«ЛДПР может выйти и инициировать расследование»: спор депутата Калашникова и оппозиционера Гудкова о реакции на статьи о Навальном

Я бы хотел, наверно, первый вопрос адресовать Сергею Калашникову. Вы расследование Навального и журналистов видели?

Калашников: Нет, я нахожусь в той же информированности, как любой обыватель. К сожалению, никаких ни официальных, ни полуофициальных данных я не видел, только результаты журналистских публикаций.

Вам они показались убедительными?

Калашников: Я думаю, что в России мало людей, которые их видели.

Я думаю, что их с каждой минутой, с каждым часом будет становиться больше. И вообще у меня внутреннее ощущение того, что мир немножко перевернулся: с кучей доказательств нам демонстрируют, что в стране действует государственная система по устранению неугодных, причем с использованием химического оружия. Как на это реагировать?

Калашников: Вы знаете, насчет того, что масса доказательств, я бы все-таки согласился больше с Кузнецовым. На сегодняшний день это все-таки в определенной степени домыслы, интерпретации. Журналисты, конечно, правильно делают, что расследуют, но боюсь, что их возможности весьма и весьма ограничены.

Если судить объективно, то все-таки можно сказать, что на сегодняшний день никаких доказательств ни в ту, ни в другую сторону не представлено. Поэтому я не стал бы тот массовый информационный шум, который поднялся, существует и даже, как показывает вчерашний день, развивается, называть доказательствами. Это, скажем так, вокруг некоего события без доказанной базы определенные домыслы. Я понимаю, аргумент, кому выгодно, очень мощный, но это все-таки не, скажем так, аргумент для суда.

Там, в этом расследовании, есть не только мотив, но и приведены некоторые факты. Хочу Дмитрия Гудкова спросить: для вас они насколько были убедительны?

Гудков: Абсолютно убедительны. Я просто считаю, что некоторые герои не смотрели расследование, обязательно нужно посмотреть расследование, я его распространил в своих соцсетях. Абсолютно согласен с тем, что создана система устранения оппозиционеров в нашей стране. И если просто внимательно познакомиться с этим расследованием, то видно, что эта операция готовилась на государственном уровне, очень давно и долго готовилась.

Так что про домыслы могу сказать: если что-то выглядит как утка, да, крякает как утка, значит, это утка.

Доказательная база вам достаточной показалась?

Гудков: Поскольку я когда-то проводил не такого уровня расследования, но тоже разоблачал депутатов в Госдуме, помните, были такие у нас статьи «Золотые крендели „Единой России“», где мы рассказывали об активах, предприятиях депутатов. И я понимаю, что есть, во-первых, открытые источники, никакого труда не составляет вытащить информацию на любого человека. ЕГРЮЛ ― пожалуйста, открыты базы. Но с учетом того, что мы живем в коррумпированной стране, все эти базы биллинга мобильных телефонов или базы пассажиров и так далее ― это все есть на черном рынке. Вспомните рынок Митино когда-то. Ты мог туда прийти и купить все, что тебе нужно.

Да нет, и Царицынский радиорынок этим славился, и Савеловский рынок, который находится здесь, недалеко от нас.

Гудков: Конечно, все то же самое в сети. Я могу в сети найти любую базу абсолютно, если мне это нужно будет. Совершенно очевидно, что журналисты, которые профессионально этим занимаются, у них давно уже доступ ко всем этим базам. Да, они могут чуть-чуть поменяться, но здесь же все четко: вот они приехали, вот они летали этими рейсами, вот как они записаны, значит, в базе мобильных телефонов, если через эту программу, телеграм-бот посмотреть, где они прописаны. Человек, который летал теми же маршрутами, вдруг оказался среди жителей соседнего подъезда, там же, где Алексей Навальный.

То есть все очевидно, все понятно. Мне никаких других доказательств не нужно, то есть я абсолютно убежден.

Хочу обратиться к Сергею Калашникову, к первому зампреду комитета Госдумы по экономической политике. А почему, как вы считаете, еще государственные деятели не выступили и не опровергли те заявления, которые содержатся в расследовании журналистов? Почему ФСБ, Кремль не опровергают эту информацию и не приводят правдивые тогда данные, как вы считаете?

Калашников: Насчет того, что не выступили, я с этим согласиться не могу. Достаточно много было громких, в том числе и ответственными лицами, заявлений о непричастности правительства Российской Федерации к ситуации вокруг Навального. Почему не представили…

Сегодня не так много, поверьте. До этого по отравлению многие говорили, но сегодня приведены факты того, как сотрудники спецслужб ездят за Навальным по всей стране, есть опять же фиксация их по мобильным телефонам, по другим признакам.

Калашников: Вы знаете, я к Дмитрию Гудкову отношусь с большой симпатией, это мой бывший коллега, может быть, бывших и не бывает, но я не могу согласиться, Дмитрий, с тем, что косвенные какие-то показатели, которые у тебя превращаются в веру, являются истиной в последней инстанции. То есть слишком большая ответственность этим событиям, если она имела место, ложится на Российскую Федерацию.

Я считаю, что в данном случае нужно проявить все-таки определенную, скажем так, взвешенность. Нужны факты. Если фактов нет, любые вера и рассуждения диктуются личными пристрастиями, но никак не объективной действительностью, потому что я еще раз повторяю: сама ситуация применения запрещенных боевых отравляющих веществ ― это настолько, скажем так, глобальная проблема, что вот так, верю ― не верю, ее решать невозможно.

Дмитрий, есть ли вам что ответить про глобальную проблему?

Гудков: Сергей Вячеславович просто не смотрел расследование, он не знает, говорит: «Там нет фактов».

Калашников: Я не смотрел.

Гудков: Не читал, но осуждаю. Посмотрите.

Калашников: Не надо.

Гудков: Там правда есть факты. Действительно, есть конкретные факты. Есть фамилии, есть перелеты, есть пассажирские базы, есть связи и так далее. Я сейчас не об этом хочу.

Я вам другой аргумент приведу. Допустим, есть, так сказать, те люди, которые верят в отравление, есть те люди, которые считают, что это версия политически мотивированная. Неважно, давайте посмотрим, как власть реагирует на вот эти предъявленные обвинения. То есть, например, когда меня в чем-то обвиняют, я отвечаю сразу.

Что делает власть, как она отвечает на расследование? Пожалуйста, Государственная Дума в ближайшее время принимает два закона, пока они законопроекты. Первый законопроект ― засекретить данные по судьям, силовикам, по всем чиновникам, и публикация сведений, например, о самолетах, дворцах, яхтах и так далее ― это все будет уголовно наказуемым. Как, еще пока непонятно, они еще пока думают, какая будет статья применяться Уголовного кодекса.

Второй законопроект сегодня был внесен, это ответ Государственной Думы на предъявленные обвинения, на это расследование. Два года тюрьмы за клевету в социальных сетях. То есть у нас был такой законопроект, был такой закон по СМИ, они теперь хотят наказывать, то есть давать либо миллион штрафа, либо два года тюрьмы авторам таких расследований, понимаете? Значит, они этого боятся, значит, им нечего ответить, кроме как вот такими полицейскими мерами.

И это говорит о том, что те аргументы, которые привожу я сегодня, или те аргументы, которые приводят авторы расследования, более убедительны. Там есть реальные факты. Это же не просто обвинение, там есть конкретные люди, фотографии, фамилии, мобильные телефоны, все связи, кто где проживал. Не бывает таких совпадений, просто не бывает.

Сергей, вам слово.

Калашников: Мало, наверно, кто сомневается, что за Навальным следят, следили, что наверняка в его окружении есть какие-то подсадные утки. Но считать это фактом отравления никак нельзя. Это первое. Второе ― за клевету. Я тоже не сторонник этого закона, но у меня возникает мысль: нужно доказать, что тот или иной автор кого-то оклеветал. То есть человек должен сказать: «Вот мой дворец, но он не мой, он записан всего лишь на мою любовницу», понимаете?

Сергей, давайте от дворцов вернемся к отравлению Навального. Не следует ли сейчас депутатам Государственной Думы либо, может быть, сенаторам провести свое расследование и ответить на все те обвинения, с которыми сам оппозиционер Навальный выступает по отношению к Кремлю, Владимиру Путину и Федеральной службе безопасности?

Калашников: Оппозиция начиная с 1994 года, с первой Думы, с завидной регулярностью ставит вопрос о законе о парламентском расследовании. Какие-то движения в этом направлении сделаны, но я еще раз повторяю, на сегодняшний день института парламентского расследования не существует по факту. Таким образом, не может ни Совет Федерации, ни Государственная Дума, к сожалению, взять на себя эту миссию.

Гудков: Это не совсем так. Я на самом деле являюсь автором законопроекта о парламентском контроле и парламентском расследовании, который не был принят. Сергей Вячеславович, да-да, понимаю, был принят другой, который Яровая тогда пыталась провести и провела через Государственную Думу, кастрированный, конечно, этот закон ни о чем был, но тем не менее.

Давайте вам предложение следующее: у нас наши правоохранительные органы даже не возбудили уголовное дело по факту отравления. Хорошо, пусть фракция ЛДПР…

И здесь Владимир Путин говорит, причем встречаясь с представителями Совета по правам человека…

Гудков: Конечно.

Говорит: «Нам немецкая сторона не предоставила данные и материалы своих исследований и расследования».

Гудков: Я могу просто дать предложение фракции ЛДПР во главе с Владимиром Вольфовичем завтра… Завтра какой у нас день? Вторник. Завтра пленарное заседание. Есть десятиминутки, выступления от каждой фракции. Фракция ЛДПР, и Сергей Вячеславович может выйти на думскую трибуну и предложить Государственной Думе инициировать парламентское расследование.

Конечно, «Единая Россия» выступит против, но, по крайней мере, мы увидим хотя бы одну фракцию, которая хотела бы попытаться, по крайней мере, разобраться с этой ситуацией, хотя бы выступить с такой инициативой. И если Дума, конечно, это не поддержит, значит, виновата «Единая Россия» во всем. А если такой инициативы не будет, значит, можно говорить о каком-то сговоре. Я очень надеюсь, что такая инициатива появится. Как вам?

Калашников: Дмитрий, ну как мне? У меня любимая книжка ― «Маленький принц» Экзюпери. Вы помните, Принц говорил: «Я не приказываю то, чего не может быть». Поэтому имитация бурной деятельности, то есть какая-то активность ради самой активности, ради пиара ― это все-таки несерьезно. Это первое.

Второе ― Владимир Владимирович Путин дал однозначный ответ, что само событие, по поводу которого можно возбудить дело, недостаточно на сегодняшний день как событие оформлено. Да, случилось то, что случилось. Доказательств того, что это отравление, наверно, недостаточно, недостаточно в том плане, что те данные трех лабораторий, которые это зафиксировали, в Россию определенным образом… Я имею в виду определенным образом, то есть юридически оформлено. Не поступили.

Вот и возникает вопрос, все-таки о чем сделать депутатский запрос, вот о чем? На основе чего? Давайте мы будем не просто, скажем так…

Гудков: На основании расследования.

Сергей, например, у внутренних органов есть возможность отреагировать на расследования, которые публикуют средства массовой информации, и для них это уже является поводом для дальнейшей проверки. Неужели у депутатов, у сенаторов, народных избранников нет никаких рычагов повлиять и узнать, врет ли Навальный или же, наоборот, его действительно пытались отравить представители российских спецслужб?

Калашников: Вы прекрасно знаете, что у сенаторов и депутатов таких рычагов нет. Ну что тут?

Гудков: Можно я поправлю все-таки? Я понимаю, что Сергей Вячеславович не может за «Единую Россию» отдуваться, но Государственная Дума может спокойно вызвать генерального прокурора, главу Следственного комитета, задать все вопросы. Вот, например, фигуранты расследования, все пофамильно сотрудники ФСБ ― они являются сотрудниками ФСБ или нет? А действительно они проживают там-то, там-то, там-то? Вопросов миллион можно задать.

Действительно ли они летали вслед за Навальным?

Гудков: Действительно ли они летали, это можно направить запрос «Аэрофлоту» или S7, я не знаю, чем они летали. Можно спокойно собрать всю информацию, публично причем, пригласить их, чтобы они публично на эти вопросы ответили, и все. Ничего в этом сложного нет, так работают все парламенты мира.

Калашников: Они ответят: «Летали». И что, это означает, что отравили? Это же не означает, что они отравили. Это первое.

Гудков: Это будет повод им уже возбудить уголовное дело, что летали.

Калашников: Второе ― нам ответят, но есть определенная тайна расследования, тайна следствия. Что вы хотите узнать еще до того, как вообще дело возбуждено? Вот когда вы ставите вопрос, почему не возбуждается дело, здесь есть хоть какой-то резон. Да, по факту имеющихся публикаций, но публикации-то тоже, извините меня, кто в лес, кто по дрова. Нет, я считаю, что в данном случае, конечно, не так все просто, как пытается представить Дима.

Гудков: Это на самом деле очень просто, потому что когда, к примеру, Юля Галямина выходит три раза на улицу, то сразу и проверки приходят, и следователи вдруг откуда ни возьмись приходят с ночными или утренними обысками, переворачивают весь дом, заводят уголовное дело по дадинской статье, это когда ты три раза выходишь на пикеты, а третий становится уже уголовным делом для тебя.

То есть здесь, извините, хотел бы сказать, но нельзя это слово произносить. Очень много поводов сразу возбудить уголовное дело. Против Галяминой, по делу «Сети», по делу «Нового величия». Недавно Белова из Воронежской области хотели судить по оправданию терроризма. Здесь у следователей всегда очень много оснований.

А здесь столько фактов, такой резонанс на весь мир ― и нет повода возбудить уголовное дело. Ну что это? Это даже несерьезно.

Калашников: Дмитрий, вы хотите за все, как говорится, все в одну емкость слить.

Гудков: Я даже не вам сейчас предъявляю претензии, а Государственной Думе и «Единой России».

У меня последний вопрос к Дмитрию Гудкову, нам нужно двигаться дальше. Что делать с правоохранительными органами? Мы на них можем влиять лишь только своим словом, призывом, вниманием. А что делать тем людям, которые поддерживают Алексея Навального и кто поверил тем результатам, к которым он пришел? Как они могут повлиять на российские власти, может быть?

Гудков: Я думаю, что первое, что нужно сделать, ― это распространить это расследование, чтобы его посмотрело как можно больше людей, потому что общественный резонанс очень серьезно влияет вообще на политику российскую, не просто так они с этими законами выступают.

Дальше: донаты отправляйте, чтобы дальше расследования такие продолжались, не только ему, но и журналистам, которые проводят, этим изданиям, потому что сегодня и журналистам, и политикам независимым крайне сложно выживать в этих условиях. Ходите на выборы, будьте наблюдателями, поддерживайте кандидатов. Выходите на митинги, в конце концов, когда кандидатов сажают, как это было летом 2019 года. Только активность граждан может на что-то повлиять. Занимайтесь политикой, иначе она займется вами, как сейчас занимается Алексеем и другими активистами, политиками и правозащитниками.

Фото на превью: Фото: Михаил Джапаридзе / ТАСС