Журналисты из медиа «Важные истории» изучили попавшую в сеть переписку дочери Владимира Путина Катерины Тихоновой с ее бывшим мужем Кириллом Шамаловым. Кирилл — сын Николая Шамалова, партнера президента по кооперативу «Озеро». Журналистам удалось узнать, что Шамалов-младший приобрел долю в крупнейшей нефтехимической компании страны «Сибур» за сто долларов. Издание «Проект» пишет, что знакомая Путина владеет частью акций банка «Россия», курортом «Игора», а ее дочь похожа на президента. «Инсайдер» рассказал, что бывшая спортсменка и депутат Алина Кабаева в 2018 году заработала больше 780 млн рублей на посту главы совета директоров Национальной медиа группы. Михаил Фишман обсудил волну расследований про окружение президента с социологом Константином Гаазе.
Костя, привет!
Миша, добрый вечер!
У нас действительно один за другим так кучно ложатся, один текст о фигурантах, участниках кооператива «Озеро», о ближнем круге Путина за другим. Ты, конечно, за этим всем следишь. Ты следил за этим в течение всех этих последних лет. Насколько то, что ты читаешь, укладывается в твои представления, в твою картину, может быть, тебя что-то сильно удивило из того, что ты прочитал?
Нет, меня удивило то обстоятельство, что свадьба Шамалова и Тихоновой была в пансионате, который принадлежит Кривоногих, это меня немного удивило, потому что это как бы немножко характеризует, это уже не про собственность, это уже про нравы. А по структуре активов, по формату сделок ― они, в общем, никогда не были большими специалистами по чистым офшорным схемам, поэтому за сто долларов, значит, за сто долларов «Сибурку» прикупить, почему нет?
Рюмочная, Лондон, живопырка.
Рюмочная, Лондон, живопырка или, как сейчас называется, универсальная транспортная компания, малое предприятие, которое достраивает «Северный поток». Чтобы врагу было неповадно. Здесь удивительным образом наоборот, ты понимаешь, что этот стиль ведения бизнеса, несмотря на наличие в Кремле, рядом с Кремлем действительно хороших финансистов, профессионалов, профессионалов по построению сложных корпоративных схем, что этот не особенно изысканный стиль передачи активов, который свойственен был в начале нулевых кооперативу «Озеро», сохранился до 2020 года. Вот это удивительно, да.
Среди этих расследований выделяется, конечно, расследование «Важных историй», основанное на массивах вскрытой электронной почты. Как ты думаешь, как на это расследование смотрят в Кремле, насколько они реально считают это ответом на, собственно, ту историю лета 2016 года со вскрытием почты штаба «Демократической партии»?
Понимаешь, в чем дело, им же совершенно все равно, сколько списывать на ЦРУ. На ЦРУ можно списать пандемию, на ЦРУ можно списать эту публикацию. В этом смысле у Кремля… Кремль, в общем, всегда говорил, что у него два врага ― американские власти и Михаил Ходорковский. Поэтому просто вопрос в том, на кого они хотят показать пальцем. Наверно, почетнее показать в данном случае все-таки пальцем на Центральное разведывательное управление США, но, в общем, тоже…
Есть, конечно, уже даже вне стен Кремля рождается куча версий, почему же такая вдруг объемная, как будто такая прямо артиллерийская кампания, один текст за другим следует.
Канонада.
Канонада, да. Как ты это объясняешь?
Первое ― я не верю в американцев, потому что я знаю, что много раз пытались американские власти еще в нулевые годы Владимиру Владимировичу Путину передавать большое количество материалов на его окружение. Было так называемое досье ФБР и так далее, и так далее. Как сказал мне один уважаемый американец в Вашингтоне, близкий к Демократической партии, он мне сказал: «Слушай, здесь, в общем-то, людей интересует, с кем он спит, и все». Про Путина. Там нет какого-то такого очень изысканного подхода к российской элите с изучением активов и так далее, и так далее. Я не верю.
Здесь должны быть усилия контрразведки, должны быть ответные меры, это принято.
Миша, ведь этого же не было. Этого же не было за двадцать лет, по большому счету, ни разу. Я не помню примеров, когда… Расследования с офшорами? Это не была какая-то спецоперация ЦРУ.
В смысле Панама?
Панама, да.
Это было как минимум, в любом случае было до.
Фонсека, Панама, второй виток панамских документов. Мне кажется, что, как всегда, накануне больших драматических политических событий просыпается партия вечного третьего срока, у нас, здесь в России она просыпается. У партии этой позиция одна ― живым, полумертвым, тушкой, чучелком, но Владимир Владимирович Путин должен оставаться у власти. И для того, чтобы это делать, чтобы, несмотря на оценку собственного самочувствия, политической ситуации в стране, экономической ситуации в стране, он все равно продолжал сидеть в Кремле уже не знаем, до какого года, они каждый раз начинают палить из вот таких орудий. Кто входит в партию третьего срока, мы тоже очень хорошо все знаем: те, кто входил в нее в 2007 году, те, кто входил в нее в 2011 году, и так далее.
Разговор, кстати, о них, о тех, кто входил в нее тогда, кто входит в нее сейчас и будет входить потом. Одни и те же ли это все время люди? Даже шире этот вопрос: та картина, которую мы получаем из этих материалов, там часто речь идет в основном про середину десятых годов, про начало даже и так далее. Но возникает ощущение, что мы видим след, отпечаток ботинка, а не сам ботинок, а человек-то уже ушел, потому что сегодня у нас 2020 год на дворе. Или нет, или, в общем, это достаточно затвердевшая конструкция, которую адекватно описывать именно так, ее нынешнее состояние?
Давай два, здесь два вопроса на самом деле.
Согласен.
Первый ― те же ли самые люди в партии третьего срока? Абсолютно те же самые. Те люди, которые не имеют большой собственности, а имеют доступ к гигантским капиталам через систему назначений, не входящие в круги старого крупного бизнеса, который сформировался в конце девяностых ― начале нулевых, и третье ― те люди, которые что-то забрали, отобрали у предпринимателей в России и понимают, что это не будет никаким судом, ни здесь, ни там, признано добросовестной сделкой. Сечин, да, один из предводителей партии третьего срока.
Но в этой иерархии, как мы начали, уже выучили за все это время, Игорь Сечин находится не на самой верхней позиции, даже не на следующей за, потому что…
Я не уверен, что у нас есть достоверные сведения об иерархии, потому что если мы говорим о близости, то это флюидная категория. Кто-то был ближе в прошлом году, кто-то стал ближе в этом году. Если мы говорим о…
Вот, например, Юрий Ковальчук, который описывается как такой вот консильери.
У меня нет ощущения, что Юрий Ковальчук ― консильери.
Консильери ― это, наверно, неправильное определение, да.
У меня есть ощущение, что Юрий Ковальчук очень бы хотел, чтобы его так воспринимали. Ни по размеру активов, ни по доступу, ни по объему вопросов, которые он решает, я не вижу, чтобы он как-то очень радикально отличался от Чемезова.
Но ближайший соратник.
Миша, это ближайший соратник, не занимающий никаких формальных постов в системе. Это значит, что это ближайший соратник, который вертушку имеет иждивением президента. Это уже не совсем то, что имеется в виду, когда мы говорим: «Номер два в стране».
Я думаю, что у нас в стране, на самом деле, номеров два минимум три или четыре и среди них есть как минимум пара силовиков. Говоря вообще про инфраструктуру того, как устроен в широком смысле кооператив «Озеро», надо понимать, что эта инфраструктура тоже сложилась довольно давно, и не то чтобы она сильно изменилась. Есть гигантский финансовый хаб, к которому прикручено все, ― это «Газпромбанк» и «Газпром». Это перекрестное владение, перекрестные люди, одни и те же люди в разных советах директоров. Туда же входит и «Сибур», там же рядом находится молодое поколение, так сказать, консильери, в том числе и Кирилл Дмитриев из Российского фонда прямых инвестиций.
Вот это, собственно говоря, и есть, так сказать, сердце тьмы.
Машина, да.
Вот это и есть инфраструктурный финансовый хаб, при помощи которого кооператив «Озеро» управляет страной и совершает очень-очень много действий за рубежом. Я не думаю, что к этому хабу, к этой машине есть один ключ. Я думаю, что к этой машине есть несколько ключей, и они у разных людей. А то, что в ухо… Мы с тобой следили за этим, мы начали следить за этим давно. К уху президента разные люди допущены в разное время. Когда-то это были одни…
Сейчас проблема заключается в том, что сложно к уху президента физически-то попасть, потому что президент на карантине.
Вот!
И та практика управления страной вот в этих дырках в графике, да, где как бы президент ничего не делает, и мы не знаем, где он находится, мы не знаем, с кем он.
Абсолютно, это как раз то, что я хотел…
Управление страной происходит в этих лакунах, и сейчас с этим вообще-то проблема, честно говоря, серьезная проблема. Сечин был у Путина три раза с начала карантина, да, это значит, что он честно сидел по две недели каждый раз для того, чтобы его пустили физически пообщаться с первым лицом. Греф сидел на карантине перед вот этой встречей 4 декабря. Сейчас так просто не приедешь в Ново-Огарево со словами «Ну, вы передайте Владимиру Владимировичу, может быть, у него будет настроение меня пригласить пообедать», как раньше.
Как раз то, что я хотел спросить. Насколько ситуация этого года вообще может изменить, собственно, сущностно работу аппарата и, собственно, в политическом смысле Путина самого, да? Изоляция.
Миша, я бы сказал, сильно. Оказалось из-за пандемии, что схема, в которой премьер все решает, а президент России является английской королевой, рабочая, потому что по факту на протяжении лета более или менее так и было. Это если говорить про общий контур власти.
Если говорить про то, как Путин привык управлять, то, конечно, вот эта система ежедневных рутинных созвонов, встреч, приглашений и так далее сломана, она лежит в руинах, ее нет. И сейчас один из вызовов, который стоит перед Путиным, кроме того, что как бы нормально выйти из карантина, как бы нормально провести пресс-конференцию, как бы выйти из-под этой канонады информационных ударов, еще один очень важный вызов ― как реконструировать эту систему человеческих отношений, которая за полгода уехала куда-то в другую сторону? Люди привыкли ходить в другие кабинеты, звонить по другим телефонам для того, чтобы быстро, оперативно решить вопрос.
То есть у нас параллельно появляется, вырастает-таки фигура, буквально из ничего вырастает фигура премьер-министра, новый премьер-министр, назначенный в этом году, про которого до этого никто не знал, в политическом смысле никто не воспринимал всерьез, которого называли, «А, это еще одна версия, Фрадков номер два», ― говорили так. Может быть, это уже сейчас не совсем так.
Миша, я бы посмотрел на рейтинг одобрения Мишустина, который по «Леваде» больше, чем у правительства в целом, и всего на пять пунктов отстает от рейтинга одобрения президента. Мне кажется, этим много сказано. Притом что нельзя сказать, что на раскрутку Мишустина были брошены все информационные ресурсы Кремля, вовсе нет, скорее речь идет о том, что его собственное окружение этим занимается.
Да, но это же известный факт, что власть вакуума не любит. Если возникает вакуум, этот вакуум чем-то заполняется. Мишустин контактный человек, он быстро возвращает звонки, он еще пока не… Для Путина опоздать на четыре часа ― это он не замечает, что он опоздал, он просто, как рассказывают, не понимает, а что случилось. Мишустин в графике, он динамичный человек. Да, но это то же самое, что было и с… У нас был уже один деятельный премьер, вполне себе самостоятельный, его звали Владимир Владимирович Путин. То есть это тоже не впервые с нами происходит. Впервые то, что абсолютно технический человек без какого бы то ни было флера, амбиций роста по вот этим постам до самого верха вдруг оказался в нужное время в нужном месте.
Спасибо большое! Константин Гаазе, социолог, о том, что хаб кооператива «Озеро» до сих пор работает, ключей много, но в этом году много что поменялось.