«Когда Путин из полулиберала превратился в императора? Все называли разные моменты». Михаил Зыгарь о своей новой книге «Все свободны» про выборы 1996 года

Всем привет, дорогие друзья. Это «Человек под Дождем» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и сегодня человек под Дождем — Михаил Зыгарь, писатель, журналист.

Привет.

И бывший главный редактор телеканала Дождь, не могу об этом не сказать. Миша, привет. Первым делом я тебя поздравляю, потому что вышла твоя книжка «Все свободны», посвященная рассказу о выборах 1996 года.

Спасибо.

И первым делом я хочу тебе сказать, что я тебя поздравляю, и это отлично, что она вышла. Какие сейчас планы, когда она уже будет вот доступна всем?

Мне кажется, что она уже доступна.

Она уже доступна.

Мне кажется, что она уже должна быть во всех магазинах точно. Она уже точно во всех онлайн-магазинах, которые торгуют и бумажными книгами, и электронными книгами. Я знаю, что аудиокнига тоже точно доступна, может быть, не везде, но и на сайте издательства «Альпина», и на ЛитРесе, и даже Bookmate, везде, мне кажется, где хочется ее поискать, там она уже есть.

Я просто поскольку по блату получила PDF, чтобы подготовиться к эфиру, то я об этом не знала. Отлично. Миш, я хочу тебе сказать, что сейчас у нас разговор пойдет в духе альтернативной истории, всяких сослагательных наклонений, но тебе, как человеку, который придумал…

Да, все, что я не выношу обычно.

Да-да. Но поскольку ты придумал, как Керенский мог бы вести Facebook, я считаю, что ты должен этот разговор как-то выдержать. Первый вопрос я тебе задам, наверное, довольно личный. Мы с тобой ровесники, нам с тобой, я уверена, обоим довольно часто прилетало в том смысле, что вы можете помнить про девяностые, вы тогда были детьми, что само по себе нелепая постановка вопроса.

Это я читаю и сейчас, конечно, в комментариях все время.

Но помимо того, что про Фермопилы тоже мало кто помнит, но тем не менее, многие рассуждают, но мы с тобой, как мне кажется, были довольно политизированные ребятки, и мы помним. Ты помнишь сам эти дни и свои эмоции тогда? Ты следил же.

Я очень хорошо помню. Знаешь, одно из самых ярких моих воспоминаний о той кампании, детских воспоминаний, можно сказать, это рекламная кампания, и именно рекламный ролик, про который я сейчас уже знаю, что его придумал Михаил Лесин, когда по всей стране всё названо именем 3 июля. Помнишь ли ты?

Да, конечно.

Станция электрички имени 3 июля, подводная лодка «3 июля», улица 3 июля, и все с очень мрачной музыкой, антиутопия про то, как чудовищно выглядит Россия после победы Зюганова 3 июля. Это мое детское воспоминание, можно сказать.

Оно на тебя какое впечатление тогда производило? В смысле, «покупался» ли ты на это?

Мне кажется, что меня это довольно сильно раздражало. Мне кажется… Конечно, может быть, я сейчас как-то приписываю себе, вот на самом деле я поскольку привык к тому, что люди ничего не помнят, и когда они начинают вспоминать, они конечно же привирают и как-то излагают свою официальную биографию, я начинаю уже сомневаться даже в своих воспоминаниях, то есть, может быть, это я так сейчас уже по ходу дела приукрасил. Мне кажется, что меня всегда раздражает фальшь, и мне кажется, что я всегда чувствую, когда этой какой-то пафосной фальши очень много. Мне кажется, что я с самого начала именно из-за стилистики кампании и из-за ее избыточности не мог испытать к ней симпатию.

Я тебе скажу честно, я задаю этот вопрос потому, что я бы может и хотела приврать, но я не буду врать, я была тогда в полной панике. Я не знаю, принимала ли я за чистую монету всю кампанию «Голосуй или проиграешь», вообще всю предвыборную кампанию, но от идеи, что может выиграть Зюганов, я, моя семья, окружение, все были в полной панике. Это были выборы, за которыми, за результатами которых я следила, прильнув к телевизору, и действительно ощущая, что сейчас решается моя судьба. Было ли у тебя тогда ощущение, что это как-то соотносится с твоей жизнью?

Нет, у меня не было такого ощущения. У меня не было ощущения, что может быть, я точно про себя помню, что я самого глубокого детства был очень отчасти политизирован, но знаешь, я хоть и не был журналистом, у меня был какой-то такой новостной цинизм, мне всегда нравились события. Я как сейчас помню свой восторг, когда случился путч, и когда по радио диктор зачитывал обращение от лица советского правительства.

Первый путч, в 1991 году.

Да, путч 1991 года, 19 августа. Я был в восторге, потому что все поменялось, потому что вообще сейчас начнутся события, потому что как бы история произошла. Мне было совсем мало лет, но мне казалось, что очень здорово, когда все меняется, я хотел перемен вот в фактологическом смысле этого слова. Поэтому вот тут у меня не было, то есть я с таким каким-то подходом всегда, будучи ребенком, следил за новостями, у меня не было ощущения, что может, что Ельцин это сила добра, и силы добра могут проиграть. Вот совсем почему-то у меня не возникало такой рамки. Но опять-таки, я вот сейчас должен повесить себе дисклеймер, я не использовал, то есть я в принципе практически, я почему сейчас, я же не лукавлю, когда говорю, что я вспоминаю сейчас, вот прямо у тебя на эфире, я не зарывался в те воспоминания, пока я писал книгу, в принципе я старался наоборот их никак не использовать. Я наоборот, мне кажется, единственное, чем я воспользовался, когда писал книгу, я вспоминал, что я конкретно делал, я вдруг вспомнил, что конечно же я в 1996 году смотрел футбол летом, чемпионат Европы по футболу.

Да, конечно.

И это было для меня такое очень важное такое событие, то есть в моей памяти жизненной, вот 1996 год это школьная поездка в Англию, поучить английский язык, и в Англии в это время шел чемпионат Европы. И я вдруг, осознав это, стал сопоставлять и понял, что очень хорошо сопоставляется, что прямо вот во все правильные дни случаются все правильные матчи, что тогда мне не приходило в голову.

Потом это было использовано сейчас вот в книжке, это немножко небольшой спойлер, чего я делать больше не буду, хотя в общем история на самом деле известная. Ты знаешь, раз уж мы заговорили про 1991 год, все равно у нас не получится разговор только про 1996 год, когда ты говоришь, что у тебя не было вот этой рамки, что Ельцин это надежда России, что это абсолютное добро и так далее, я скорее, конечно, когда вспоминаю про свою панику и про общее ощущение родителей, не знаю, близких друзей, я, конечно, имею в виду, что не Ельцин, к которому к этом моменту сложное отношение, которому сложно простить какие-то вещи, скорее я имею в виду, что рамка возникает там, где Зюганов, КПРФ, коммунисты, вот это воспринимается как абсолютное зло. И в какой-то момент я поняла, что все наши вот эти критические точки, 1991 год, 1993 год и 1996 год, они все в общем-то идут немножко под лозунгом «Не дай бог!», то, что потом стало газетой. В 1991 году, не дай бог, сейчас ГКЧП и сейчас все то, что вот у нас потихоньку начало зарождаться, оно сейчас все откатиться назад. 1993 год, это тоже самое, не дай бог, и крики Лии Ахеджаковой, известные, призывы как-то не дать этому всему развиться, это тоже самое ощущение, не дай бог. И с тем же мы приходим по сути дела и в 1996 год.

Это очень интересно, что у нас, видимо, в семьях были разные, в некотором смысле, религии, наверное, это можно назвать словом религии.

Конечно.

В моей семье такой религии не было. Другое дело, что в моей семье не было никакой религии. У меня мама не была никогда членом КПСС, и я помню от нее смешную историю про то, как ей в какой-то момент в том месте, где она работала, предложили вступить в партию, и она сказала: «Нет, я не могу, я беременна». Какая связь, я не могу, она тоже говорит, не понимала, но мне просто нужно было что-то ответить. Она не была беременна, но вскоре узнала, что она правда беременная, и родился я. В общем, как бы скорее, мне кажется, моя семья была очень таким типично позднесоветским, типичной позднесоветской семьей, не особенно идеологически заточенной, но при этом уставшей от Советского Союза, уставшей от советского быта, совершенно не верящей ни в какую, как бы ни во что, в том числе, немножко не доверяющей и всем новым властям, которые сменили, и новой религии, которая пришла на место устаревшей советской. То есть у меня в моей семье, наверное, если искать идеологию моей семьи, это был скорее скептицизм.

А если говорить не про твою семью, а про какое-то общее настроение, кажется ли тебе, что с этим лозунгом «Не дай бог!» действительно вот эти все ключевые точки проходились? Потому что действительно это было голосование не столько за Ельцина, сколько против Зюганова, и 1993 год это, при другом отношении к Ельцину тогда, это в общем, конечно, был «Не дай бог опять вернется вот это вот все».

Но 1993 год же фактически начался с референдума за «Не дай бог!».

Да. «Да-да-нет-да».

И вот этот «Да-да-нет-да», многие помнят вот это буквосочетание, и никто не помнит, что было за этими вопросами, а это было именно доверие Ельцину — да, доверие парламенту — нет. Не парламенту, съезду народных депутатов, который олицетворял возврат к коммунистам. Ну да, конечно, в принципе «Не дай бог!» это была такая популярная, не знаю, кричалка плохое слово, но популярная кричалка того времени, которая попадала в самое сердце и в самый страшный страх очень многих людей, то есть люди были не то что рады испугаться, были готовы пугаться.

Почему я тебя об этом спрашиваю и к чему я, собственно, хочу подойти, наверное, от этого будет строиться весь наш дальнейший разговор…

Давай представим, что было бы, если бы?

Это я сделаю чуть позже. К этому надо…

Я так не хочу, чтобы ты к этому переходила, пытаюсь как-то… Ладно, давай.

Но это один раз, один маленький эксперимент.

Давай.

Сейчас я хочу тебя спросить о другом. У тебя есть формулировка, что это вот Россия за минуту до Путина, и в общем я, конечно, хочу поговорить с тобой о том, считаешь ли ты, что вот в этот момент в 1996 году все настолько радикально, вот оно, вот что-то пошло не так. И вот оно пошло не так, и все, что сейчас происходит, является прямым следствием того, что тогда пошло не так. Потому что из этого очень много всего вырастает, в частности, наш способ смотреть на девяностые и на то, что происходит, и то, как наши способы на них смотреть менялись за все это время.

Знаешь, мне кажется, в этом смысле я всегда стараюсь, когда пишу книги, стараюсь, чтобы они выглядели очень так интригующе, интересно, захватывающе, и мне кажется, когда я потом разговариваю о своих книгах, я становлюсь ужасным занудой. Вот я сейчас как ужасный зануда буду говорить, что нет, все не так однозначно, я не верю в то, что вот эти выборы это такое вот — оп!, и немедленно перед нами вырос Владимир Владимирович Путин образца 20.20. Мне кажется всегда, что переломных моментов очень много, и один переломный момент на самом деле ничего не переламывает, нельзя переломить ничего одним моментом. Когда я писал книгу «Вся кремлевская рать», я у всех своих собеседников тогдашних, их тоже было несколько сотен, я их всех допрашивал на тему, а какой переломный момент у Путина, в какой момент он из вот этого прозападного полулиберала превратился в сегодняшнего императора великой державы. И все мне называли разные, то есть мне все называли тогда переломные моменты. Кто-то говорил, что это Беслан, кто-то говорил, что это дело «ЮКОСа», кто-то говорил, что это первая революция на Украине, «оранжевая революция», кто-то называл «Норд-Ост», было очень много…

Гимн еще, говорят, когда гимн принят, тогда.

Да-да. У меня была просто огромная коллекция переломных моментов. А если уж мы продлим, будем смотреть не на путинский период, а начнем с 1996 года, у нас просто этих переломных моментов станет еще больше.

В некотором смысле мне надо было тебя сейчас вывести на это, как ты говоришь, занудство, потому что я вижу некоторый способ смотреть на девяностые, такой вполне прогрессивный способ. Значит, это линия такая. Есть способ Путина говорить о том, что девяностые были лихими и что это было кошмарное время, которое надо забыть, переломить, и он во многом нас из них вывел и спас. Есть либеральная повестка, во всех возможных кавычках говорю, идеализировать девяностые, говорить, что это было время бесконечной свободы, открывшихся возможностей и всего на свете, от идеологической свободы до свободы перемещения. И есть вот этот действительно в принципе очень трезвый запрос, а давайте будем смотреть как-то со стороны здравого смысла, не будем ничего идеализировать, не будем ничего демонизировать, давайте будем смотреть на это трезво, но в этот момент мы начинаем говорить, что переломная точка состоялась в 1993 году, в 1996 году, в 1994 году, когда началась чеченская война. И в этой трезвости есть свое какое-то большое обаяние, но мне бы хотелось все-таки немножко развести разные истории, говорить про каждую из них отдельно и не смешивать все в какой-то один ком, потому что действительно можно из 1993 года вывести 2020, но все-таки вот в таком линейном спрямлении я тоже смысла особенного не вижу.

1996 год, сейчас я попробую произвести вот эту вот манипуляцию, которую ты не хочешь, чтобы мы про нее забыли. 2020 год, Владимир Путин финансирует свою предвыборную, допустим, этот год или следующий год, у нас выборы, я не привязываюсь к текущей хронологии, Владимир Путин финансирует свою предвыборную кампанию из казны, вот тем способом, который ты описываешь.

Не может быть.

У тебя есть воображение или нет?

Хорошо, давай, я постараюсь.

В качестве кандидата на выборы допускают Алексея Навального, допустим, он себя хорошо чувствует, уже вернулся из Германии. Его допускают до выборов, он регистрируется, у него все в порядке, он будет участвовать в выборах. Его показывают все федеральные каналы, он может выступать, ему предоставляют площадку, он рассказывает о своих планах и стратегиях, он есть. Есть два основных кандидата. Я думаю, что Путин победит. Но как ты видишь себе исход этих выборов сейчас?

В каком году, еще раз, прости?

Вот сейчас или в следующем году.

Уже прямо вот сейчас?

Вот сей момент, да.

Это правда интересно. Знаешь, я не знаю. Я думаю, наверное, что может быть, что Путин мог бы победить. Но черт возьми, мы же, правда, у нас нет никакой социологии, которой мы бы доверяли, мне кажется, у нас как бы везде сплошной Трамп и сплошной Жириновский, вот это вот «Россия, ты одурела!», сейчас я постараюсь не говорить загадками, а говорить… Мы с тобой помним, что в 1993 году произошли выборы в первую Государственную Думу, победила партия ЛДПР неожиданно, вопреки всем, вообще всем социологическим прогнозам.

Полный шок был.

Точно так же, как победил четыре года назад в Америке Трамп. И Юрий Карякин, появившись на телеэкранах, сказал: «Россия, ты одурела!», и в общем вот этой емкой фразой символизировал недоумение всей социологии мира. Есть такой как бы социологический феномен, который называется «Россия, ты одурела!», наверное, мог бы так называться, когда люди голосуют за того кандидата, имя которого они не могут произнести вслух. Так бывает когда, не знаю, им, может быть, стыдно говорить на экзитполах или социологам, что они будут голосовать за Жириновского или Трампа.

Социально одобряемый ответ, социально не одобряемый ответ.

Людям было стыдно говорить, что они будут голосовать за Трампа, они говорили, что я буду за Хилари, а сами внычку рисовали крестик против оранжевого кандидата. Вот у нас, поскольку вообще нет ничего, мы не знаем ничего о настроениях, о настоящих настроениях. Мы не знаем, люди, которые смотрят телевизор, они «покупаются» или не «покупаются», люди, которые смотрят YouTube, они вот до какой степени, у них YouTube течет в их жилах или нет, или там с одной стороны течет YouTube, а с другой стороны все-таки ВГТРК поплескивает. И это очень интересно. Если у нас какой-то даже, я так понимаю, что твоя задачка, она была при условии, что у нас не поменяется медийная сфера.

Нет, у нас не меняется медийная сфера.

У нас по-прежнему ВГТРК и все остальные федеральные каналы работают, как работали, а в нынешнем режиме работает и федеральный YouTube.

Да.

Это очень, на мой взгляд, это будет момент истины, чтобы мы узнали наконец-таки, что в головах у наших с тобой сограждан. И вот в чем я точно уверен, что Путин этого не знает, и люди там, и ВЦИОМ этого точно не знает вот прямо. Но я так думаю, ошибочность мнения ВЦИОМа, она куда больше, чем статистическая погрешность.

Да, это безусловно. Прекрасный мысленный эксперимент, но…

Я рад, что ты улыбаешься. Я как бы не ответил тебе напрямую, но ты все равно улыбаешься.

Я на секунду себе представила. Смотри, это я все к чему, я пытаюсь действительно, при том что безотносительно всего было красиво посмотреть на это, я пытаюсь действительно вот так вот идти мелкими шажками, смотреть, где что было совершено, и уходить от каких-то громких фраз вроде того, что вот в 1996 году как предали, уйти от фразы «На самом деле всё, на выборах был поставлен крест в 1996 году». Или ты все-таки хотел бы настаивать на этой формулировке?

Нет, не хотел бы.

Значит, что у нас было в 1996 году?

Понимаешь, я-то считаю, что всегда в общем как бы дорога обратно, она, наверное, из любого безвыходного положения может найтись.

Вот, степень безвыходности. Вчера вышло твое интервью с Ксенией Собчак, у вас был разговор несколько в сторону ее большего нападения на 1996 год, на журналистов, и твоих попыток все-таки дать чуть менее резкие оценки, чуть больше выступить их адвокатом. Давай поменяемся ролями, сейчас я попробую позащищать, что у нас было, а ты мне объясни, почему я не права.

Давай.

1996 год, у нас есть несколько кандидатов. Все они имеют доступ к телеку, про всех этих кандидатов люди хорошо знают, они прекрасно себе представляют лицо Зюганова, Жириновского, Явлинского, все хорошо понимают, кто все эти люди. Так же они понимают…

Что такое доступ к телеку? Давай вот все-таки, доступ к телеку, ну да… Ты помнишь телек девяностых?

Я помню. Вот, давай поработаем с моей памятью.

Телек девяностых это как, знаешь, такая шанхайская доска объявлений, на которой такое гигантское лоскутное одеяло, где маленькие какие-то записочки висят, какая-то сплошная реклама очень низкого качества, куча физиономий и вообще ничего невозможно понять из всего этого.

Ну как невозможно? У нас есть аналитические итоговые программы всякие общественно-политические, у нас есть, по крайней мере, все эти лица известны. Понятно, что у нас много рекламы, но в перерывах-то между этой рекламой происходит какая-то…

Суперзвездными являются только те люди, которые кратно больше всех присутствуют на телеканалах. То есть умниц среди политиков довольно много, там, я не знаю, разные люди, но многие участники выборов или окружающие их политики девяностых производят очень хорошее впечатление, производят впечатление искренних, честных, неглупых людей.

Да.

Но просто их много, и у каждого есть примерно, не знаю, тридцать секунд или минута в день. Это совершенно, это не…

Подожди, как минута в день? Вот скажи мне, пожалуйста, все-таки…

Мы знаем, просто что я перебиваю, мы знаем, что генерал Лебедь получил третье место, скакнув больше чем на 10%, на 13% потому, что его просто стали показывать по телевизору все время. Это очень просто, то есть как бы известная фраза из девяностых «Если жопу показывать по телевизору каждый день, то через месяц у нее будут брать интервью», она родилась примерно в это время, и это как бы такой феномен не нашей страны, это просто феномен девяностых по всему миру в тот момент, это момент, когда телевидение набрало вот такую вот мощь и такую власть над мозгами населения планеты.

Работаю сейчас со своей памятью, очевидно неверной, и очевидно каким-то образом, я тебе говорила, как я воспринимала 1996 год, очевидным образом как-то настроенной, и спрашиваю тебя, как исследователя. Есть ощущение, что Ельцина еще, кроме всего прочего, «мочили» бесконечно по телевизору, и что не было никакого такого существенного перекоса в панегирическую часть относительно него и в полный игнор относительно всех других. У меня было ощущение, что показывают более-менее всех, равномерно, много. Тут много Зюганова, тут много Явлинского, тут много Жириновского, и тут Ельцин, далеко не в самых комплиментарных тонах. У меня аберрация?

Мне кажется, да. Конечно, Ельцина показывают кратно больше, ну потому, что он президент. И вот наше ощущение, что вот при бабушке было все немножечко такое миленькое, оно, мне кажется, это просто противопоставление сегодняшнему. Ельцин вел себя довольно-таки по-царски и не всегда по-демократически. Если мы вспомним выборы 1991 года, давай сейчас еще 1991 год, его первые выборы, Ельцин не приходит на дебаты.

Да.

В общем, в нормальном строящемся демократическом обществе, в нормальной зарождающейся демократической системе это должно быть настолько неприлично…

Нехорошо, да.

Русский Джордж Вашингтон, который закладывает какие-то традиции, которых не было, он просто ну обязан, человек, который является фаворитом на выборах, который считает, что он исторический камень сейчас закладывает в основание демократии, обязан был прийти на выборы.

Не пришел.

Не всегда, то есть как бы Ельцин не ведет себя как абсолютный кристальный демократ, нет. И телевидение, знаешь, тоже ведет себя то так, то так. Очень критично о Чечне? Да, прямо ужасно критично о Чечне.

Очень критично о Чечне, да.

И в течение 1996 года краник перекрывается конечно же.

В течение 1996 года перекрывается.

То есть начиная с марта, прямо краник закрывается, и ужас в Чечне оборачивается прелестью в Чечне.

Нашей общей борьбой с террористами, да, нашим общим делом.

Все расцветает, все примиряются.

Совершенно не собираюсь… Немножко, может быть, в риторическом запале как-то перегибаю палку, совершенно не собираюсь рисовать какие-то сусальные картинки, понимаю, что и с демократией были большие проблемы.

Опять-таки я не хочу тоже говорить, что все как сейчас. Вообще не так, как сейчас, в принципе другая картинка тогда.

Юмористические программы, высмеивающие Ельцина, его склонность к выпиванию, его царственность, его там какие-то, вот это вот всё, они есть, не прерываются, не цензурируются.

Не цензурируются, нет.

Все-таки это есть, это мы оставляем.

Есть-есть, конечно. Но понимаешь, он не выглядит там, он не выглядит ужасно, не знаю. Это как вот, это как сейчас проще почему-то вспомнить какие-то такие классические анекдоты про Путина, в которых он выглядит фантастически круто. Самый такой архитипичный анекдот про Путина, я помню его с самого первого момента появления Путина, уже был анекдот про него, про то, что Путин открывает холодильник, там холодец, и он говорит: «Не ссы, я за йогуртом».

Я не знала.

Ну как, это вот с самого начала…

Я не знала. Я много знала, но этот вот, хороший.

Это вот был первый анекдот про Путина, который создает образ очень крутого Путина. Мне кажется, не было анекдотов про Ельцина и не было юмористического…

Другой образ, конечно.

Он, конечно, совсем не Путин, он как бы… Классический анекдот про Ельцина, это старушка, которая просит: «Подай, подай», а он ей говорит: «Как же я тебе подам, у меня нет ни ракетки, ни мяча с собой». Вот как бы он, конечно, другой какой-то человек, но он не выглядит ужасно, он как бы не душегуб, не злодей. И во всем, во всех СМИ он тоже не выглядит как… Если не считать «Советскую Россию» и газету «Завтра», которые мы просто не считаем.

Но это все-таки, да, это понятно, какой процент.

И самое главное, мне кажется, в том числе, процент освещения, деятельность президента и деятельность кандидата в президенты, это разные вещи, то есть Ельцин освещается как президент, как кандидат в президенты, а все остальные тоже как кандидаты в президенты. И вот эта как бы хитрость, что как бы мы же его освещаем не как кандидата, как президента, а это совсем другое, вот это…

Ну, это такая сложная задачка для освещения в этот момент, потому что так или иначе он продолжает…

В этом смысле, вот сейчас, пока мы с тобой говорим, получается, что треклятая американская система с коллегией выборщиков и со всем остальным, но когда их как бы двое, она в этом смысле более благотворна…

Противоречащая каким-то правилам, каким-то новым нормам, новой этике, устаревшая, ретроградная и так далее, но тем не менее.

С другой стороны, есть какие-то еще другие, Франция еще там, их не обязательно двое, их как бы никогда не десять, есть два фронтраннера и еще третий, который может выскочить, вроде Эммануэля Макрона, и обоих…

Да, тут этого нет. Есть еще один вопрос, который надо сейчас как-то аккуратно сформулировать. Как известно, люстрации у нас не было. Проекты люстрации разные люди предлагали, в том числе, Галина Васильевна Старовойтова предлагала. Это был такой, я смотрела этот проект люстрации, там было написано все, там было умно придумано, не так, чтобы просто всех, кто имел отношение к компартии, всех разом, а там действительно надо было посидеть, поработать, провести тяжелые какие-то отборы и так далее. Запрет Коммунистической партии, запрет КПРФ избавил бы нас от ряда проблем?

Я думаю, что нет.

А что было бы?

Мне не кажется, что коллективные наказания избавляют от проблем. Не знаю, мне почему-то кажется, что нет.

Ну, смотри, все-таки у нас есть партия, которая наследует и несет за собой груз некоторого количества довольно серьезных преступлений, признаваемых преступлений, постепенно, начиная с ХХ съезда, так, сяк… У нас есть митинги за отмену шестой статьи Конституции, это все сбывается, шестой статьи Конституции нет. У нас есть партия, на которой лежит вот эта вот вся символическая нагрузка. Можно говорить о том, что КПРФ это уже не КПСС?

В которую входит какое-то невероятное число людей. Не знаю, в целом, я чувствую, что я сейчас говорю как Геннадий Андреевич Зюганов 1996 года, но его позиция, как бы они проговаривали, что КПСС это не партия, это система управления государством. Как бы в этом смысле отчасти это правда, это скорее орден такой, в который ты, гражданин Советского Союза, вступаешь в партию не для того чтобы, не потому, что ты веришь в какие-то идеалы, а просто потому, что это еще одна ступень…

Социальный лифт.

Да, это социальный лифт. И в этом смысле поражать в правах всех честолюбивых людей, всех карьеристов, не знаю… Понятно, что любая система люстрации, она не была, наверное, придумана, как поразить в правах всех, всех коммунистов бывших, но мне кажется, что это, не знаю, если даже смотреть на это… Я в свое время много читал про люстрацию в Германии, к чему всегда любят все апеллировать. И тут как бы…

Сложно сравнивать.

Очень сложно, потому что десталинизация, если бы она была качественно проведена в конце пятидесятых, в начале шестидесятых, это одно, а в девяностые это вообще совсем другое. И как бы мало что известно, что программа денацификации в Германии провалилась. Это же там очень интересно, это как бы ряд навязанных мероприятий, которые были не то что не популярны, а которые вызывали адские общественные потрясения, и в итоге правительство ФРГ волевым решением просто свернуло все навязанные союзниками, большую часть вот этих денацификационных практик. Это не такая простая история, не так просто, в общем, как бы очень тяжело при этом проходила в Германии экономически успешной, то есть Германия была лишена очень многих проблем, которые бы, и то денацификация проходила с трудом. И то мы как бы, вся вторая половина XX века в Германии это выплывающие крупные госчиновники, всплывающие все время, с серьезным нацистским бэкграундом.

Немножко перепрыгиваю. Про люстрацию, про создание новой идеологии я тебя спросила. Ее не было, никакой новой идеологии создано не было.

Это главная проблема на самом деле. Главная проблема в том, что не происходит какой-то условной идеологической работы, ценностной работы.

Вот!

Не происходит складывания того, что должно складываться. Судебная система какая…

Институты, да.

Не происходит планирования, стратегического планирования по засеиванию России институтами.

Байку, как Ельцину предложили, значит, все-таки поработать над идеологией, он сказал: «Еще одно Министерство правды, я этого не потерплю, не будет этого никогда», знаешь? Апокриф, действительно апокриф, совершенно непроверяемая история, знаю, слышала с многих разных сторон. Но действительно это автоматическая аллергия на любую идеологию: не будет этого.

Очень интересно, что после выборов 1996 года, после победы Ельцина в одном из первых номеров «Российской газеты» была опубликована какая-то редакционная статья, инициированная администрацией президента, что России нужна новая национальная идея, объявляется конкурс на придумывание национальной идеи, что вообще, мне кажется, смех, пародия и извращение. Зачем нужно ее придумывать, это что, это сценарий какого-то шоу, что ли?

Ты заметь, что до этого эта тема не поднимается, а потом она поднимается, и до сих пор мы вопрос будущего как-то…

Можно же придумывать не национальную идею.

Фальсификаций не было. Фальсификаций на выборах 1996 года не было.

Вот тут я подробно пишу про это в книжке. Не целиком, надо сказать, фальсификаций. Есть миф про то, что на самом деле по голосам победил Зюганов. Этот миф особенно стал популярен после того, как Дмитрий Анатольевич Медведев это сказал на одной из встреч премьера. И в какой-то момент, пока я писал книгу, много с кем разговаривал, Дмитрий Муратов мне посоветовал светлую мысль. Он сказал: «Обратись к Шпилькину, он нарисует тебе пилу, и все станет понятно».

Я действительно позвонил Сергею Шпилькину, и оказалось, что не все просто с материалами, которые сохранились, но в течение короткого времени Сергей Шпилькин нашел большое количество данных, причем достоверных данных, которые смог проанализировать. Я очень хотел опубликовать даже его картинки, но потом я понял, что все-таки у меня не цветная печать и его нецветные пилы будут очень некрасиво смотреться, если они все будут одного цвета.

Но, действительно, по всем математическим моделям получается, что почти нет никакого отклонения от необходимой кривой. В первом туре скорее за Зюганова, во втором туре скорее за Ельцина, но это в отдельных регионах, которые на общую картину не влияют.

У тебя в книге есть графики, там просто от главы к главе идут графики рейтингов Зюганова и Ельцина.

По ВЦИОМ.

Да, по ВЦИОМ, вот так вот, и видно, как между апрелем и маем сначала у Зюганова больше, у Ельцина меньше, и так все время, все время, все время, потом апрель-май, и Ельцин немножко так вот поднимается.

Я задам тебе вопрос. Значит, ты пишешь книгу о том, как проводилась эта кампания, много разговоров о том, сколько заплатили музыкантам. При этом ты сам говоришь, что музыканты эти, конечно, им заплатили, но, в общем, конечно, они хотели голосовать за Ельцина, они при Ельцине ездили за границу на гастроли. Журналисты тоже ― конечно, они вели себя не вполне как журналисты, и это было уже что-то…

Некоторые.

Некоторые из них, да.

Я просто говорю, много все равно разных журналистов, которые по-разному на это смотрели, которые по-разному это… Причем те же самые люди, у меня был, знаешь, очень классный разговор не с журналистом, с политиком Ириной Хакамадой. Я ее спрашиваю: «Вспомните, какие у вас были тогда ощущения?». Она говорит: «Ну как? У меня было только одно ощущение: конечно же, Ельцин». Я говорю: «Хорошо, а хотите, я вам покажу сейчас газету „Коммерсантъ“ и что вы там на самом деле говорите в тот момент?». И она говорит там: «Вообще Черномырдин. Или Ельцин, но лучше Черномырдин». Но она это забыла, естественно, потому что она знает, чем закончилось.

Да. Я думаю, что когда она тебе говорит: «Конечно, Ельцин», она, конечно, имеет в виду as opposed to Зюганов.

Конечно.

Видимо, Черномырдина просто вытесняют, к сожалению.

В этом смысле он на одной полке с Ельциным.

Да, это какое-то такое, с чем можно иметь дело.

Да.

Сейчас я тебе задам самый фантастический вопрос, но он опять же таки к вопросу о новой этике, о доверии, о том, о сем. Ты описываешь систему, в которой есть люди, которые работают на эту компанию, им действительно не только платят, но им и самим с точки зрения их профессии, с точки зрения их идеологии, в общем, выгодно, чтобы победил Ельцин.

Есть некоторое количество людей, допустим, как-то социально несколько ниже, которые хотели голосовать за Зюганова, то-то у него и рейтинги были такие большие, но которых за эти несколько месяцев переломили, убедили, провели кампанию, показали по телевизору так, съездили по городам и весям так, Ельцин съездил так. Пиар имеет такое воздействие на людей, Миш, серьезно? Я не знаю, я искренне задаю этот вопрос. Понимаешь, такая постановка вопроса предполагает огромное недоверие к этим народным массам, которых вот так вот роликом, выступлением…

Мне кажется, что страх ― это очень сильное чувство.

Страх?

Конечно. Если посеять страх, если большому количеству людей объяснить, что неголосование за Ельцина ― это конец света, то люди могут. То есть не так много, то есть есть политическое рассуждение, а есть какие-то инстинкты. Чувство самосохранения ― это серьезная вещь. Если тебе говорят, что вся твоя… То есть для тех людей, у которых как-то жизнь не то что наладилась, но поперла, для них, конечно же, намек на возврат Зюганова ― это конец света. И главная суть кампании ― просто мобилизовать всех.

Донести этот намек.

Да-да.

Наиболее внятно.

Разжевать, конечно. То есть, условно говоря, сейчас, знаешь, ты меня не провоцировала, это я сам, но вот ты говорила про воображаемые выборы «Путин против Навального» в 2021 году, то есть аналогичным образом любая логичная кампания Путина всегда строилась на мобилизации всех тех людей, благополучие которых зависит от Путина, и объяснении им, что уход Путина ― это для них конец света.

То есть тогда суть этой кампании, на самом деле… Понимаешь, когда, опять-таки если я все правильно помню, Евгений Осин приезжает, поет песенку, говорит: «Голосуйте за Ельцина, голосуйте сердцем», но он едва ли произносит текст «А то придет Зюганов, и у вас будет еда по талонам».

Это говорит Ельцин.

Это говорит Ельцин.

Но Ельцин это все говорит, да.

Да, это говорит Ельцин. Но вся вот эта оркестровка, в общем, тогда, видимо, существенной роли не играет, потому что они просто как бы этому аккомпанируют.

Знаешь, невозможно не вспомнить Константина Эрнста, который сказал мне, который так… И не он один, я слышал это от нескольких людей, в том числе и от политологов и социологов. Они говорят, что концертные туры вообще роли не сыграли, потому что статистически молодые избиратели не пришли. Победа Ельцина в 1996 году была достигнута не вот этой целевой аудиторией, на которую был рассчитан концертный тур.

А сработали страшилки. Сработало вот это.

Да, пришли те, кто помнил Советский Союз. Молодые люди не помнили Советский Союз, не могли испугаться, не пошли. Пошли тридцать плюс, то есть те самые люди, которые хорошо застали все восьмидесятые годы, которые хорошо помнили Леонида Ильича, которые помнили ОВИР, выездные визы и все остальное.

И им стало неприятно, потому что у них уже появился пульт от телевизора и заграница. Они, эти люди, опять-таки к вопросу о доверии им, они как-то про это подзабыли в тот момент, когда рейтинги у Зюганова подросли, а им потом во время этой предвыборной кампании?..

Нет, это разное. Нет-нет, мне кажется, это совсем разные люди. Рейтинг Зюганов довольно стабильный, абсолютно. Избирательная база Зюганова не растет и не уменьшается.

Ага. То есть просто тех инертных людей, которые…

Я бы сказал обычных.

Обычных людей раскачали.

Мне кажется, что в любой стране есть база такая, хардкор, что называется, ядерная база у разных кандидатов. Была ядерная база у Ельцина, которая сжалась до какого-то… Ельцин, плюс Черномырдин, плюс еще кто-то ― это были его 10%. У Зюганова были его 10%. Потом на него наросло, то есть максимум у Зюганова был 30%, а у Ельцина было это море, море аполитичных людей, которые не пошли бы голосовать за конкретного Ельцина, потому что они смотрели телевизор, потому что они хотели какой-то другой, более новой страны, может быть, для них Ельцин, для многих из них не являлся символом нового, для них, для многих, не знаю, может быть, кому-то казался перековавшимся свердловским секретарем или свердловским секретарем, который прикидывается демократом.

На протяжении долгого времени все-таки прикидывается, очень так… В смысле с разными, не таким как…

Неважно. Важно, что вот эти новые испугавшиеся ― это не бывший электорат Зюганова.

Я задам тебе этот вопрос, тебе его задавали не один раз. Я все-таки его задам, хотя это опять вся эта альтернативная история и сослагательное наклонение. Им было чего пугаться? Эта история про то, что надо было… Опять-таки постановка вопроса «дать победить», когда ты только что рассказал про Шпилькина, это не вполне…

Нет-нет, почему дать победить?

Дать победить Зюганову, пять лет отмучаться, четыре года отмучаться, и дальше все было бы хорошо. Это для тебя релевантная постановка вопроса?

Знаешь что я думаю? Я думаю, что мы знаем, как произошло в обратном случае. То есть, видимо, наверно, можно было бы допустить победу Зюганова.

Нас в 1995 году коммунисты хотели, обсуждали, уже в 1995 году, мы уже четыре года как без советских социалистических республик, в 1995 году, когда случился этот знаменитый нероспуск Думы, который уже…

Это 1996-й уже.

1995-й. Когда он пытался, когда Ельцин уже должен был распустить Думу и переносить выборы на два года, но потом это все-таки не случилось.

Это март 1996-го. Это прямо март 1996-го, прямо до выборов, несколько месяцев. Это же у меня в книжке.

Я у тебя в книжке, да… В этот момент коммунисты говорят о том, что надо реставрировать Советский Союз.

Но они же не так говорят. Они денонсируют… У них это риторика, это рекламная акция. Они денонсируют Беловежские соглашения, понимаешь, это как, собираются ли они нападать? В тот момент на Украину они нападать собираются? Нет, они не собираются, конечно, нападать на Украину.

Ты понимаешь, люди, у которых в памяти Вильнюс, Баку, я уж про Прагу не говорю, но сложновато как бы, рекламная это акция, чем черт не шутит.

С другой стороны, смотри, а Примаков и Маслюков? Через два года.

Очень умеренные ребята с некоторым, действительно, ощущением шока от их прихода, как это, ой-ой-ой, Политбюро, да.

Маслюков ― человек, которого Зюганов, там же у Зюганова правительство народного доверия, ты помнишь, он после первого… Зюганов в принципе после второго тура ведет себя, знаешь, как должен себя вести, наверно, кандидат, который рассчитывает победить. Он формирует широкую коалицию. Барак Обама себя так вел: «Я уже победил». Он позвал бушевского министра обороны, переназначил его, чтобы показать, что он президент всех американцев.

Зюганов встречается со всеми силовиками, предлагает Лужкову, ярому ельцинисту, едва ли не место премьера, и говорит, что экономическим блоком будет заведовать Юрий Маслюков, который будет заведовать экономическим блоком при Ельцине очень скоро.

Через некоторое время, да. Хорошо, Миш, действительно, эти игры в сослагательное наклонение…

То есть, короче, мы точно знаем, что вот эти страшные, ужасные люди, которыми до сих пор пугают и говорят, что страшные люди стояли за Зюгановым, они бы выпрыгнули. Может быть, выпрыгнули, но они не были, многие из них не были депутатами Думы. Варенников был, а Лукашов не был. То есть они даже были очень далеко, черт его знает.

Сослагательное наклонение, да.

Я допускаю то, что Геннадий Андреевич стал таким плюшевым оппозиционером, потому что он с самого начала был немножечко плюшевым.

Кстати, похоже на то, действительно. Миш, все, выгоняют нас отчаянно. Я задаю тебе последний вопрос. Я знаю, что… Вчера я это посмотрела в вашем интервью с Собчак, что Валентин Юмашев обиделся на тебя за эту книгу. Я уверена, и ты говорил, что ты многим своим героям по их просьбе давал эту книгу прочитать, многие обиделись.

Не знаю, я про многих не знаю.

Не знаешь?

Нет.

Это я из какого-то интервью.

Мне Юмашев написал письмо, а про остальных не знаю.

Ты можешь сказать, в чем претензии Юмашева, как они формулируются?

Он считает, что очень многие люди в этой книге врут.

Да, понятно.

Я знаю будто бы точно, что они врут, но все равно оставляю их слова.

Но ты оставляешь их слова, говоришь, что семья опровергает, да.

Я это делаю, в принципе, осознанно, да. У меня нет выделенной линии с источником истины, который мне сказал, что Валентин Борисович Юмашев всегда говорит правду. К сожалению, я обязан сомневаться и в его правоте. Поэтому когда у меня есть слово Юмашева против слова другого человека, а если других людей несколько, если у меня несколько людей рассказывают одну историю, а Валентин Борисович опровергает, я не могу выкинуть ту историю.

Все, нет вопросов абсолютно. Понятно, на что обиделся Валентин Борисович, методологически все совершенно ясно, что ты делаешь. Были ли люди, были ли твои герои, которые полюбили твою книжку, которые прочли и сказали: «О, вот так все оно и было!»?

Да, да.

Кто?

Не знаю, я не могу сказать. Наверно, я должен у них спросить, можно или нельзя. Не знаю, два человека как минимум. Один мне позвонил, когда книга вышла, а один читал ее на стадии до публикации.

Ты можешь, не называя имен, сказать, из какого лагеря?

В смысле?

А, там много лагерей.

Они все примерно из одного лагеря, к сожалению.

Хорошо, вернемся к этому разговору, да. Спасибо огромное.

Это не Зюганов.

Жалко! Михаил Зыгарь, писатель, журналист, был в программе «Человек под Дождем». Оставайтесь на Дожде, счастливо!