В гостях у Анны Немзер в программе «Политика. Прямая линия» социолог Элла Панеях. Она рассказала о причинах очередной атаки российских властей на социальные сети и кто в большей степени в обществе страдает от этой атаки. Обсудили также с гостьей программы, делегитимизирует ли идею конституционности блокировка соцсетей и почему она ставит нас в уязвимое положение в постковидную эпоху.
Опять же новости, которые на самом деле не новости. У нас 9 марта оштрафована соцсеть ВКонтакте на полтора миллиона рублей за отказ удалить информацию с призывами к участию в несанкционированных митингах, а 10 марта у нас, значит, что-то непонятное, потому что если это в простых словах описывать, то произошел масштабный сбой в работе сайтов государственных ведомств. При этом вроде как хотели затормозить Twitter, замедлить Twitter, но положили все свое, в общем, какая-то странная история, очередная атака на соцсети с очень четким таким вот посылом — хватит призывать людей на митинги. И это распространяется на Telegram, на Facebook, на ВКонтакте, на Twitter и на TikTok, молодежную социальную сеть.
Опять же хочу вас спросить, что у нас по этому поводу думает общество? Что у нас думает человек, которые привык, например, писать в Twitter, а у него, например, Twitter замедлился? Что у нас думает человек обычный, когда ему сулят суверенный интернет? Можем ли мы как-то понять, как реагирует общество на это?
Давайте не буду отвечать перед вами за общество, потому что у социолога нет никакого способа узнать, что думает общество о том, что произошло вчера, для этого нужно какое-то время на исследования.
Элла, ну понимаете, все-таки это же не вчера на самом деле. Нам объясняли, что нам сейчас заблокируют, уже убивали-убивали Telegram, били-били, не добили. Суверенный интернет, сколько про него уже, я не помню, когда в первый раз я услышала это словосочетание. Я же потому и говорю, что новости эти не вполне новости.
Вы знаете, как бы в интернете я про это читаю исключительно насмешки про суверенный интернет. То есть люди, которые привыкли пользоваться интернетом свободно, которые достаточно подкованы и квалифицированы в этом, или достаточно молоды, которые не боятся, что им не удастся освоить какие-то новые инструменты, они склонны над этим иронизировать.
Но главной жертвой перекрытия какого-нибудь из мессенджеров или какой-нибудь из платформ станут не они, а те, кому насилу удалось их освоить, более пожилые, менее образованные, те, у кого нет аккаунтов в каждой сети, те, кому сложно настроить VPN или что-нибудь еще сделать. То есть как всегда, все попытки уничтожить Навального кончаются бомбежкой Воронежа, все попытки уничтожить какой-то активный слой, активный слой каких-то людей заинтересованных в политических вопросах, кончаются тем, что хуже становится как бы старикам, бедным, каким-то не очень продвинутым, может быть, просто не очень умным людям, которым и так тяжело к этому всему привыкнуть. Вот у кого, если удастся, например, уронить Twitter, у кого на этом большой кусок жизни отвалится, у кого на этом большой кусок социальной жизни кончится, у тех, кто не сможет легко перескочить на какие-то другие новые платформы, то есть у самых тех людей, для которых вот это, уже с трудом освоенное, оно уникально.
Что такое эти все атаки на социальные сети, если говорить серьезно, это уничтожение наработанного гражданами социального капитала. Это в области социальной, в области развития общества, в области социальной жизни каждого человека, то есть наличия у него знакомых, друзей, поддержки, репутации, вот в этой области это то же самое, как когда государство своей дурной экономической политикой позволяет разориться большому количеству банков, вот когда у вас просто в результате каких-то глупых действий правительства, а это обычно происходит в результате глупых действий правительства, сгорает какая-то сумма в банке. Вот наше российское правительство в этом смысле трудно упрекнуть, оно за двадцать лет этого практически не допускало и очень старается этого не допускать, надо отдать ему должное.
Но то же самое в социальной сфере ― это ваш аккаунт в соцсети, в котором сосредотачиваются ваши знакомства, который помогает вам не прерывать те знакомства, которые вы где-то заработали, например, вы где-то учились, вы тусовались с этими друзьями, вы им помогали, вы, значит, вместе готовились к чему-то, к каким-то экзаменам, вы не раз выручали друг друга, вы тратили время на посиделки, вы выслушивали их, когда им было грустно, а они выслушивали вас.
Вы вложились очень сильно в эту студенческую связь, и теперь вы уже работаете, уже, может быть, живете в другом городе, и вот спасибо сети «Одноклассники» или спасибо твиттеру, фейсбуку, вы где-то нашлись. И вот эти все ваши вложения не сгорели, как они сгорали раньше, двадцать лет назад, кроме самых главных, то есть вы с двумя ближайшими друзьями продолжали бы переписываться, а остальных бы потеряли, скорее всего.
А тут они нашлись, вот эти все ваши счастливые воспоминания, потраченные силы и то время, которое казалось совершенно потраченным зря во время учебы, вдруг оказывается вложениями в то, какие возможности у вас в этой жизни есть. Кто вас может поддержать, когда у вас горе, кто вас может поздравить, когда у вас радость, кто вам сможет предложить небольшие деньги, если у вас, скажем, какие-то неприятности, вы в больницу попали или что-то еще, кто может дать совет, кто вас может принять, если вы поедете в другой город. Это реальный актив, социальный капитал ― это реальный актив. И социальный капитал современного человека в очень большой степени материализован именно вот в этих аккаунтах в соцсетях, в этих связях, которые существуют между аккаунтом и аккаунтом.
Когда вы кладете большую платформу, в которой большое количество людей связано между собой и для кого-то это, может быть, главный куст их виртуальных связей, да, что значит главный куст виртуальных связей? Это значит второй по значимости после семейно-рабочих, тех людей, которых вы реально регулярно видите, почти каждый день в реальной жизни. Вы отбираете у людей этот капитал, какие-то связи они сохранят, восстановят, опять же продвинутые унесут просто на другие платформы, а непродвинутые больше потеряют, чем отнесут. А у людей и так, чем человек в лучшем положении, чем у него больше денег, образования и молодости, тем больше у него социальных связей. То есть опять же больше всех потеряют самые те, кому и так не так много всего терять.
Это бездарное сжигание, да, социального капитала ради каких-то совершенно ничтожных целей, да. Ну что такое «уберите призывы к митингам»? Вы что, думаете, кроме одной сети «ВКонтакте», вообще негде распространяться призывам к митингам, что ли, да? Какое количество людей не увидит этих призывов из-за того, что та или иная сеть их уберет? Другое дело, если бы удалось всех убрать, но это невозможно физически.
На свой первый в жизни митинг в тысяча девятьсот ― ужас, чуть «восемьсот» не сказала ― восемьдесят восьмом году я пришла, потому что увидела объявление на столбе, написанное от руки на бумажке.
Да-да, решали люди эти проблемы вполне, да-да-да.
Да, а в те времена, когда и грамотные не были, тоже решали, только настолько поздно, к сожалению, что это кончалось всякими реально очень насильственными действиями, потому что пока не накопится так, что человек уже не готов просто на митинг выйти, неграмотный человек не узнает о том, что его кто-то на митинг зовет.
Я уже не говорю о том, что это неконструктивная вообще вещь, что вообще-то хорошо бы, да, чтобы люди имели возможность мирно и без оружия собраться и высказать свои требования мирно, значит, и быть услышанными еще желательно в любой момент, когда они считают, что им уже пора таким образом обратиться к власти и к своим согражданам. Но даже если бы эта цель была конструктивной, она такая ничтожная по сравнению с тем, что собираются сжечь для того, чтобы ее достичь, да, это огромное количество отношений между людьми. Ничего ценнее отношений между людьми для общественной ткани нет.
Элла, скажите, пожалуйста, вы сейчас говорили, скорее объясняя логику власти, объясняя логику акторов этого решения, нелепую, нерациональную, нецелесообразную и так далее. Действительно, есть реакция общества, и она действительно состоит в том, что пока смеются, обвиняют в криворукости, потому что действительно все эти истории всегда оборачиваются каким-то анекдотом в итоге. И да, конечно, есть ощущение, что человек более продвинутый, более прокачанный, быстро… Он знает, что такое VPN, он включит FireChat, он перепрыгнет из одной социальной сети в другую, которую пока еще не прикрыли, он как-то будет мигрировать, лавировать и как-то, в общем, разберется. И действительно, человек, который с техникой более на вы, будет в более уязвимом положении.
Есть ли у общества, действительно, помимо этой реакции насмешливой сейчас, ощущение, что вообще-то это антиконституционно, что это попрание каких-то довольно важных прав, что это наезд на социальный капитал? Способно ли общество действительно говорить в этих категориях и протестовать, соответственно, в этих категориях или об этом пока речи не идет?
Насчет того, понимает ли общество, что это антиконституционно, мне кажется, что вряд ли. Но это и не так уж важно, потому что, честно скажем, конституционность не играет такой уж большой роли в нашей политической системе, особенно после голосования на пеньках, да? Ничего более делегитимизирующего саму идею конституционности, чем такой способ изменить конституцию страны, даже трудно себе представить. Наверно, не ничего, но трудно сказать, что бы еще можно было придумать.
И мне кажется, что я тут обижу многих легистов, но мне кажется, в России вообще сейчас люди не очень сосредоточены на вопросе конституционности тех или иных вещей. Другое дело, что мне кажется, я, честно скажу, что не по исследованиям, интуитивно все больше кажется, что люди начинают воспринимать свой доступ к интернету, доступ к цифровому вот этому пространству как право, одно из своих неотъемлемых прав. Я не уверена, что они все верят, что конституция дает им это право, но очевидно, что люди начинают, например, возмущаться, когда узнают, что в каких-то деревнях нет интернета. Казалось бы, да, у нас во многих деревнях водопровода нет, да, сортир на улице. Люди начинают примерно так же относиться к новости о том, что там нет интернета или там не работает мобильная связь.
И мне кажется, опять же чисто догадка, не по исследованиям, что это чувство должно было очень усугубиться за карантинный год, когда очень многое перешло в онлайн, очень многое перешло в дистант, наверно, в первую очередь надо говорить о школьном образовании в этом контексте. Выяснилось, что отсутствие полное постоянного доступа к нормальному интернету ставит вас в такое уязвимое положение, как если бы вам водопровод отключили или свет ни с того ни с сего.
И мне кажется, что люди начинают считать, что да, это такое же базовое право людей на минимальную какую-то бытовую устроенность, как вся остальная базовая инфраструктура. Интернет становится частью базовой инфраструктуры. Соцсети, мессенджеры, мобильная связь становятся частью базовой инфраструктуры, и люди начинают так это воспринимать. Поэтому я не слышала никогда, чтобы отключение водопровода в каком-то городе вызвало революцию. Но это никогда не проходит незамеченным, всегда людей не радует и как-то хорошему отношению к властям не способствует.
Ровно про это я, слово «конституционность» здесь действительно было… Не собственно апелляцию к конституции я имела в виду, а именно осознание интернета как какого-то своего права и, соответственно, все эти блокировки как посягательство на свои права.