После Путина. Как новой власти построить работающую демократию в России

Григорий, добрый день. Спасибо большое, что вы нашли время поговорить со мной о самом важном вопросе реформирования России, о построении в России современных политических институтов. Как, вы думаете, должна быть устроена реформа политических институтов? Очевидно, что должен быть какой-то переходный период, и потом уже и период формирования окончательных демократических институтов. Если мы будем говорить о переходном периоде, как он должен быть устроен, каким образом должна быть устроена власть, какие первые шаги должны сделать новые властями для формирования демократических институтов?

Ну строго говоря, все время, которое пройдет от прихода к власти реформаторских сил до проведения первых свободных выборов на основе новой Конституции, можно называть переходным периодом. Он будет проходить в основном в рамках институтов либо унаследованных у авторитарного режима, либо находящихся в состоянии трансформации под сознательным руководством реформаторов. И этот период будет включать в себя несколько моментов, первым из них будет, естественно, формирование федеральных органов власти. Но однако здесь институциональный аспект будет, в общем, незначительным, потому что как структура, так и состав федеральных органов власти будет во многом диктоваться обстоятельствами переходного периода, они будут политическими и сейчас прогнозированию не подлежат. Ну будет несколько вопросов, которые будут иметь более важные институциональные аспекты, и эти вопросы касаются организации законодательных органов власти, политических партий, выборов и региональной власти. Вот об этом можно поговорить более подробно.

Да, именно об этом я и хотел бы поговорить. Действительно, Россия — это федерация. Каким образом во время переходного периода должна формироваться, например, региональная власть, как должны быть – назначаться, избираться губернаторы, региональные законодательные собрания, представители регионов в Совете Федерации, как вы видите взаимодействие между реформаторами, условно говоря, в Москве и региональными органами власти в переходном периоде?

Ныне федеральная исполнительная власть имеет полномочия отстранять от власти действующих губернаторов по основаниям, связанным с утратой к ним политического доверия. Я полагаю, что в течение всего переходного периода в широком смысле это полномочие будет применяться, и это позволит сменить значительную часть губернаторского корпуса.

Это сложная задача в действительности, связанная с тем, что кадровый потенциал реформаторского руководства на местах будет невелик, но больших политических осложнений она не вызовет. 

Дело в том, что для нас, как и для подавляющего большинства жителей России, ясно, что почти все губернаторы, которые сейчас есть в России, фактически выборными не являются, они стали губернаторами просто в силу одобрения федерального центра, Поэтому вот таких осложнений, как возникли сейчас у федерального центра с увольнением Фургала, я, в общем, здесь не предвижу.

Естественно, если реформаторы смогут идентифицировать популярных и эффективных губернаторов, которые к тому же будут ясно показывать, что они не будут противодействовать реформаторской повестке дня, то они могут остаться и в дальнейшем внести значительный вклад в строительство демократии в России. Такие эффективные управленцы, естественно, понадобятся. Но надо уточнить, что для того чтобы сыграть эту важную роль, им нужно будет потом еще пройти через губернаторские выборы.

Однако сами губернаторские выборы я не считаю необходимым проводить в течение очень короткого срока после того, как вопрос о власти будет решен на федеральном уровне. Я полагаю, что для того чтобы новая конфигурация региональной власти устоялась, нужно, чтобы губернаторы назначенные или сохраненные поработали достаточно долго. И, в общем, считаю, что было бы лучше провести губернаторские выборы через 13-17 месяцев после момента начала политического перехода.

Ну вы имеете в виду, что те губернаторы, которые назначены во время переходного периода, население понимает, что эти губернаторы являются временными фигурами и, так или иначе, они будут проходить через выборы, они могут выиграть или проиграть эти выборы, может быть, они даже не захотят выдвигаться на этих выборах. Но это будут временные управленцы, которые будут делать какую-то другую работу, вполне возможно, действительно переходную работу по строительству демократических институтов во время переходного периода. И в конце концов, это относительно временные назначенцы, да? В этом смысле мы не говорим о том, что мы переходим к системе, где губернаторы навсегда назначаются из центра.

Конечно, нет. И я специально должен уточнить, что через выборы они должны будут пройти. Я полагаю, что многие из них в действительности выборы выиграют, если они зарекомендуют себя хорошо. И хотя население действительно будет воспринимать их на этом этапе как временные фигуры, но выиграть выборы они смогут, и таким образом уже стать фигурами постоянными.

Понятно. Вы говорили о том, что важный вопрос заключается в формировании законодательной власти. Скорее всего, политические изменения будут происходить в ситуации, где реформаторы будут обладать исполнительной властью, но им достанется в наследство Дума и Совет Федерации, сформированные при прежнем режиме. 

Каким образом нужно сосуществовать с таким парламентом, что нужно делать с парламентом, каким образом формировать этот парламент во время переходного периода?

Ну с Советом Федерации как раз проблема будет решена очень легко, поскольку ныне он состоит из назначенцев, то со сменой губернаторского корпуса произойдет естественная смена назначенцев от губернаторов. И высоковероятно, что и законодательных собраний тоже. 

Поэтому обеспечить адекватный задачам переходного периода состав Совета Федерации будет относительно легко.

Несколько сложнее будет обстоять дело с Государственной Думой. Ну здесь есть несколько возможных вариантов решения, и оптимальным мне представляется то, чтобы Государственная Дума в том составе, который будет на момент перехода, проработала в течение какого-то времени, но короткого. Я полагаю, в течение 8-10 месяцев.

Разумеется, это будет возможно только в том случае, если думское большинство согласится законодательно обеспечить реформаторскую повестку дня. Я нахожу это довольно высоко вероятным. Авторитарные парламенты в условиях перехода к демократии часто проявляют замечательную податливость требованиям реформаторов — это показал опыт перехода к демократии в Испании, это показали недавние события в Армении. И какую-то часть задач, связанных с оформлением законодательно переходного периода, они смогут сделать просто-напросто в силу этой своей податливости.

Однако слишком длительное существование парламента в этом составе я нахожу крайне нецелесообразным, поскольку и материальные, и политические интересы этих людей в конце концов будут побуждать их от этой податливости отказаться. И в какой-то момент унаследованный из авторитарной эпохи парламент сможет стать важной консолидации антидемократических сил.  Это мы наблюдали даже в России в начале 90-х годов. Поэтому, проработав какое-то время, Государственная Дума этого состава должна будет быть распущена, что, в общем, несложно сделать с точки зрения даже того институционального порядка, который положен по действующей в России Конституции. 

И должны будут быть проведены новые выборы, они должны быть свободными, естественно.

На самом деле, здесь возникает проблема, связанная с тем, что если мы считаем эту Думу, в конце концов, нелегитимной, депутаты этой Думы участвовали в том числе и в, скажем так, принятии конституционных поправок, в том, что можно, наверное, назвать конституционным переворотом. У этих людей, как вы правильно сказали, совершенно определенные представления о национальных интересах и легитимности.

Но с другой стороны, не возникнет ли такая ситуация, где все-таки податливость будет ограничена, и эту Думу придется распустить до того как пройдут свободные выборы? Если эту Думу придется распустить в период до того, как будет избрана новая свободная законодательная власть, каким образом Россия будет существовать без парламента? Или нужен какой-то временный парламент, как вы себе это представляете?

Ну я не являюсь сторонником создания законосовещательного органа, даже с частично законодательными функциями. Если нижняя палата парламента будет распущена, то останется в качестве функционирующий верхняя палата, Совет Федерации. Как я сказал, его переформатирование не составляет с политической точки зрения большого труда. Но с другой стороны, как и сейчас, впрочем, в основном указами, постановлениями, распоряжениями исполнительной власти будет управляться Россия, и это не очень хорошо, но если политические обстоятельства будут требовать роспуска Государственной Думы, то другого-то выбора не будет.

Де-факто в России и сейчас нет законодательной власти. Еще в середине нулевых годов лидер партии «Единая Россия» Борис Грызлов сказал, что Дума — это не место для дискуссий. 

И поэтому действительно можно себе представить, что страна продолжит существовать без независимой парламентской власти, но вы считаете, что возможно пройти через переходный период без нижней палаты парламента даже не то, что де-факто, но и де-юре. В этом нет никаких трудностей, и вы считаете, что такие прецеденты были и они не являются слишком пугающими.

В узком смысле переходный период, первые 8-10 месяцев, можно пройти без нижней палаты парламента. Я не вижу с этим никаких проблем, тем более, что в действительности очень многие задачи переходного периода в узком смысле будут носить оперативный характер — потребуется очень быстрое решение этих проблем, и с этой точки зрения они не будут требовать законодательного регулирования. Это исполнительная власть может делать сама.

Желательно, чтобы существовала какая-то законодательная власть, которая, например, определила бы правила выборов Государственной Думы, которые пройдут уже на свободной основе и так далее. Но если это политически не будет получаться, то ничего страшного в ее отсутствии я не усматриваю.

Спасибо. Теперь давайте поговорим действительно о том, как должны быть устроены эти свободные выборы. Очевидно, что, наверное, они должны быть устроены по-другому. Впрочем, в России законодательная власть все время избирается по-другому — в современной истории России до сих пор не было двух подряд выборов в Думу, в которых правила игры были бы одинаковыми. Как, вы считаете, необходимо устроить избирательное законодательство, структуру Государственной Думы, избирательные округа, и кто должен принимать эти решения? Должна ли это быть часть повестки дня Конституционного собрания или это можно сделать отдельно от переписывания Конституции?

Это придется делать отдельно от переписывания Конституции, потому что я полагаю, что вот эти задачи конституционного строительства будут просто решаться позднее, чем первые свободные выборы в Государственную Думу. 

В связи с этим скажу, что в действительности основные проблемы российских выборов не связаны с избирательной системой, если мы понимаем ее как механизм перевода голосов избирателей в места в парламенте. Основные проблемы связаны с ограничениями на политические свободы, с отсутствием возможности для всех кандидатов, которые хотят и могут участвовать в выборах, это делать, с отсутствием свободы собраний, свободы слова и так далее. 

И все это в широком смысле находится вне сферы регулирования избирательного законодательства. Если же говорить о том, какую избирательную систему можно было бы использовать для первых свободных выборов, то здесь нужно исходить уже из таких нормативных соображений, а именно — как лучше сделать, чтобы обеспечить представительство граждан оптимальным образом. Можно использовать те две избирательные системы, которые хорошо знакомы гражданам — это смешанная и не связанная избирательная система, которая применялась сейчас, на последних выборах, и до 2007 года, и чисто пропорциональную систему в общенациональном округе, которая применялось в 2007-11 годах.

Обе эти избирательные системы имеют значительные недостатки, у них, однако, есть одно существенное достоинство – они хорошо знакомы и гражданам России, и политикам. Однако правильного представительства они, по большому счету, не обеспечивают. Поэтому уже на этом этапе можно было бы подумать о том, чтобы ввести лучшую избирательную систему в России. Я рассматривал бы в связи с этим два варианта. Один вариант — это пропорциональная система в округах малой величины. Ну я поясню, что имеется в виду следующее:  вся страна разбивается на небольшие избирательные округа, от каждого из которых будут избираться от 5 до 30, в зависимости от величины региона, депутата. Может быть меньше, особенно в маленьких регионах типа автономных округов. И места по результатам выборов в этих округах распределяются пропорционально.

Это, с одной стороны, обеспечивает высокую степень соответствия между политическими предпочтениями избирателей и составом Думы, а с другой стороны, привязывает депутатов к конкретным регионам, что, на мой взгляд, важно и особенно важно в контексте федерализма.

Ну, и другой вариант — это использовать ту избирательную систему, к которой восходит нынешняя система Германии, но в ее первоначальном варианте, а именно чтобы граждане голосовали только за кандидатов в одномандатных округах, но эти кандидаты выдвигались бы партиями, и значительная часть, вероятно, половина депутатских мандатов распределялась бы между политическими партиями в зависимости от долей голосов, которые получили выдвинутые ею кандидаты.

Эта избирательная система, вот на мой взгляд, является оптимальной, но понятно, что выборы избирательной системы будут в конечном счете политическим решением, будет приниматься во внимание состояние партийной системы, наличие достаточного количества перспективных кандидатов в одномандатных округах, и в сущности, каждый из этих четырех вариантов, которые я перечислил, будет приемлемым. Но последние два я нахожу оптимальными.

На самом деле, выбор этих вариантов действительно определяет структуру партийной системы. В то время как во всем мире сегодня партии чувствует себя не обязательно лучшим образом, многие партии находятся в кризисе, в том числе в развитых демократиях, тем не менее, очевидно, политические партии — это важный атрибут демократии, и одна из проблем сегодняшней российской системы в том, что, собственно, партий-то у нас как таковых и нет. И то, как вы построите избирательную систему, тот выбор, например, из тех четырех вариантов, о которых мы говорили, во многом создаст стимулы для создания общенациональных партий, региональных партий, партий вождистского типа, партий, устроенных по-другому.

И в этом смысле это совершенно нетривиальное решение, как вы правильно говорите, это политическое решение. Если бы это зависело от вас, вы бы выбрали немецкую систему, систему с пропорциональными выборами в округах? И как вы думаете, к какой структуре партий приведет та или иная система?

На самом деле, я бы не стал преувеличивать роль избирательной системы в структурировании партийной системы. Сейчас партии находятся в сложном положении во всем мире в связи с возникновением, прежде всего, новых способов массовых коммуникаций, и те политические партии, вот хорошо организованные, структурированные, с местными партийными организациями, они на Западе давно ушли в прошлое, а в России их никогда не было и уже, вероятно, никогда не будет. Когда мы выбираем избирательную систему, то важно просто-напросто позаботиться, чтобы партии были. 

Мы не можем определить с помощью избирательной системы, какие они будут, как они будут устроены, и к этому не нужно стремиться. А нужно просто позаботиться, чтобы партии существовали, чтобы избиратели на основе партийной принадлежности могли сделать выбор, потому что это то, на основе чего избиратели, как правило, делают выбор. Что бы ни говорили сторонники мажоритарных систем, избирателям легче судить по партийной принадлежности, чем по личным качествам кандидата.

Понятно, спасибо. Я думаю, что самый простой вопрос в отношении структуры политических партий заключается в том, нужна ли России двухпартийная система или многопартийная система. Мы знаем страны, где институты заточены таким образом, чтобы в парламенте было представлено только две партии, за высшие политические посты конкурировали только две партии. Но в большинстве демократий действительно партий больше, чем одна или две. Считаете ли вы, что для такой большой и разнообразный страны, как Россия, нужно больше, чем две ведущие партии?

Понимаете, вот этот вопрос, с 90-х годов который я слышу — какая партийная система нужна России — я нахожу, в общем, бессмысленным. То есть партийная система является в конечном счете продуктом того, каким образом структурировано общество, и, как вы совершенно справедливо сказали, в России, если все внутренние сложности, противоречия, расколы, которые в ней сейчас существуют, выйдут наружу, а в условиях политической свободы они должны будут выйти наружу, будет многопартийная система. 

И как бы вот мудрить, пытаясь создать двухпартийную систему путем использования архаичной избирательной системы или каких-то искусственных ограничений, невозможно и не нужно.

В России будет многопартийная система в условиях политической свободы, это факт. Может быть, первые свободные выборы и приведут к тому, что на выборах победит какая-то большая демократическая партия, как это было в некоторых восточно-европейских странах сразу после начала перехода к демократии, но потом в Восточной Европе эти огромные такие коалиционные демократические партии разваливались, и в России это неизбежно. Поэтому лучше нам не задумываться о том, как хорошо было бы иметь в России двухпартийную систему. Ну не будет ее, будет многопартийная система. Вероятно, в связи с теми обстоятельствами, которые сказываются во всем мире, в связи с созданием новой системы массовых коммуникаций, эта система не будет очень стабильной. Мы можем ожидать от этой партийной системы довольно больших проблем, но факт жизни состоит в том, что если у нас не будет никакой партийной системы, то не будет и демократии.

Один из вопросов, когда мы говорим о партиях и, наверное, тут можно говорить уже о долгосрочных решениях, это вопрос финансирования партий. Во многих странах партии получают финансирование из бюджета, в некоторых странах это финансирование существенно, в некоторых странах это финансирование является номинальным. Как вы считаете, как должно быть устроено финансирование политических партий в России? Наверное, это вопрос уже к долгосрочному видению политической системы, но раз уж мы заговорили о партиях, я бы хотел задать вам и этот вопрос.

Ну я думаю, что на этапе подготовки к первым свободным выборам партиям нужно будет разрешить полностью свободный фандрайзинг, а после первых свободных выборов нужно будет вернуться к системе, при которой партии получали бы государственное финансирование на основе результатов таких выборов.

Я считаю, что это государственное финансирование должно быть существенным и что оно должно сопровождаться значительным частным финансированием. Возможно, уже после вторых свободных выборов можно было бы прийти к ситуации, когда партии получали бы государственное финансирование на условии привлечения частных средств, то есть с тем, чтобы они получали столько же денег или какую-то долю финансирования, которую они получают, на условиях привлечения частного финансирования.

Вообще говоря, я считаю, что само противопоставление государственного финансирования партий частному – неправильное. Я считаю, что по мере становления и развития демократии можно будет внести значительные элементы регулирования в частное финансирование партий, как это произошло, например, в Соединенных Штатах. Но я считаю недопустимым делать это на раннем этапе становления демократии в России. А тогда ограничения должны быть минимальными, но, повторяю, они должны сочетаться с государственным финансированием партий.

Действительно, в России часто говорят о том, что государственное финансирование — это зло, просто потому, что, естественно, в России все государственные финансы находятся в руках правящей не демократически избранной элиты, но во многих демократических странах есть консенсус, что если вы не финансируете партии из бюджета, то их финансируют иностранные игроки или олигархи. Когда вы говорите о том, что на первых выборах частное финансирование должно быть свободным, просто потому, что государственное финансирование неоткуда взять и нет принципов, по которым его можно распределять, но тем не менее, считаете ли вы необходимым, по крайней мере, сделать частное финансирование прозрачным? По крайней мере, мы должны знать, какой условный олигарх или предприниматель финансирует ту или иную партию, кто стоит вот за этой политической партией. Это может быть не регулирование с той точки зрения, что мы не разрешаем человеку, который владеет большим нефтяным холдингом, финансировать партию, мы разрешаем это, но, по крайней мере, мы должны знать, кто финансирует кого. Считаете ли вы, что хотя бы такое регулирование важно, и в том числе и для первых демократических выборов?

Ну для меня это не вопрос. Естественно, частное финансирование партий в любых условиях должно быть прозрачным. Важно будет просто это технически обеспечить. Я полагаю, что если в 90-х годах это технически обеспечить было сложно, то сейчас состояние российской банковской системы, вообще всех элементов экономического регулирования вполне позволят это сделать.

Абсолютно верно. Давайте, здесь я с вами согласен, давайте перейдем с вами к вопросам более долгосрочного политического устройства. Очевидно, что России нужна новая Конституция и, наверное, для этого и по Конституции 93 года, и по новой Конституции 20 года необходимо созвать Конституционное собрание. Как, вы считаете, должно формироваться это Конституционное собрание и какие вопросы оно должно решить?

Я думаю, что Конституционное собрание должно выразить прежде всего общенациональную политическую волю в соответствии с политическими предпочтениями граждан, и поэтому для Конституционного собрания я бы предложил самую простую избирательную систему, а именно ту, которая в России и использовалась с 7 до 11 года, а именно выборы по пропорциональной системе в общенациональном округе. Единственное, что в этой системе, как она раньше применялась в России, был такой жучок, который назывался семипроцентный барьер — вот этого нельзя допустить. Барьер по международным нормам в чисто пропорциональной системе не должен превышать 3%, все остальное можно сделать примерно так же, как уже делалось.

Замечательно. Мы созываем Конституционное собрание, члены Конституционного собрания, избранные по пропорциональной системе, тем самым представляя, вполне возможно, крайне разнообразные партийные списки, начинают решать вопросы о том, какой мы хотим видеть Россию, как в ней должна быть устроена избирательная система, должна ли быть Россия президентской, полупрезидентской, парламентской республикой, как должны формироваться нижняя и верхняя палата, какую роль играет судебная система, как должен быть устроен федерализм? Это огромный список вопросов, на которые Конституционное собрание должно, так или иначе, дать ответы. Вот если бы это зависело от вас, какие ответы дали бы вы? Если бы вы были членом Конституционного собрания, если бы ваш партийный список выиграл 100% мест в Конституционном собрании, хотели бы вы, например, видеть Россию президентской, полупрезидентской или парламентской республикой? Что вы считаете правильным ответом на этот вопрос?

Я считаю правильным ответом на этот вопрос, что Россия должна быть либо президентской, либо парламентской системой. Полупрезидентская модель, которая была заложена в Конституции 93 года, не оправдала себя. Вот когда мы говорим о Конституции 93 года, то в связи с текущей ситуацией в России обычно обращаем внимание на то, что эта Конституция содержит чрезвычайно завышенные президентские полномочия, прежде всего законодательные. Но также это выражается в том, что у парламента практически отсутствуют контрольные полномочия. Поэтому мы называем эту систему часто сверхпрезидентской. Но мы забываем о том, что это при том еще и полупрезидентская система, а именно система с двойной ответственностью правительства перед президентом, который избирается напрямую, и парламентом. Такие системы не продемонстрировали в истории человечества высокий потенциал, они чреваты чрезвычайно кризисным развитием ситуации, которая известна политической науке как «веймарский сценарий».

Ну «веймарский сценарий» состоит в том, что президент представляет одну политическую партию, большинство парламента — другую, они не могут договориться, парламент не принимает законов, нужных президенту, президент распускает парламент, новые выборы опять возвращают враждебное к нему парламентское большинство. В результате наступает коллапс, что и произошло в Германии в первой половине 30-х годов.

Надо сказать, что Россия продемонстрировала другую опасность этого институционального дизайна, который состоит в том, что для того чтобы предотвратить «веймарский сценарий», исполнительная власть прилагает чрезмерные, рано или поздно выходящие за рамки демократии, усилия по тому, чтобы обеспечить лояльность парламента. 

Именно это и произошло в России в нулевых годах. Мы пришли в нулевые годы с достаточно фрагментированным многопартийным парламентом. Главный страх правящего класса состоял в том, что этот парламент будут фактически контролировать коммунисты, что они будут проводить политику законодательную, расходящуюся с предпочтениями президента, который тогда, в общем, стоял на свободно-рыночных позициях.

Ну это начали подавлять всеми способами, манипулируя политическими партиями, избирательной системой, ограничивая демократические свободы. И вот к чему мы пришли. Этого нужно избежать.

Да, у меня именно вопрос о том, если мы откажемся от полупрезидентской системы, где есть и президент, и премьер-министр, и парламент, и премьер-министр подотчетен и парламенту, и президенту, президент по российской Конституции даже руководит отдельными министерствами через голову премьер-министра, 

Президент напрямую руководит МИД, и это действительно странная система. Но если мы посмотрим на успешные демократии, как вы правильно говорите, они либо президентские либо парламентские, но в основном они парламентские. Если вы подумаете о президентских республиках, наверное, из успешных демократий это, наверное, всего лишь Соединенные Штаты, в которых нет никакого премьер-министра, правительство напрямую формируется президентом, подотчетно президенту. Естественное, ключевые позиции в кабинете министров одобряются парламентом или, по крайней мере, верхней палатой парламента. Тем не менее, не кажется ли вам, что президентская республика — это какой-то, как говорят по-английски, american exceptionalism, какое-то исключительное свойство Соединенных Штатов? Или вы считаете, что и в России президентская республика может отработать хорошо?

Ну дебаты по поводу преимуществ президенциализма и парламентаризма сложные. Я бы хотел сказать, что опыт третьей волны демократизации, когда многие латиноамериканские страны пришли к демократии, именно к президентской политической форме, свидетельствует о том, что особых проблем у них не возникло. Раньше мы судили по тому, что в основном в Европе парламентские системы и поэтому там успешная демократия, но, вообще-то, там успешная демократия потому, что это Европа, а не только потому, что там парламентские системы.

Я думаю, что президенциализм вполне допустим для долгосрочного демократического развития, и у него есть очевидный недостаток, который состоит в том, что если вся полнота исполнительной власти концентрируется в руках человека, который наделен прямой демократической легитимностью, то у него возникает сильный соблазн узурпировать власть. Это довольно распространенный сценарий, это мы назовем потенциал к автократизации.

Должен сказать, что такой потенциал есть и у парламентской системы, и есть авторитарные режимы, которые существуют именно в такой политической форме, например, Сингапур. Для того чтобы достичь автократизации в условиях парламентаризма, достаточно, чтобы лидер полностью контролировал правящую партию, а сама эта правящая партия путем антидемократических ограничений всегда получала большинство в парламенте.

У парламентской системы, с другой стороны, есть кризисный потенциал, который обостряется в условиях, когда партийная система излишне фрагментирована или нестабильна. А мы с вами уже говорили о том, что глобальная тенденция состоит в том, что партийные системы становятся именно таковыми.

Ну и наконец, я сказал бы применительно к собственно российской ситуации вот какую вещь: сейчас граждане России имеют право избирать президента напрямую. Они, я так полагаю, что в значительной массе ценят это право. Их можно убедить, что они могут отказаться от этого права ради какого-то блага, но для этого нужно провести достаточно большую пропагандистскую, разъяснительную работу. И я сам скорее сторонник парламентской формы правления в России. Если этот вопрос будет вынесен на решение народа, то, скорее всего, ну в зависимости от обстоятельств, но, скорее всего, я буду выступать за парламентаризм.

Однако я полагаю, что если мы лишим граждан России права избирать президента против их воли, то это хорошо на будущем демократии в России не скажется. Моя общая позиция состоит в том, что принципиальной разницы между демократической президентской системой и демократической парламентской системой для России нет. И именно поэтому такой вопрос Конституционное собрание должно было бы вынести на референдум.

И это должен быть обязывающий референдум или совещательный референдум, как вы считаете?

Я полагаю, что это должен быть совещательный референдум. 

Но понятно, что если народ выскажется ясно, то Конституционное собрание не сможет этого игнорировать. И я думаю, что именно такой простой вопрос выносить на референдум более правильно, чем, как это делают обычно, выносить на всенародное голосование всю Конституцию. Ну что человек должен сказать, когда ему за всю Конституцию предлагают проголосовать? Что я против вообще Конституции? 

А что тогда будет, как вот аргументировали в декабре 93-го года, Жириновский кричал, что — что же мы теперь, совсем без Конституции будем жить? Вот голосуйте за нее, какая бы она ни была.

Конституцию в целом выносить на референдум не надо, это бессмысленно. Это простой вопрос: вы хотите избирать президента напрямую или мы вас убедили в том, что лучше, чтобы главой исполнительной власти был премьер-министр, ответственный перед парламентом, а президент никакой реальной властью не обладал, вручал ордена, там, принимал послов и так далее.

Вполне возможно, что удастся убедить граждан России в том, что так лучше — в пользу этого есть большой массив аргументов, но пускай они сами скажут, чего они хотят.

Да, спасибо. На самом деле, действительно наличие парламентской республики не гарантирует отсутствие автократии, узурпации власти лидером правящей партии. Вы упомянули Сингапур, где политические институты изначально были построены так, но вполне возможно, что еще более убедительными являются наши соседи, например, Турция, где из парламентской республики удалось построить фактически авторитарную систему, где премьер-министр и лидер партии превратил ее в авторитарную систему и только потом сделал ее президентской республикой. И Венгрии, страны, которая, находясь в центре Европы, с парламентской системой, построила много авторитарных институтов. 

И сегодня у оппозиции очень большие проблемы с тем, чтобы конкурировать с правящей партией. В этом смысле действительно парламентская республика не является гарантией от узурпации власти автократами. Более того, то, что мы видим сегодня в Польше, это тоже парламентская республика с очень сильной оппозицией. И тем не менее, лидер парламентской партии, который находится у власти, прошел достаточно большой путь, чтобы ограничить некоторые права и свободы своих сограждан. Тем не менее, если говорить о других решениях, которые должно принять Конституционное собрание, если вы говорите, что вот это очень важно и ключевое решение можно вынести на совещательный референдум, какие другие решения должно принять Конституционное собрание? Как, например, должен быть устроен Совет Федерации, как должен быть устроен федерализм, должны ли губернаторы избираться, назначаться, должны ли быть у регионов права на определение своей избирательной системы, в том числе формирования своих региональных парламентов? Что должно определять Конституционное собрание, когда оно наконец встретится вместе и начнет работать?

Я могу высказать по этому поводу только свои личные как бы позиции. Как решит в зависимости от расклада политических сил Конституционное собрание, это совершенно отдельный вопрос. Но моя личная позиция состоит в том, что модель федерализма, заложенная в Конституции 93 года, была в целом удовлетворительной, и значительная часть проблем российского федерализма вытекает не из институционального порядка, а из нерегулируемых Конституцией положений законодательства о моделях бюджетного федерализма.

Модель бюджетного федерализма в России безусловно нужно будет менять, перераспределять ресурсы в пользу регионов. Однако политическую модель федерализма менять принципиально, на мой взгляд, не следует, и в частности, я полагаю, что федеральная Конституция может и должна определенным образом регулировать принципы формирования органов государственной власти в регионах Российской Федерации.

Если оставить этот вопрос целиком на откуп регионов, то есть не регулировать вообще, то я боюсь, что авторитарные тенденции, которые проявлялись в регионах в 90-х годах, продолжают проявляться сейчас, получат полное развертывание, и мы просто-напросто в какой-то момент обнаружим, что Российская Федерация стала совокупностью абсолютных монархий, просто монархии там будут называться губернаторами. Этого не следует допускать.

Но вы считаете, например, что в России должна быть единая правовая система, а не набор 50 правовых систем, как сегодня это устроено в Соединенных Штатах. Условно говоря, одна из функций федерального центра — это обеспечение единых правил игры по всей стране, по крайней мере, с точки зрения обеспечения демократических свобод и прав человека.

Да, я с этим совершенно согласен, в России должна быть единая правовая система, но должны быть выделены, как это и было в Конституции 93-го года, сферы законодательства, которые просто-напросто конституционно закрепляют за регионами. В зависимости от политических предпочтений членов Конституционного собрания, я уверен, они смогут найти оптимальную модель такого рода, и она сможет работать в долгосрочной перспективе.

Спасибо. Совсем короткий вопрос: как вы считаете, должен ли Совет Федерации избираться напрямую или каким-то образом включать в себя представителей региональных властей, назначаемых парламентом или губернатором? Или все-таки, как, например, в Соединенных Штатах, члены высшей палаты парламента должны избираться напрямую гражданами?

Ну, они и в Соединенных Штатах в течение очень длительного времени не избирались напрямую. В Германии и сейчас не избираются, хотя Германия — это очень сильная Федерация. Я не считаю этот вопрос принципиальным, мое собственное предпочтение в связи с этим состояло бы, наверное, в том, чтобы, с одной стороны, Совет Федерации был как бы политическим портретом региона, в том числе и региональных властей. И с этой точки зрения я нахожу предпочтительным формирование Совета Федерации при участии региональных властей, то есть не напрямую избирателями.

Но с другой стороны, я полагаю, что этот портрет должен быть более разнообразным, чем это делается, скажем, в Германии, где просто-напросто делегация в верхнюю палату парламента формируется правительством соответствующей земли. Я думаю, что неплохую модель можно было бы создать, если бы от каждого региона проходили два представителя, которые представляли бы губернатора и большинство в региональном законодательном собрании, то есть региональную власть, и один представитель, который представлял бы партию вторую по величине, ну то есть, скажем так, партию оппозиции в законодательном собрании. Это бы обеспечивало и представительство региональных властей, и некоторое политическое многообразие в регионах.

Понятно. Это, на самом деле, важное изменение, в том числе и для того чтобы регионы не превращались в консолидированные, как вы правильно говорите, местные автократии. Я хотел бы у вас спросить, вы уже упомянули то, что в России у граждан есть уверенность в том, что способность напрямую избирать президента — это важное право, и в то же время популярность, например, Государственной Думы гораздо ниже, чем популярность любого президента, даже президента Путина сейчас, у которого рейтинги снижаются.

Какие еще представления российских граждан нужно принимать во внимание, реформируя политические институты? Грубо говоря, какие из тех изменений, которые будут проходить в России, могут затормозиться из-за того, что граждане считают их бессмысленными, вредными, контрпродуктивными, непопулярными? Вы говорите, например, что прямой переход к парламентской республике будет просто непопулярным. Есть ли еще какие-то непопулярные политические реформы, о которых нужно думать в тех терминах, что людям нужно объяснять, рассказывать, из того, о чем мы только что с вами поговорили, есть ли тут какие-то подводные камни, которые вы сегодня видите?

Ну есть такие моменты, они преимущественно связаны с тем, что действительно представительная власть очень сильно дискредитирована десятилетиями, теперь уже можно сказать, полного подчинения исполнительной власти. И люди в России, но это наблюдается и во многих других местах, усиление представительной власти будут воспринимать, скорее всего, негативно. 

Ну это неизбежно, я полагаю, людей нужно будет убеждать в этом. Однако конкретные решения будут вызывать противодействие. Например, если говорить о региональных законодательных собраниях, я полагаю, что нынешний порядок, при котором в большинстве регионов подавляющее большинство депутатов работает на неосвобожденной основе, ну нетерпим, это фактически нивелирует региональную законодательную власть. Региональные депутаты должны находиться на зарплате. Однако, если такие предложения будут артикулироваться, то я уверен, что значительная часть граждан в России будет отзываться о них в таком духе, что «вот, теперь еще и содержать этих тунеядцев».

Вот, я полагаю что Россия — большая страна, ну и даже по некоторым известным арифметическим формулам получается, что численность депутатов Государственной Думы должна бы быть больше в России, чем нынешние 450 человек. Это было бы просто целесообразным для обеспечения оптимального представительства. 

Я полагаю, однако, что когда многие граждане России услышат такие предложения, они будут рассуждать, опять-таки, в таком духе, что их и 450-то не нужно, а нужно меньше.

Ну вот такие вещи. Я не думаю, что здравомыслящие люди будут протестовать против каких-то принципиальных моментов демократических преобразований, потому что то, что они назреют, будет к моменту начала переходного периода очевидно. И практика той же самой России, многих восточно-европейских и латиноамериканских стран показала, что в момент политического перехода люди склонны в целом с оптимизмом смотреть на будущее, то есть они не переживают происходящее как катастрофу и не видят стоящих у власти людей, если те не прилагают к этому каких-то особых усилий, как каких-то заговорщиков, которые хотят сделать только хуже. То есть такие люди среди россиян безусловно будут, но это будет терпимое количество.

Ну, с одной стороны, мир стал гораздо прозрачнее, как вы правильно сказали, есть новые коммуникационные технологии, и поэтому все политики, которые будут находиться у власти, будут видны насквозь, если можно так сказать, при помощи новых социальных сетей. С другой стороны, в этих социальных сетях будет распространяться и много теорий заговора, фейк-ньюс, альтернативных фактов, поэтому какая из этих точек зрения победит, мы, наверное, сегодня сказать еще не можем.

Я хотел бы задать вам последний вопрос. Вы говорили о необходимости переходного периода, о необходимости новой Конституции. Как вы думаете, сколько времени займет переходный период и сколько времени займет путь России до уровня демократий, ну скажем, успешных центральных и восточное-европейских стран? Какой горизонт строительства демократических институтов должны мы закладывать, когда мы обсуждаем строительство новой демократической России?

Ну я считаю, что весь вот этот переходный период в широком смысле, включая принятие новой Конституции, до момента вторых свободных выборов Государственной Думы, если будет президентская система, до первых свободных выборах президента, он не должен занимать больше 3 лет. Все это пройдет, все начнет функционировать. Ну а дальше — как получится. 

То есть мы знаем, что и в центрально-европейских странах сейчас есть проблемы с демократией, в Венгрии той же самой, в Польше. То есть демократия, она отличается от авторитаризма тем, что она не гарантирована, она на любом этапе может столкнуться с проблемами, какого бы уровня зрелости она ни достигла, это в действительности источник динамизма демократического развития. Только авторитарные режимы бывают окостенелыми, демократия постепенно развивается.

И вполне возможно, что российская демократия будет отличаться, скажем, от американской или венгерской не меньше, чем японская от американской, а отличия колоссальные. То есть цель демократизации состоит не в том, чтобы создать нечто такое, что будет всегда одинаково работать хорошо, а в том, чтобы запустить механизмы развития. И для этого нужно предпринять просто-напросто необходимые шаги, что вполне реально.

Спасибо. Это, с одной стороны, и не такой оптимистический взгляд — хотелось бы один раз построить институты, которые потом бы работали 200 лет. Но как мы видим, даже в Соединенных Штатах после 230 лет возникают серьезные проблемы. Но с другой стороны, и оптимистичный взгляд, потому что за 5 лет можно заложить основы демократического развития.

Совсем последний вопрос: в Центральной и Восточной Европе важную роль сыграл Европейский Союз, в том числе и с точки зрения строительства политических институтов. Видите ли вы какие-то возможности, которые исходят из того, что Россия является соседом Европы, какие-то возможности, которые можно использовать для того чтобы обеспечить необратимость демократических изменений в России?

Это зависит не от России, это зависит от самого Европейского союза, и по правде сказать, я не испытываю оптимизма по поводу того, что не то чтобы в краткосрочной, но даже и в среднесрочной перспективе Европейский союз был бы готов принять в свой состав Россию. Такого фактора не будет, а я, кстати сказать, с вами совершенно согласен, что в демократизации Восточной и Центральной Европы он сыграл абсолютно решающую роль.

Но Россия может вступить в иные долгосрочные партнерства с развитыми демократиями. Даже Владимир Путин в свое время говорил о том, что неплохо было бы России вступить в НАТО. 

И принимая во внимание нынешнее отношение к НАТО, сформированное у россиян пропагандой, я бы побоялся это за ним повторять. Но существует широкая сеть транснациональных организаций, в рамках которых Россия могла бы сотрудничать, именно как демократия, более успешно, чем она это может делать в качестве ну такого одиозного авторитарного режима, каким она сейчас является, на самом деле, в глазах всего мира. Так что тут больших оснований для оптимизма именно по поводу Европейского союза нет, но вообще-то, есть перспективы.

Спасибо. В некотором роде это напоминает мне лозунг из романа «Золотой теленок»: спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Никто за нас нашу демократию не построит. Но зато я благодарен вам за этот разговор, который говорит о том, что мы примерно представляем себе, как это делать, и что это займет не так много времени. По крайней мере, заложить основы демократических институтов в России — вполне реально это сделать за всего лишь несколько лет. Спасибо большое, Григорий.

Спасибо, Сергей, это было интересно.

Спасибо.