«Не господину Кадырову учить меня, как любить Родину»: главред «Новой» о последствиях расследования про казни в Чечне и возможном суде с главой республики

У меня в эфире в гостях Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Дмитрий, здравствуйте. Рамзан Кадыров уже отвечает на то, что вы успели сегодня сказать, но давайте начнем с начала, что именно, потому что он говорит: «Хорошо, будем с ними судиться, готов идти в суд». Речь идет о том иске, который, видимо, готова подавать «Новая газета», и давайте внесем ясность, о чем идет речь?

Здравствуйте. Не дал мне поздороваться.

Здравствуйте.

Речь идет вот о чем. Рамзан Ахматович Кадыров посредством полка имени Кадырова обратился со своеобразным посланием в YouTube. Кстати, хорошо и стильно снятом — дроны летают, великолепная экипировка «Ратник» последнего образца…

Только что рассказывали об этом.

Ну красиво же было?

Да-да, очень эффектно. Дроны, красиво.

То есть эстетически мне тоже очень понравилось, крутые кадры.

Там есть с монтажом, есть, мне кажется неувязки…

Это вы здесь на Дожде придираетесь.

Согласен.

Посредством полка и офицеров, военнослужащих, которые выходили, там было два требования. Первое требование было в том, чтобы эту деятельность, грубо говоря, нашу деятельность газеты, «Новой газеты», каким-то образом прекратили, остановили.

Обращение к Путину.

Обращение к главнокомандующему, я бы заметил. Такого у нас в современной армии не было, чтобы военнослужащие, минуя непосредственных командиров, обращались напрямую к главнокомандующему. Но может быть, это теперь есть такая новая манера, я не знаю, в уставе изменений не нашел, сегодня специально смотрел, но вдруг она как-то уже устоялась.

Вторая вещь, которая всех как-то так очень задела, заключалась в том, что один из военнослужащих сказал, обращаясь к Владимиру Путину, что мы готовы выполнить любой ваш приказ, нас уже принуждают к тому, чтобы кто-то один из нас взял на себя ответственность, чтобы пресечь оскорбления всего личного состава. Все это интерпретировали….

Как угрозу непосредственную.

Видимо, как то, что кто-то готов выстрелить и сесть, или там каким-то иным способом заставить замолчать «Новую газету». Я рад, что Рамзан Ахматович Кадыров, услышав юридически предельно корректное заявление кремлевского спикера Дмитрия Пескова, который сказал о непререкаемости в отношении сохранения жизни журналистов, и тому, что ему стоит обратиться в суд, я рад, что господин Кадыров все это услышал и, в свою очередь, написал уже, по-моему, еще одно нам послание.

Он ответил на то, что…

Да, точно. Поскольку там было ряд высказываний о том, что мы являемся иностранными агентами, что не соответствует действительности…

Да, Госдеп слово звучит.

Госдеп, что не соответствует никакой действительности, мы выставили вопрос на голосование перед читателями, а может быть, нам стоит, вот Кадыров готовит по рекомендации Кремля к нам иск, а может быть, нам стоит тоже подготовить иск в связи с тем, что нас награждают статусом, которого мы никоим образом не заслужили.

Иск о клевете?

Мы пока просто спросили вот как: «Стоит ли, после выхода, стоит ли нам подать на Кадырова в суд?». Как, какой иск, по какой статье, уголовной или не уголовной, решат юристы, рано пока давать…

О клевете, наверное, идет речь, о чем еще может идти речь?

Миша, рано пока. Вот, собственно говоря, голосование к моменту, как я поехал к вам в студию. Проголосовало у нас 5753 человека, 75,8% считают, что да, стоит подавать на Кадырова в суд, а 24,1% — не подавать, чтобы не легитимизировать весь этот бред. Наши юристы посмотрят итоги этого голосования, оно будет идти еще два дня, и тогда будет принято решение.

Сейчас же мы считаем, что если господин Кадыров выполнит рекомендацию, прозвучавшую из Кремля, по поводу его иска с претензиями по поводу написанного «Новой газетой», то мы безусловно…

Что если он не согласен с тем, что написано в «Новой газете», то идите в суд, это сказал Песков.

Прямо вот так и сказал, тогда идите, не согласны — идите в суд, и мы безусловно подтверждаем эту конструктивную…

Кадыров ответил и Пескову, сказал, что же вы так…

Я не могу комментировать все ответы Кадырова, послушайте…

Невозможно, это сложно, согласен, это сложно.

Больше того, у меня нет Instagram.

У него тоже уже нет.

Уже тоже нет?

У него Telegram.

Я больше на это смотреть, этот пинг-понг… Короче говоря, выложенные перед строем снайперские винтовки, которые что-то, видимо, символизировали, они сейчас отложены в сторону. Господин Кадыров сказал, что готов идти в суд, если мы подадим иск, мы говорим, что мы готовы идти в суд, если господин Кадыров выполнит кремлевскую рекомендацию и подаст на нас в суд.

То есть могут быть два встречных иска о клевете, один от Кадырова к «Новой газете»….

Мы уступим дорогу кортежу Рамзана Ахматовича Кадырова и пойдем, пожалуйста, мы ждем искового заявления. Мы рады, что именно в судебную плоскость от таких вот, воспринятых обществом как прямые явные угрозы, историй, мы перешли к цивилизованному какому-то судебному диалогу.

Кадыров, я не увидел в том, что заявляет Кадыров, его решимости идти в суд и подавать на вас в суд, как ему советует Песков. Так или иначе, пока действительно понятно, что вот он, как минимум, демонстрирует готовность прийти в суд, если подадите вы. Окей, это уже кое-что.

Уже, то есть мы уже движемся навстречу друг другу, заметили, в какой-то из судов.

Да-да, в какой-то из судов, он там даже обсуждает, в какой именно, но это все детали, потому что это не разговор по существу. А разговор по существу, это разговор о том, что опубликовано в самой «Новой газете» и на что такая резкая реакция в Чечне, исходящая от руководства Чечни и так далее, вниз по иерархии служебной внутри республики. Вот это разговор по существу и серьезный.

Как вы считаете, подробно Елена Милашина писала в 2017 году, в 2019 году и сейчас, это не первая публикация уже, и даже в этом цикле не первая публикация. Но Елена Милашина, автор этих текстов, все время говорит о том, что Следственный комитет не реагирует, дело было закрыто один раз, как минимум, и не реагирует на все те публикации с этими ужасающими свидетельствами о массовых казнях и пытках в казармах кадыровского полка.

Та публикация, которая появилась сейчас, когда появился свидетель с реальным именем и фамилией, не анонимный, может ли изменить эту ситуацию, как вы считаете?

Смотрите, Милашина ведет тему прав человека в Чечне достаточно давно. Была убита и прямо скажем, с участием людей, приехавших для этого специально из Чечни, Аня Политковская, и Милашина в какой-то степени, безусловно, продолжила ее традицию.

Подняла это знамя, да.

До этого эту тему вела Наташа Эстемирова, и Наташа Эстемирова тоже была убита, уже прямо в Чечне, выйдя из своего дома, ее затащили в «Жигули», в машину, и там застрелили.

На границе с Ингушетией, да.

Ее застрелили, Аню застрелили, и вот некоторую традицию защиты прав человека в том регионе, где оказывается так легко можно заткнуть пулями рты выдающемуся, на мой взгляд, обозревателю нашей газеты Политковской и потрясающей, про нее мы редко писали, поскольку она была для Ани в Чечне важнейшим проводником…

Она была ее Вергилием в Чечне. Конечно, мы это все знаем, много раз об этом рассказывали.

Я бы хотел согласиться вот прямо с тем, что ты, Миша, сказал, она была Вергилием для Ани…

Да-да, они вместе у него там, у Кадырова были в Центарое, была там страшная сцена, которая… Там много было эпизодов.

Поэтому, считая своим долгом продолжать заниматься темой своих убитых коллег, Лена Милашина этим и занимается, вместе с различными общественными организациями, вместе с «Мемориалом», про который Минюст вынуждает меня говорить, что эта организация признана исполнять функции иностранного агента, сорри. Вот это Ленина линия.

Почему сейчас такой поднялся, такой вызван резонанс? Конечно, потому, что если в первых двух публикациях, когда у нас были косвенные свидетельства, обрывки документов, были фотографии исчезнувших людей, и потом их фотографии в тех правоохранительных органах, куда их привезли, а потом их исчезновение, то на этот раз появился свидетель, Гезмахмаев Сулейман, он сам служил в этом полку, он сержант.

Мы вот подробно об этом рассказывали.

И он подробнейшим образом рассказал, после того, как с помощью различных общественных организаций, при участии Лены Милашиной, его семье была гарантирована безопасность, и он сумел выехать за пределы нашей страны, он дал официальные свидетельские показания.

Сможет ли их проигнорировать Следственный комитет? Сможет ли Александр Иванович Бастрыкин взять лупу, посмотреть на компьютер и сказать: «Не различаю»? Может, конечно. Отреагирует ли он? Не знаю. Наше ли дело быть психоаналитиками Александра Ивановича Бастрыкина? Нет, это не наше дело. Мы, мне кажется, свое дело сделали, все, что мы могли рассказать сейчас и еще намереваемся….

Это не последние, как я понял, свидетельства, будут еще документы.

Вот я бы сейчас точно абсолютно не анонсировал ничего, я не буду этого делать.

Это я цитировал Елену Милашину, она сказала.

А я не буду ничего анонсировать. Так вот, есть свидетель, есть его показания. Если не будет возбуждено дело, в очередной раз, то это, конечно, плохо, это свидетельствовать будет не о качестве нашей работы, а будет свидетельствовать о качестве работы следственных органов.

Я хочу сказать, что эффективнее всех, кстати говоря, в этом действовала Татьяна Николаевна Москалькова. Она приезжала, она выясняла…

Еще в 2018 году.

Да, мы знаем, что там даже ей пытались выдать за настоящих родственников других людей, то есть вместо убитых показать их родственников с их паспортами.

Родственников с их фамилиями, да.

Там много чего было, но она со всей ответственностью подходила к этому делу. Мне кажется, что сейчас дело уже за государством, которое должно обратить внимание Следственного комитета и сказать: «Давайте мы посмотрим, с чем связано обращение к президенту Путину целого полка, с чем связано обращение Общественной палаты Чечни»…

Да. Митинги там.

Митинги. Почему вот в таких резких тонах идет разговор между одним из наших 85 субъектов Федерации с одной из наших федеральных газет? Давайте-ка попробуем разобраться в сути дела, а не в том, кто кого первый вызовет в суд или там пришлет каких-то курьеров с исками. Вот поэтому ваш вопрос я оставляю здесь открытым, у меня на него, как отреагирует Следственный комитет, ответа нет.

Из того, вы рассказали, на самом деле очень скупо, о том, какую работу «Новая газета» исторически ведет в Чечне, и чем за это платит, если можно так сказать, и из этого вытекают два вопроса на самом деле. Первый, это несмотря на то, на обнадеживающее, как вы уже сказали, заявление Кадырова о том, что он готов идти в суд…

Для меня, конечно.

Конечно, безусловно, я не иронизирую.

Это отличный путь.

Я совершенно не иронизирую. Тем не менее, это вопросы безопасности. Журналисты, которые работают в Чечне и раскрывают преступления там, часто погибают, Политковская и Эстемирова тому пример. Милашина подобрала, несет их знамя, значит, ей угрожает такая же опасность.

Ну, уже было нападение на нее и на адвоката Бирюкову возле одной из гостиниц в городе Грозном. Там все обвешано камерами, но к сожалению, лица не установлены, которые это сделали. Мы тоже туда обращались, ничего это не сработало. Мы знаем, что точно так же, когда туда приезжали, например, члены СПЧ, в том числе Каляпин, на них было совершено нападение, тоже в гостиничном комплексе, их там мутузили, обливали, какими-то перьями посыпали…

Но Политковскую убили в Москве.

Да. Я говорю сейчас и про Чечню, там же сотрудники наши работают. К сожалению, это тоже никак ничего не было расследовано, расследование дела, хотя мы обращались в правоохранительные органы.

То, что касается безопасности сотрудников, Миша, ты меня поймешь правильно, поскольку никогда мы не комментируем вопросы, связанные с безопасностью сотрудников. Мы не отвечаем на вопросы, где наши сотрудники, какие меры мы предпринимаем, куда кого мы деваем…

Я совершенно этого не прошу.

Поэтому я просто хочу избежать этого разговора.

Просто ситуация представляется серьезной, и я поэтому спрашиваю, насколько вы уверены в себе с точки зрения безопасности в этом вопросе, вопрос в этом. Недавно был этот инцидент с распылением какого-то вещества у…

Это тоже очень серьезная вещь, вот про нее я не успел поговорить.

Но это и вы, и Милашина считаете, что это не связано с Кадыровым, это не его стиль, это…

Нет, вот такие пакости, это, конечно, не стиль полка Кадырова и Кадырова, нет.

Да, это понятно. Поэтому мой вопрос, насколько вы…

Он до такого не опустится, конечно.

Второй вопрос, который вытекает, собственно, из того, насколько глубоко и исторически последовательно «Новая газета» занимается правами человека в Чечне, ― это вопрос о том… Здесь не только… Я помню прекрасно, как «Новая газета», первые публикации о том, что произошло 27 февраля 2015 года, были в «Новой газете», первые источники в спецслужбах, которые рассказали, что на самом деле произошло. Чрезвычайно важный тогда был момент, потому что это было начало марта 2015 года. Мы говорим об убийстве Немцова.

Да, мы тогда опубликовали.

Публикация появилась именно в «Новой газете», которая назвала конкретные фамилии. Прозвучали фамилии вполне именитых чеченских чиновников из Чеченской республики и так далее, то есть речь не только о тех расследованиях, которыми занимались Политковская, Эстемирова, это в целом то, чем известна и славна «Новая газета».

Есть ли у вас союзники во власти в широком смысле, потому что это борьба, которые в этой борьбе вам помогают, помогают вам оценивать риски, помогают вам с информацией и заинтересованы в том, чтобы правда о том, что происходит, вышла на свет божий?

Я думаю знаете как? Я думаю, не господину Кадырову учить меня любить мою родину и объяснять, как ее правильно любить, а как ее любить, по его мнению, неправильно. У нас свои отношения с нашей родиной. Мы стараемся делать для нашей страны много очень важных и полезных вещей.

Я могу сказать, я очень благодарен президенту, который поддержал фантастические усилия, которые родители детей со спинальной мышечной атрофией при поддержке газеты… При поддержке газеты сумели добиться того, что начали детям давать хотя бы уже «Спинразу». И создан фонд «Круг добра», последний раз президент очень подробно отвечал на мой вопрос, который я ему задавал об этом на встрече с главными редакторами.

Которая была последняя.

С главными редакторами 10 февраля. И я очень благодарен, что государство с нашей помощью заметило этих людей, и их страдальческая короткая жизнь теперь имеет все шансы быть прожитой счастливо. Это ли не поддержка? Конечно, гигантская.

Я видел, как государство в лице правительства, в лице президента поддержало наше расследование по поводу того, что произошло на Таймыре, когда мы нашли, когда мы приехали туда из-за одной аварии в 21 тысячу тонн, которая ушла в Пясино, да, а нашли там еще и хвостохранилища, из которых сбрасывали отходы в тундру. И эти материалы, то, как преследовала там наших корреспондентов служба безопасности «Норникеля», легли в основу репортажа, который получил всевозможные награды, и при этом он был прямо поддержан, и штраф был вынесен беспрецедентный. По-моему, он равняется 147 миллиардам рублей, которые необходимо будет заплатить «Норникелю», и они пойдут на восстановление Арктики. И я могу привести много таких примеров, когда газета вторгалась в очень сложные, конфликтные, предельно неоднозначные вещи, газета получала гигантскую поддержку, и мы благодаря этому сумели быть эффективными.

Есть ли у нас союзники? Я не знаю. Есть ли у нас враги? Я не знаю. Я знаю, что у нас есть то, что называется влиянием, потому что мы никогда ничего не делаем для себя, мы никогда ничего не просим для себя, мы стараемся… Вот сейчас мы занимаемся экологией, будем очень сильно заниматься экологией. «Лысая Россия», почему Китай стал крупнейшей импортирующей дерево державой, хотя не вырубает у себя ни одного дерева, откуда же они там берутся? А почему загубили Ангару, сбросив в нее гигантское количество тяжелых металлов и ртути, фактически целую великую реку? А что сейчас происходит с Усольем-Сибирским, да? Что происходит с черным небом над Красноярском? Почему до сих пор нельзя отрубить шаловливые ручки тем, кто лезет каким-то образом сделать Байкал местом добычи различных выгод, да? Вот этим мы сейчас будем заниматься и рассчитываем тоже, что в этом нам тоже поможет государство, когда дело дойдет до того, что надо принимать меры. В каком-то смысле меня это сотрудничество устраивает.

Все-таки я вернусь к разговору о том, что происходит в Чечне. Елена Милашина говорит, и это очевидно так, что речь идет о самом страшном преступлении, самом страшном массовом убийстве, которое произошло там со временем второй чеченской войны, а с тех пор уже много лет прошло. Это инцидент, который нельзя, даже не инцидент, инцидент ― это не то слово, который нельзя все-таки спрятать под ковер. Верите ли вы…

Можно. Можно спрятать под ковер.

Вот, да.

А ковер закатать асфальтом. Можно. Можно. Смотрите, ведь известно абсолютно, что если посмотреть на Чечню просто как на один из 85 регионов, он находится на 74 месте по уровню жизни людей и развитию, да, на 74 месте. Это по РИА «Новостям» я цитирую, по государственному агентству. Люди там живут сложной, тяжелой, прямо скажем, небогатой жизнью. Но их президент может летать на то ли арендованном, то ли частном Airbus с номером VQ-BVQ, да, который только, по-моему, компания Дождь в один из годов насчитала, что он 116 раз приземлялся в Грозном, если не ошибаюсь, да?

Может быть, я вам не подтвержу.

Потрясающие кортежи, очень богатая власть и небогатый народ. Но это единственный губернатор у нас в стране, которому позволяется, руководитель региона, которому позволяется. Он на особом положении. Почему? Потому что, конечно, Кадыров воспринимает себя как солдата, как главнокомандующего.

Он так прямо и говорит: «Я воин».

Он командующий крупной армией, которая оберегает российский Кавказ, да, и стоит на переднем краем борьбы с терроризмом. Поэтому правила как к гражданской администрации к нему фактически не относятся. Он ведет другой образ жизни, он ведет другую политику, у него особое положение.

Конечно, когда произошла ситуация с Немцовым, многим показалось, что границы перейдены. Но заказчики, как известно, так и…

Оказалось, что это не так, не перейдены.

Да, оказалось, что не перейдены. И здесь. Я вам хочу сказать: верю ли я, что будет расследование? Не знаю, вряд ли. Верю ли я, что когда-то все будет названо и будет когда-либо судебный процесс? Да. Но это сказал еще Сенека о том, что справедливость есть, только не всегда совпадает с временем твоей жизни на земле, да?

Да, звучит не очень оптимистично.

Да, не оптимистично, потому что а как ему найти замену? Ему можно все, его подчиненным можно многое. Он боевой отряд, а не столько, сколько, например, руководитель региона, я повторяю.

О том, как функционирует этот боевой отряд, в тех же показаниях, в тех же расследованиях уже довольно много рассказано очень интересных деталей.

Конечно, конечно. Но ведь, кроме того, что они делали это, приводились в обращение полка и другие цифры, где говорится о сотнях обезвреженных боевиков и о сотнях раненых и погибших солдат полка. Я прямо могу вам сказать, я железно не свожу деятельность этого полка только к внесудебным казням. И поэтому Кадыров, естественно…

Хотя под борьбой с терроризмом может…

Под борьбой с терроризмом…

О чем тоже, собственно, рассказывает «Новая газета».

Под борьбой с терроризмом может вообще сейчас спекулятивно пройти все что угодно. Поэтому, как говорит мой товарищ Венедиктов, будем наблюдать, чем это закончится. Никаких оптимистичных… Разогревать рынок надежд, Миш, перед тобой сейчас я не буду.

Я желаю вам удачи и крепости духа и восхищаюсь вашей смелостью и смелостью вашего журналистского коллектива. Спасибо большое. Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты», о тех многочисленных судебных исках, которые могут возникнуть в связи с тем расследованием, которое в том числе и на этой неделе публиковала «Новая газета».