В новом выпуске программы «Деньги. Прямая линия» в гостях у Льва Пархоменко — Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета. Он рассказал, почему решение правительства заморозить цены на ряд продуктов только усугубляет экономический кризис.
Начать я хотел со следующей темы, все-таки с позиции бизнеса по поводу заморозки цен, потому что довольно внезапно глава крупнейшего ритейлера, крупнейшей ритейловой компании в России X5 Игорь Шехтерман выступил со своей оценкой того, что происходит с заморозкой цен в России. Напомню, да, что у нас заморожены цены на масло подсолнечное, на сахар.
Так вот, говорит он, что текущее регулирование цен на сахар и масло необходимо для поддержки потребителей, но ритейлу необходимы более прогнозируемые шаги от государства. Вот тут вопрос: а может ли быть заморозка цен как-то более прогнозируема или она в принципе не предполагает какой-то прозрачности?
Смотрите, первая вещь, ключевая для любого разговора о заморозке цен и любом избыточном государственном регулировании. У этого избыточного регулирования всегда есть бенефициары. Когда какой-то бизнесмен высказывается в пользу новых ограничений, новых стандартов, новых требований или даже поддерживает инициативу по заморозке цен, кажется парадоксально, что как же так, это же должно быть бизнесу невыгодно? Нет, это значит, что ему, его бизнесу это выгодно, и, как правило, очень несложный механизм этой выгоды.
В частности, конечно, то, что сейчас требуют крупные бизнесмены и что они получат, они получат гарантии от государства поддержания их доли рынка в обмен на то, что они заморозят цены. То есть, в сущности, они как бы торгуются за то, чтобы им позволили заморозить цены. Но будьте уверены, с точки зрения каждого гражданина, с точки зрения потребителей, десятков миллионов россиян, это будет перекладывание денег из их кармана в карманы бизнеса ради того, чтобы ценники якобы выглядели не меняющимися. Это в долгосрочном плане очень опасная тенденция.
Конечно, замораживание цен не может привести ни к какой мгновенной экономической катастрофе и потерям, но это определенно потеря эффективности, это определенно замедление роста, это определенно наращивание искажений, вот таких искажений, которые в итоге когда-то привели к экономической катастрофе СССР.
Да. Я тут, знаете, выступлю, может быть, адвокатом Игоря Шехтермана и скажу, что, кажется, что слова про то, что такие меры обязательно нужны, ― это скорее такой реверанс в сторону правительства, чтобы уж совсем жестко, так сказать, не высказываться. Но тем не менее он говорит: «Необходимы более прогнозируемые шаги от государства». В этой истории с заморозкой цен они могут более прогнозируемые, менее прогнозируемые или в принципе если уж речь зашла про такой инструментарий, то здесь это само по себе предполагает какое-то отсутствие вообще чего-то прогнозируемого, скажем так?
Смотрите, для этого бизнесмена, безусловно, лучше прогнозируемое регулирование, чем непрогнозируемое регулирование. Но я же говорю, не нужно втягиваться в эту дискуссию, потому что любое замораживание, что хорошо прогнозируемое, что непрогнозируемое, для граждан в итоге за это придется заплатить втройне. За это придется платить дефицитом, за это придется платить теми дополнительными уступками, которые правительство сделает, чтобы когда цены должны были бы вырасти, они оставались бы замороженными, за это все придется платить неэффективностью, тем, что будет труднее новым фирмам входить на рынок и бороться за свою долю рынка. За это все придется платить, и это совершенно неправильные меры.
Обсуждать предсказуемость ― это всегда нужно сопровождать словами о том, что мы обсуждаем непредсказуемость плохой и неправильной, ухудшающей экономическое положение граждан меры.
Да, тем не менее с декабря уже это решение принято, должно было действовать до марта, в итоге продлили по сахару до июня, а по маслу до октября. Уже появились сообщения о разных трениях, скажем так, между поставщиками и ритейлерами, жалуются они друг на друга. Одни говорят: «Мы не можем купить, собственно, тот самый сахар по фиксированной цене», а производители говорят: «Вы слишком много запрашиваете, у нас столько нету». И так далее, и так далее.
Начались какие-то… Обмен ударами, обмен, так сказать, претензиями, точнее, да, по этой части. А как долго, вам кажется, это может продолжаться в нынешнем виде и есть ли тут какой-то кумулятивный эффект, чем дольше, тем хуже?
Смотрите, это будет продолжаться до того момента, как председатель правительства скажет, что он отменяет это постановление о регулировании, и скажет публично, что регулирования цен на сахар и масло не будет. И это очень важно. Вы скажете: «Как получится, если он этого никогда не скажет?». Тогда будет отменено это регулирование так, как оно было отменено в СССР, то есть никто этого не скажет, но поскольку масло и сахар пропадут просто из продажи и перестанут производиться или то, что будет производиться, не будет продаваться, эти правила просто перестанут выполняться.
То есть, безусловно, это когда-то будет отменено, экономика не может жить, современная, хоть сколько-нибудь пытающаяся угнаться за мировым развитием, она не может жить с замороженными ценами на базовые продукты. Это будет, пока правительство это не отменит, если оно не отменит, значит, это будет отменено де-факто одновременно с ролью правительства, как произошло в 1991 году.
Да, это понятно, это действительно неизбежно в каком-то смысле, так или иначе, да…
Дайте я сейчас скажу, мне кажется, что это важно для экономической дискуссии. То, что правительство продлило эти меры до октября и до мая, ― это неправильно, но так же неправильно, что сегодня утром, завтра утром, послезавтра утром правительство не выпускает постановления об отмене этих замораживаний. Это ошибка, которая совершается каждый день, точно так же, как с контрсанкциями. То, что контрсанкции продолжаются, ― это каждый день допускается ошибка, из-за которой страдают россияне.
Да, но тем не менее все-таки как вам кажется, скажем так, в текущих условиях и внутренних, да, правительство при этом в этих решениях ссылается на внешнюю конъюнктуру, да, на рост цен на мировом рынке и так далее. Все-таки есть ли шансы на то, что, так сказать, этот вопрос свернется до того, будут, возможно, условия для этого появятся, да, по мнению правительства Российской Федерации, или, наоборот, это будет так продлеваться и продлеваться бесконечно? Просто с точки зрения вашего понимания, скажем так, экономической политики в России.
Это не будет продлеваться, продлеваться бесконечно, но я думаю, что будет сменено правительство на правительство, которое сменит экономическую политику, потому что нынешняя неправильная. Возможно, что в тот момент, когда будет происходить смена правительства, это будет подходящий момент отменить де-факто и де-юре подобные постановления.
А при этом мы, например, видим, что часть, так сказать, экономического блока, хоть и формально независимого, но тем не менее Эльвира Набиуллина, глава Центрального банка, последовательно раз за разом высказывается против подобных мер и повторяет это фактически чуть ли не в каждом своем выступлении, четыре подобных заявления, да, мы насчитали за последние полгода, даже чуть меньше.
Она вообще какую-то роль в этом всем имеет, какой-то вес, она может как-то влиять или комментарии ― это все, что она может в данной ситуации?
Мне кажется, что председатель Центробанка Эльвира Набиуллина влияет ровно тем способом, которым она может влиять. То есть мы видим то, что она говорит, и мы видим, в какой степени правительство, те, кто ответственны за экономическую политику, слушают то, что она говорит.
Насколько я вижу, я не вижу в ее словах никакого политического действия. Я вижу в ее словах, что она озвучивает то, что произносят профессиональные экономисты. То есть это в каком-то смысле стандартные, правильные, в данном случае конкретные выводы, которые мы, экономисты, получаем из экономического опыта других стран, из экономической истории России. Она эти выводы озвучивает, чтобы, по всей видимости, привлечь к ним внимание, думая, что если председатель правительства, администрация президента, экономический блок не реагируют на слова профессиональных экономистов, то, может быть, они отреагируют, когда эти слова произносит председатель Центробанка.
Но это такие вещи, насколько я понимаю, это и есть то влияние, которое она оказывает. Она говорит эти слова, ее могут слышать, могут не слышать, как видим, правительство не слушает.
Да, но что касается продолжительности всей этой истории, все-таки можно говорить о каком-то накопленном негативном эффекте? В чем разница ― отменить это решение в марте, или в октябре, или в будущем марте? Можно говорить о том, что в зависимости от этого более тяжелые какие-то будут последствия этой истории?
Одна из проблем, что эти… Вот как только вводится какое-то регулирование, в данном случае такое мощное и активное, как заморозка цен, это одновременно очень сильно закрепляет статус-кво. То есть вы, введя новую меру, создали лоббистов для этой меры, вы создали тех, кто на этой мере уже конкретно наживается.
Я уверен, что как только ты вводишь какое-то замораживание цен, у тебя тут же появляется квотирование чего-то или какие-то разрешения, то есть ты, в сущности, даешь бюрократам дополнительный капитал и они за него дальше могут с бизнесом торговаться, получать взятки или в пользу государства, то есть ты как бы создаешь капитал. То есть эта ситуация с каждым днем все время закрепляется, то есть не просто неэффективность создается, она закрепляется. Это первое.
Второе ― когда замораживаешь цены, розничные цены на товарах общего потребления, ты создаешь очень рискованную ситуацию. Что если осенью цены на нефть очень сильно упадут или, например, вырастут мировые цены на продукты? То есть та жесткая система, которую мы создали, на нее подействует шок в одну сторону, в другую сторону, но она в этот момент из-за своей жесткости станет более уязвимой.
В смысле она не сможет тут подстроиться естественным образом под внезапно поменявшиеся обязательства, скажем так.
Да, а если мы создадим ее слишком жесткой, то окажется, что она не может подстроиться даже на небольшой шок. Но, в принципе, это как бы такое идет постоянное взятие дополнительной ответственности, которую правительство не должно нести. Кроме того, это само по себе создает неэффективность.
Хорошо, последнее в этом сюжете ― все-таки, как вы думаете, есть ли риск?.. Потому что мы все больше в последнее время слышим похожих заявлений: «Слушайте, вот у нас тут цены растут, тут, с бензином что-то не так и так далее». Вот эта практика начнет просто как-то мультиплицироваться, самовоспроизводиться уже в других отраслях или все-таки те проблемы, которые уже, очевидно, может быть, не очень крупные, но тем не менее видные, возникают, все-таки остановят от подобных решений дальше?
Наоборот, я думаю, что эта логика очень сильно подталкивает в пользу таких решений, потому что один из важнейших бюрократических принципов ― то, что делается в одной отрасли, может делаться и в другой отрасли. Наоборот, это все очень сильно работает на то, чтобы регулирование вводилось и в других областях. Поэтому я бы, как оптимист, надеялся, что президент, например, положит конец этой практике, если он сменит правительство, например, из-за того, что провален ответ на пандемию и нет никакого через полтора года после назначения правительства перехода к реформам, если он сменит за это, то одновременно можно будет и избавиться от этого печального наследия с регулированием в рамках общей замены правительства.
Фото: Агентство «Москва»