В новом выпуске программы «Политика. Прямая линия» редактор отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов рассказал о том, почему ситуация в Донбассе вновь начинает обостряться. По мнению Мартынова, российская сторона заинтересована в эскалации конфликта по той причине, что среди граждан страны рейтинг у власти очень низкий, нет народной любви к ней. Именно это, считает Мартынов, делает желанным классический сценарий «маленькой победоносной войны».
Про Украину. Несколько раз мы к этой теме уже подходили плавно. Песков про нее говорит, обсуждалось это в разговоре Путина с Меркель и Макроном. Что у нас сейчас случилось? Уже я успела услышать, что и Николай Петров, и Кирилл Рогов очень определенно говорят, что вся история с обострением в районе Донбасса ― это некоторая такая вот спецоперация по опять-таки отвлечению внимания от Навального. Так ли это действительно работает? Согласны ли вы с такой трактовкой?
Мне кажется, что рядом с Украиной с российской стороны и, может быть, даже на территории Украины всегда было очень большое количество акторов, которые очень хотели воевать. Просто если мы вспомним тех людей, которые в 2014 и 2015 году спонсировали эти кампании, засылали туда вооруженных людей, то мы видели, что для некоторого православного бизнесмена, например, это было способом не платить крупный кредит просто. Ты патриот, ты борешься за права русских граждан в Украине.
Да, и тут…
Да, и тебе не надо возвращать 600 миллионов долларов, по-моему. Рублей, да, долларов многовато. 600 миллионов рублей, хороший размен.
Я думаю, что не стоит сводить все к одному фактору, что это какая-то именно спецоперация только по этому поводу. Наверно, это целая группа спецопераций, целый ряд людей давно говорит, что пора пойти стрелять. Я думаю, что есть люди и с украинской стороны, которые воевать хотят по разным причинам. И поэтому вот этот замороженный конфликт, который так и не был решен, ― это всегда и в краткосрочной перспективе, и дальше огромное количество рисков просто.
Мы не знаем, что будет с Донбассом, мы почему-то как-то решили, вообще это ситуация до сих пор дикая, но поскольку она долго длится, то мы к ней привыкли. Русско-украинская война, кто-то считает, что это война внутриукраинская исключительно, гражданская, но пускай, допустим, ладно, все равно в нескольких сотнях километров от Москвы, все равно на территории, заселенной русскоязычными людьми с обеих сторон и все равно, в общем, в городе, который мы довольно хорошо знаем, с ним связано много в том числе и в русской культуре, такой трансграничный, как Луганск связан тот же, более маленький город, с русской культурой, там огромное количество историй.
И мы как-то к этому привыкли. Бывает так, что там просто рядом с нашей границей идет война. И да, и мы так отвлеклись на что-то другое.
Нам предлагают еще разные, действительно, способы отвлечься.
И если там кто-то под минометным огнем в начале 2021 года погибает вновь трагически, да, то мы такие вспоминаем и говорим: «Ух, наверно, может быть, это какая-то спецоперация». А мне кажется, это не спецоперация, в смысле, по крайней мере, не в первую очередь, наверно, да, это просто совершенно чудовищные такие раны на территории наших границ, рядом с ними, так же как это было в Чечне, так же как это было в Абхазии, так же как это было в Осетии и дальше по списку, да. Просто мы к этому смогли привыкнуть, теперь нам нужно какое-то дополнительное объяснение.
То есть это просто нерешенный конфликт, конфликт, варварски развязанный, и конфликт, в котором не нашлось людей, которые готовы его решать. Возможно, эти люди не заинтересованы в решении конфликта.
Понимаю вас и точно так же воспринимаю это ощущение, что действительно рядом, в двух шагах, кровавая катастрофа, к которой невозможно привыкнуть, но просто за давностью, за какой-то полузамороженностью, действительно, происходит это чудовищное, античеловеческое совершенно привыкание.
Да, кстати, для меня важная тема ― это то, что в России, к сожалению, так и не появилось какого-то массового антивоенного движения за все это время. То есть вроде бы все плевались на пропаганду уже в какой-то момент времени, но просто считают, что а чего тут, собственно говоря, какой здесь повод для того, чтобы быть против войны? Войны-то нет никакой, просто люди иногда гибнут под обстрелами.
Именно что. По крайней мере, в тот момент, понимаете, когда война называется войной, когда на ней висит этот лейбл, то хотя бы как-то люди имеют возможность реагировать. Тут лейбла нет.
Тем не менее почему я задаю этот вопрос? Потому что это все происходит, в какой-то момент начинают летать военные самолеты сильно больше, чем они летали там вчера и позавчера. И в какой момент эта карта достается, в какой момент это начинает обсуждаться, в какой момент Дмитрий Песков начинает говорить: «А что, мы давно хотели договориться, а с той стороны ничего не выполняется. А тут как договориться?». В какой момент этот просто формальный триггер? Я совершенно не говорю, что сейчас что-то случилось на Донбассе.
Вообще сейчас у нас есть явный триггер, который делает желанный классический сценарий маленькой победоносной войны.
Вот!
Триггер очень простой. Он называется «Власть не любят». Да, просто российские граждане не очень любят сейчас власть, это объективно так, это не то что мы на Дожде говорим и таковы наши убеждения, это просто по всем соцопросам. Нет любви у народа к власти. Никто, попробуйте собрать, кто угодно может попытаться собрать какой-нибудь массовый митинг в поддержку президента, и все поймут, что да, на Киркорова и каких-то артистов, неизвестных еще мне, 80 тысяч человек с бесплатными билетами в «Лужники», может быть, и можно привести, это студенты в основном будут из каких-то не самых богатых университетов, у которых это, может быть, за последний год ковидный вообще единственный способ оказаться на подобном мероприятии. Это можно сделать, но это жульничество, это не в поддержку президента, а потом еще и президент туда выходит.
Можно, как бизнесмен из Екатеринбурга, который делает компанию «Сима-ленд», заставить своих работников выстроиться в ряд и прыгать, кричать «Мы любим президента». Но других способов вообще как-то мобилизовать людей на любовь к власти, такую видимую, их нет. Это все прекрасно знают. И на самом деле это ситуация очень опасная не только по причине возможных поисков совершить какой-нибудь подвиг в очередной раз во имя величия России, но и потому что в принципе же это ведет к озлоблению.
Я не очень люблю эти метафоры, да, такие патриархальные, но Аристотель все-таки нам говорит, что государство из семьи происходит. Вот папу разлюбили, а он вот такой, а что, у него же никакого другого способа существовать нет.
Папе надо показать, что он крутой.
Да, он должен показать, что он крутой, он должен, не знаю, побить кого-нибудь, например, объяснить, почему его должны заново полюбить. Вот мы сейчас в этой ситуации. На самом деле это потенциальное насилие раскручивается как внутри страны, так и потенциально опять за ее пределами.
Хотя когда меня украинцы спрашивали в конце прошлого года, жду ли я что-то подобное, это публичный разговор какой-то был, я сказал: «Слушайте, второй раз опять в это влезть с ногами, со всей пропагандой и завести какую-то, опять достать из шкафа Соловьева, который скажет, что украинские фашисты рвутся к нашим границам, мы все как один должны пойти и там умереть»… Два раза это вроде как сделать невозможно. Но я не знаю, я, в принципе, и в 2014 году не верил, что такие вещи вообще возможны в нашей новейшей истории.
Да, постановка вопроса «не может быть» уже перестала быть рабочей.
Абсолютно.
Фото: Александр Русский / ТАСС