть это и наивно, конечно же, это наивно — люди здесь ждут чего-то от США. Они ждут действий от Америки, которая (так уж принято думать) должна защищать наши гражданские права. И когда Навального отравили, а затем арестовали и поместили под стражу, общественность, либеральная общественность здесь ожидала, что последуют какие-то действия, которых мы так и не увидели. Вы считаете, что это политика, однозначная политика Америки? И нам просто следует понять, что нарушения гражданских прав россиян — это не проблема для США? Простите, если это звучит грубо, но мне кажется, так и есть. Ведь это не проблема для Вашингтона?

Вы задаете очень умный вопрос. Мне жаль говорить вам это, но нынешняя Америка не та, что была при вашем дедушке. Вы прервали меня, когда я писал колонку. Что это за колонка? Прямо сейчас, когда мы с вами говорим, — одна из двух наших партий сошла с ума. Одна из двух наших крупнейших партий сошла с ума. Она решила: чтобы быть лидером в этой партии, чтобы баллотироваться на выборах под брендом «республиканца», брендом «трамповской республиканской партии», нужно принять большую ложь. Что наши последние выборы были фальшивкой. Принять ложь в ее крайнем проявлении. О двигателе нашей демократии — неприкосновенности наших выборов. Поверьте, я встречался с Навальным, я всем сердцем поддерживаю его, я восхищен его храбростью. Я восхищен его храбростью. Но прямо сейчас, моя дорогая, я беспокоюсь из-за моей демократии. Американская демократия под угрозой. Вы одни дома. Вы одни дома — жаль, но это так. Прямо сейчас демократия, за спасение которой я борюсь, — это Соединенные Штаты Америки. 

Это очень честный ответ. Спасибо за него. Должна ли я заключить из него, что внешняя политика — не в числе приоритетов Байдена, что, конечно же, вполне обосновано. Можем ли мы сказать, что внешняя политика — это то, с чем он будет разбираться после решения внутренних проблем и вопросов?

Однозначно. Его первейшая задача — укрепление государственности у себя дома. И все это не без причины. 

Конечно.

Вы знаете, что на скоростном поезде из Шанхая в Пекин можно доехать за 4 часа 15 минут? 4 часа 15 минут. А на американском скоростном поезде из Нью-Йорка в Чикаго вы доедете за 19 часов 11 минут. И это дольше, чем из Пекина в Шанхай. Я упомянул об этом только для того, чтобы показать вам, в каком упадке находится наша инфраструктура. И какой подъем мы видим на востоке. Китай, который инвестирует в образование, инфраструктуру, развитие своего народа. И если мы не сделаем этого — и, кстати, если Россия не сделает этого — мы все будем работать на Китай. 

Последний вопрос. Если бы мы могли представить себе идеальный исход переговоров между президентом Путиным и президентом Байденом… Кстати говоря, на какой город вы ставите? Где они встретятся, как вы считаете? 

Честно говоря, я не знаю. 

Окей, окей. Так вот, идеальный исход. Решение, которое было бы положительным для нас.  Для всех нас. Что это было бы за решение?

Я думаю, лучшее, что было бы — если бы мы положили конец любым кибервойнам, которые ведутся сейчас. Я уверен, моя страна… Я надеюсь, моя страна шпионит за всем, за чем ей нужно шпионить, чтобы защитить нашу национальную безопасность. И я надеюсь, Россия прекратит попытки подорвать и скомпрометировать наши выборы. Я думаю, нам нужно прийти к какому-то согласованному пониманию по кибервопросам, в первую очередь. А во-вторых, найти сферы, где мы можем работать вместе ради наших общих интересов. Когда Америка уйдет из Афганистана — у меня есть новости, если вы не смотрели карту, Афганистан намного ближе к России, чем к Америке. И подъем радикально исламистских настроений отразится на России гораздо быстрее, чем на нас. То есть у нас есть проблемы здесь. Иран получает ядерное оружие. В последний раз, когда я проверял карту, оказалось, что — смотрите-ка — Россия здесь, а Америка во-о-он там. Так что есть много проблем, в которых мы можем пригодиться друг другу. Потому что, в конце концов, если Путин не будет инвестировать в российский народ, если он не будет инвестировать в то, чтобы высвободить энергию и талант людей, чтобы они могли раскрыть свой потенциал полностью, то нынешнего президента России запомнят как одного из худших лидеров всех времен. Эта страна дала нам Чайковского, и Солженицына, и Рахманинова — а Путина запомнят как человека, который дал нам отравленные трусы. Не самое впечатляющее наследие. 

Спасибо вам большое. Я была бы счастлива поговорить с вами больше. И я надеюсь, мы сможем это сделать. Спасибо. И увидимся на канале «Дождь». Хорошего дня. 

Фото на превью: Дмитрий Азаров / Коммерсантъ