Закрытая Россия. Как исправить нашу внешнюю политику

Александр, спасибо большое, что вы согласились со мной поговорить. Мой первый вопрос: что вы считаете национальными интересами России? Как они должны формулироваться? В чем должны быть цели внешней политики России?

Сергей, у меня простой довольно тезис, что внешняя политика должна быть продолжением внутренней. И она очень сильно зависит от того, что вы хотите строить внутри и от вашего ценностного самоопределения. Как человек выбирает себе друзей и спутников жизни, партнеров работы, вы смотрите, прежде всего, внутрь себя и думаете, кем вы хотите быть, куда вы стремитесь, в чем ваша ценность, и в зависимости от этого пытаетесь выстроить свое окружение. Конечно, бывают какие-то судьбоносные встречи, но в целом вы стараетесь прислушиваться к себе. Мне кажется, страна любая должна следовать такому же нехитрому правилу, поэтому здесь очень важно будет от того, что мы внутри хотим у себя построить.

Александр, вот смотрите, я как экономист считаю, что мы должны построить свободную, процветающую, богатую, мирную страну. Специалист по внешней политике часто добавляет к этому великую державу, национальные интересы, которые могут отличаться от интересов каждого конкретного гражданина. И в этом смысле вы абсолютно правы, что вот эти национальные интересы необходимо постулировать, в явном виде обсудить и согласиться внутри общества, что они из себя представляют. Что для вас является целью с точки зрения российской внутренней и внешней политики, раз вы связываете обе?

Я согласен с вашим определением, что должно быть нашей целью внутренней. Да, это процветающее, то есть экономический рост, свободное, образованное, здоровое общество. Это наша главная цель и это для меня является определением великой державы. Вот когда Россия будет такой страной, где постоянно растет ВВП и доходы, растет качество образования, качество здравоохранения, и мы находимся при этом в полной безопасности и уверены в себе, вот мы тогда великая держава, по крайней мере, для себя. Я думаю, что другие нас будут также воспринимать.

Поэтому три довольно конкретные цели: внешняя политика России должна гарантировать ей физическую безопасность при минимально затрачиваемом материальном ресурсе на обеспечение этой безопасности. Раз. Она должна создавать максимально благоприятные условия для экономического роста, интеграции России в мировое хозяйство и в мировые цепочки создания научных и научно-технических знаний, включая образование. Это два. Мы должны участвовать в написании и выработке глобальных правил там, где регулирование имеет, прежде всего, глобальный смысл, проблема является глобальной, одна страна ее решить не может и это затрагивает напрямую наши интересы. 

Например, климат. Да, мы видим, что происходит с разморозкой вечной мерзлоты в Сибири и какие она доставляет проблемы, да, там людям, компаниям, стране в целом. Кибербезопасность, регулирование интернета, использование оружия, основанного на искусственном интеллекте — вот масса вопросов, где это будет регулироваться на международном уровне и, конечно же, Россия должна участвовать в этом, продвигать какое-то свое видение, основанное, опять же, на том, что мы хотим жить в мире в безопасности, процветании, все.

В некотором роде третий элемент — это инструмент для достижения первых двух целей. Но я согласен с тем, что он в качестве инструмента выглядит вполне конкретным, и, конечно, Россия как один из стратегически независимых игроков, один из больших игроков так или иначе останется важным участником обсуждения, принятия новых правил игры. Если говорить о целях, действительно все понятно. Какие у российской внешней политики есть инструменты? Какими инструментами должна пользоваться российская внешняя политика?

У нас, мне кажется, с инструментами сейчас все более-менее неплохо, хотя наш инструментальный ящик можно было бы расширить и дополнить, да. Я сейчас с удовольствием расскажу, как я, по крайней мере, это вижу. Мне кажется, главное — это именно целеполагание. Вот проблема не с инструментами, а проблема с целеполаганием. Потому что, как вы отметили в начале разговора, многие говорят о великой державе и о неких интересах. На самом деле у нас внешняя политика, на мой взгляд, по крайней мере, в концепции внешней политики, да, в официальном документе записано, что она вроде как должна способствовать экономическому росту и интеграции нас с миром, но на самом деле это периферийная задача.

Главных задач у нас две. Первая — это устранение угроз безопасности, которые понимаются очень расширительно, да, и мы об этом можем отдельно немножко поговорить. Насколько те угрозы, которые мы воспринимаем как огромные и важные, например, расширение НАТО, таковыми являются, и насколько у нас достаточно военных и прочих средств для того, чтобы эти угрозы для себя минимизировать, не сильно париться и ресурсы перебросить на, не знаю, реформу системы образования вместо того, чтобы бесконечно тратить часы высшего руководства на борьбу с расширением НАТО. Это одна история. Вторая история — это именно престиж. Великая держава. Главный русский вопрос — «ты меня уважаешь?», такой вот, знаете, с наездом. 

И здесь, конечно же, до сих пор у нас, общества и руководства травма утраты этого статуса великой державы, утраты статуса Советского Союза и лечение таких фантомных болей. Мне кажется, это ложная дилемма и, на самом деле, уверенный экономический рост, годы безопасности и годы полного прогресса, где мы увидим там искоренение бедности, мы будем ездить по другим дорогам, пользоваться другим качеством госуправления, и когда люди начнут выезжать и видеть к себе другое отношение, потому что мы смогли, мы построили крутую, классную страну, которая всем в целом нравится — вот это будет нашим ответом на вопрос «что же такое великая держава». Ну и потом мы можем поговорить о ценностях, которые мы хотим транслировать во внешний мир. То есть здесь проблемы именно с целеполаганием, а не с инструментами.

Александр, это замечательный аргумент. У меня такой вопрос: во-первых, если вы видите, что дискуссия вокруг внешней политики иногда уходит не туда, куда она должна идти, с чем это связано? Может быть, у нас неправильно устроено обсуждение внешней политики, может, у нас нет инклюзивности участия разных игроков, высказывающихся по этим вопросам? Не секрет, что большинство российских внешнеполитических чиновников и политиков, которые принимают эти решения, учились в одном и том же вузе. Второй вопрос у меня заключается в том, что многие люди, в том числе ведущие мыслители, российские мыслители в области внешней политики, говорят: у нас отличная внешняя политика, но у нас подкачала экономика и демография. То, о чем вы говорили. Но в некотором роде проблемы с экономикой у нас в том числе связаны с тем, что у нас было неправильное целеполагание по внешней политике. Если говорить открыто и называть вещи своими именами, невозможно развивать современную экономику в изоляции от всего остального мира. У нас есть проблемы с демографией. Часть этой проблемы в том, что из России уезжают молодые люди. И сюда не приезжает так много людей, как, условно говоря, в Западную Европу или в Америку. И в этом смысле нельзя рассматривать внешнюю политику в отрыве от тех переменных, от тех показателей, о которых вы говорили, процветание внутри страны.

Вот может ли эта проблема, проблема непонимания связи между внешней политикой и внутренним процветанием, качеством жизни внутри страны, связана с тем, что у нас неправильная структура обсуждения этих вопросов во внешнеполитическом истеблишменте?

Мне кажется, что внешнеполитический истеблишмент в любой стране  —  это все-таки немножко замкнутое сообщество, потому что там очень много секретных вещей, плюс много вещей, в которых, если мы начнем обсуждение, референдумы и так далее, мы столкнемся с огромной палитрой разных очень мнений и мы не сможем проводить какой-то курс. Это, мне кажется, касается отчасти и внутренней политики.

Я думаю, что оптимальная модель, это когда у вас есть команда единомышленников, которая готова взять на себя политическую ответственность, и она делает определенные реформы. Отчасти это сейчас происходит, да, вот у нас есть команда единомышленников, с большим упором на контрразведывательное сообщество, которое проводит определенный…

Выпускники Высшей школы КГБ.

Да, выпускники Высшей школы КГБ, причем не только разведчики, но прежде всего контрразведчики. Вот в комнате, где принимаются решения, очень много людей, которые посвятили именно контрразведывательной работе, то есть поиску угроз и т.д. Это такие бультерьеры и сторожевые собаки, которые на это наточены. Вот в этом их работа и профессиональная деформация. И здесь, конечно, нам нужно немножко другое качество дискуссии в том числе.

Но проблема не в этом. Проблема базовая, что мы внутри себя не договорились и не понимаем, что же мы внутри себя хотим строить. От этого, мне кажется. Мы хотим все-таки свободу, да, расширение максимальное, поле свободы, демократических или гражданских свобод, или и тех и тех? Мы хотим экономический рост за счет того, что мы всех наконец-таки сделаем там более-менее свободными, перестанем сажать предпринимателей и у нас просто русский народ сам заколосится вот и сделает кучу компаний типа там «Luxoft’а» Карачинского и прочего, да. Таких компаний может гораздо больше, сделанных именно в России, при сохранении там сырьевой основы, ВПК как экспорта и т.д., это все тоже замечательно. У нас будет такая большая палитра и большой инструментарий для того чтобы наращивать свое благосостояние. Либо же мы строим что-то другое, да, вот у нас есть сырьевая основа, у нас есть силовики и вот это нас целом устраивает, а нам очень важно ходить и иметь зависимую периферию от себя и чтобы нас воспринимали как крутых, потому что нас боятся и мы можем везде вмешаться в выборы, влезть и т.д.

Это просто два принципиально разных вектора и они друг с другом связаны. 

То, о чем вы говорите, звучит следующим образом. Во многих странах есть чиновники, есть бюрократы, есть то, что по-английски называется civil servants — это люди, которые хорошо знают вот этот участок работы и всю жизнь работают в этом департаменте, в этом министерстве. И есть политики, которые выигрывают выборы, приходят и говорят: наш вектор внешней политики будет вот таким. И, как правило, политики занимают посты министров, заместителей министров, иногда на уровень ниже.

То, что вы сказали, вы сказали очень интересную вещь: вы считаете, что наш внешнеполитический истеблишмент с точки зрения именно бюрократии является нормальным, профессиональным. А проблема заключается в том, что политику определяют те люди, которые руководят не только внешней, но и внутренней политикой, и когда в стране будут другие политические партии власти, партии власти, например, настроенные на экономический рост, вполне возможно, что выпускники МГИМО, которые работают в МИДе, вполне профессионально будут выполнять рекомендации внешней политики, которые будут диктоваться политиками, которые выиграли выборы.

С этой точки зрения раз мы уже переходим к разговору об инструментах, один из ключевых инструментов — это, наверное, вот эта самая машина исполнения внешнеполитических стратегий. Это те самые бюрократы, которые хорошо знают, как устроена политика в Центральноафриканской республике, в Соединенных Штатах, в Китае или во Вьетнаме, и такой истеблишмент, очевидно, является одним из ключевых инструментов. Как вы считаете, является ли российская внешнеполитическая бюрократия, машина исполнения решений профессиональной и современной?

Я с вами согласен, что у нас главная проблема именно в качестве элит, которые определяют внешнюю политику. Да, знание дополнительных иностранных языков, опыт житья за границей не только в Дрездене при определенных обстоятельствах и так далее сильно помогли бы расширить просто взгляд людей, которые определяют, что же мы хотим от мира и от себя. Во главе люди очень опытные, на самом деле, все-таки двадцать лет с одной и той же командой, они очень многое прошли, они в целом очень много знают и довольно многому научились. Но мне кажется, что вот поменялось бы все, если бы были люди просто более глобально мыслящие и более мирно мыслящие, чем контрразведчики.

Что касается машины, машина у нас в целом довольно хорошая. У нас очень и улучшающаяся хорошая военная машина и, мне кажется, абсолютно достаточная для купирования всех военных угроз, если мы просто продолжим те же самые инвестиции, ну и будем развивать армию и военно-промышленный комплекс в соответствии с западными или там глобальными трендами, больше уделяя внимания интеграции гражданской и военной промышленности и перетоку ноу-хау туда и сюда.

Понятно, что если там у вас большая часть или значительная часть оружия будущего будет определяться искусственным интеллектом, то компания «Яндекс» и другие становятся очень важными игроками и в ВПК. Чем более они успешны, тем более успешна наша обороноспособность. Т.е. с этой машиной я вижу меньше проблем, хотя, на самом деле, общаясь с российскими офицерами и общаясь с американскими офицерами, я вижу, что американские офицеры, конечно, гораздо более широко мыслящие и в этом плане гораздо более глобальнее, и с ними очень интересно разговаривать про внутреннюю политику Китая, про динамику каких-то экономических связей в АСЕАН. С российскими военными про это сложно поговорить. А с штатовскими военными про это можно было поговорить.

Поэтому нам, конечно же, нужно вот вернуть эти традиции армии и армейской интеллигенции, как очень важной части среднего такого образованного класса. Это одна часть.

Дипломатия, мне кажется, у нас очень профессиональная, и особенно там на региональных треках есть прекрасные совершенно кадры. Есть большая проблема с разрывом поколений, ну как много где в бюрократии, но есть большая проблема в том, что и разведывательное сообщество, и дипломатическая машина живут не в условиях «вращающейся двери». Это англосаксонская вещь, которая не везде работает. Она, например, не очень работает в Китае, ее пытаются с трудом внедрять в Европе, но тем не менее это вещь очень важная, потому что поле дипломатии усложняется. Это не только тайные переговоры, это не только иранская сделка, да, вот, допустим, по иранской ядерной сделке у нас поработала великолепная команда, во главе с Рябковым и самим Лавровым, просто потрясающая, одна, наверное, из лучших в мире. Как только речь заходит о климате, о регулировании интернета и так далее, у нас не хватает экспертизы внутри здания. И ее можно пытаться воспитывать, это то, что пытается делать Лавров, но этого не всегда достаточно. Нам очень важно открыть хотя бы ряд позиций в МИДе и, наверное, в СВР для того чтобы люди могли ходить в частный бизнес и ходить в другие ведомства, набираться там опыта и смотреть. Если у нас дипломатия и бюрократия — это сервис, который государство оказывает гражданам и бизнесу, то я хочу посмотреть с точки зрения клиента, да, я пойду в бизнес, поработаю в «Яндексе» или в «Роснефти», или в «Газпроме», и посмотрю, а что же «Газпрому», или «Роснефти», или «Яндексу» нужно от российского государства. И дальше, вернувшись в МИД, я уже принесу эту экспертизу.

Мне кажется, что очень многие позиции можно было бы открыть. Это разделение существует абсолютно искусственно и мы помешаны на секретности. Ну уж кто помешан на секретности, так это американцы и там эта система прекрасно работает и приносит очень много свежей крови, мысли и т.д. Люди просто интеллектуально отдыхают, выходя с одной и той же работы. Поэтому мне кажется, что вот здесь вот мы бы очень сильно обогатили саму машину, да, сделав систему «revolvingdoor», я не думаю, что это сложно.

Вторая маленькая вещь — это… У нас до сих пор существуют еще глупые запреты, когда выезжаете в командировку за рубеж, например, вы молодая дипломат, а ваш муж работает в «Голдман Саксе» в Москве. И вы сидите в центральном аппарате, вы там начальник отдела где-нибудь в департаменте Азии, занимаетесь Китаем, муж работает в «Голдман Саксе». Вы переедете в Пекин и вы, может быть, там станете DCM, например, да, там зампосла, а вот муж ваш сможет только преподавать в посольской школе. Он не сможет перевестись в «Голдман Сакс» китайский, потому что это опасно и представляет якобы какую-то угрозу. Вот здесь вот нужно поработать для того чтобы семьи сотрудников могли бы просто иметь те же самые нормальные работы и трудоустраиваться. Я уверен, что с точки зрения безопасности, уж если параноидальные американцы могут это отстроить, да, то российские компании тоже смогут это отстроить.

И еще один элемент, который имеет отношение к «вращающейся двери», это think tank’и, исследовательские институты. В России в последние 10-15 лет возникло несколько новых институтов в области внешней политики, есть старейший институт СВОП, совет по внешней оборонной политике, «Карнеги», где вы работаете, тоже делает исследования, высказывается по поводу внешней политики. Считаете ли вы, что нужны дополнительные усилия и тем более действительно обмен кадрами с исследовательскими институтами?

Мне кажется, это классная практика и она работает на Западе, но она работает в двухпартийной системе, поэтому это немножко особенное устройство политической жизни. Мне кажется, здесь проблема think tank’ов в том, что у нас экспертная дискуссия не всегда влияет на то, какие решения принимаются. 

Плюс, очень много денег в мозговых центрах, посвященных внешней политике, они либо в фас, либо в профиль в государстве, так или иначе, кроме центра «Карнеги». Поэтому здесь, конечно же, нам нужно раскрепощение внутренней дискуссии. 

На среднем уровне общение происходит довольно активно, да, то есть можно общаться там с замминистрами, с министром, с директорами служб, с замдиректорами служб. Но здесь, конечно, большая плотность связей очень сильно поможет.  И, кстати, «вращающаяся дверь» привлечет экспертов-практиков в think tank’ии они станут гораздо более прагматичными и практически ориентированными, чем динозавры, которые вышли из советской науки, типа гигантов там, вроде Института Европы, Института США и Канады. Очень уважаемые организации, там работают прекрасные специалисты, да, но если бы они постоянно вращались между госслужбой, бизнесом и аналитическим сообществом, мне кажется, толку было бы больше и качество самого человеческого материала было бы больше.

Говоря об инструментах, вы правильно сказали, что сегодня внешняя политика, международные отношения — это гораздо более сложный объект, вы упомянули искусственный интеллект. Наверное, еще важная вещь — это «мягкая сила», это взаимодействие с диаспорой, в России огромная диаспора как в странах, которые граничат с Россией, так и в странах дальнего зарубежья. Насколько вы считаете оптимальным взаимодействие с диаспорой и вообще инструменты «мягкой силы», и что здесь нужно сделать, с точки зрения конкретных прагматичных шагов?

Мне кажется, что проблема очень верно подмечена. Часть нашей репутационной проблемы на Западе — не только наши действия, да, довольно контрпродуктивные, на мой взгляд, по вмешательству в выборы и так далее, которые никак не увеличивают ни нашу безопасность, ни наше благосостояние и не приводят ни к каким прагматическим достижениям, на мой взгляд, но и сильно ухудшают наш имидж, наше восприятие. А это отражается и на готовности принимать российских студентов на образовательные программы, и на готовности людей, которые уже уехали на эти образовательные программы, возвращаться обратно в Россию, и на ментальность инвесторов, и т.д. Да, понятно, что как бы кейс с Калви и «Баринг Востоком», он играет гораздо большую роль, но, тем не менее, общее восприятие России формируется и из этого, и из того, что говорит российская диаспора. Российская диаспора, не секрет, настроена к России совершенно по-другому, чем настроена израильская диаспора или армянская диаспора, или китайская диаспора.

На мой взгляд, диаспоры — это огромный для России ресурс. Понятно, что мы люди, образованные в европейской культуре, да, в российской культурной традиции. Мы адаптивные, мы довольно быстро при переезде эту этничность теряем, да, на протяжении там пары-тройки поколений остаться русским очень сложно, будучи образованным во Франции, в Париже или в Силиконовой долине. Но это можно попробовать сделать и здесь очень важно ориентироваться на ту часть диаспоры, которая не является профессиональными русскими. Т.е. как выглядит прием в каком-нибудь генконсульстве в Сан-Франциско обычно, ныне закрытом? Это профессиональные русские.

То есть это люди, которые одеваются в русские народные костюмы, казаки, представители церкви и т.д. Это не те люди, которых, условно говоря, снимает Лиза Осетинская в проекте «Русские норм!». Потому что эти русские люди не хотят ничего общего иметь с советским консульством, да. Потому что их постоянно пытаются либо вернуть, либо пытаются завербовать, либо пытаются в таком вот кондовом очень неприятном патриотическом ключе их воспитывать или приглашать на 23 февраля и 9 мая.

Что можно было бы поработать? Прежде всего, главный фронт работы с диаспорой, он внутри России, да. Если бы были возможности для профессора Гуриева вести в качестве благотворительности какой-нибудь лекционный курс, да, не только в РЭШ, но и там в ряде провинциальных вузов, да, и государство создавало бы инфраструктуру, дипломаты искали бы профессора Гуриева, уехавших в MIT, уехавших куда-нибудь в, не знаю, Чунцинскийполитех, и прочих крутых людей, которые, возможно, не хотят возвращаться. И давала бы инфраструктуру интеллектуального присутствия в России через благотворительность, да, говорить: вот это наша charity, ребята, для страны, вас никто не просит возвращаться. Пожалуйста, сделайте, что вы сможете. И предложить какой-то понятный инструментарий.

Во-вторых, конечно же, люди сами сорганизуются и сами этот инструментарий предложат. Большая задача государства — не блокировать эти инициативы, которые исходили бы из самой диаспоры. Так работали китайцы, так, мне кажется, примерно устроено у армян и это очень внутри правильная политика. Это позволит нам одним из лучших, да, вот как самый качественный человеческий капитал, который уехал и, скорее всего, уже в Россию не вернется, с Россией связать, не пытаясь их физически вернуть, как Сурков пытался вернуть, да, Гейма и его соавтора в «Сколково», да, но установить с ними интеллектуальные связи, где это был бы обмен.

Вербовка этих людей в СВР — отдельная деликатная тема, которую я плохо понимаю. Мне кажется, что здесь рисков, если бы смотреть на то, что сейчас происходит с китайской диаспорой, немножко больше, чем выгод. И нормальное обычное гражданское сотрудничество научно-техническое и нормализация институциональных обменов студентами и так далее из России, и совместные научные проекты помогли бы гораздо больше, чем просто мы завербуем какого-нибудь нашего бывшего соотечественника себе.

Александр, я думаю, что здесь надо точно сказать, что мы с вами не имеем никакого доступа к секретной информации и давайте не будем рассуждать на эту тему, и так будет безопаснее в первую очередь для вас.

Абсолютно.

Я хотел бы упомянуть, что на самом деле примерно десять лет назад российские власти начали такого рода инициативы, они были крайне ограниченными, была так называемая программа мегагрантов, которая продолжается и сегодня, и цель этой программы было ровно такой, о которой вы говорили, и примерно каждый год или каждые два года выделялось сорок больших грантов.

Большинство из них использовалась для того чтобы привезти людей из-за границы, многие из этих людей были представителями диаспор. Были специальные механизмы, связанные с тем, чтобы эти люди получали с легкостью визу или разрешение на работу, это была тоже отдельная работа, в которую я тогда был вовлечен.

Но в целом, конечно, можно было сделать гораздо больше. Вы упомянули Китай, Армению, есть Индия, в которой индийские соотечественники имеют специальный статус, фактически специальный паспорт — когда вы приезжаете в Индию и заполняете форму, вы видите, что есть отдельный трек, по которому идут индийцы, живущие за рубежом. И в этом смысле, конечно, нужно, наверное, больше открытости для наших представителей.

Сергей, мне кажется, что вы абсолютно правы, во-первых, да, и тут это просто физический доступ в Россию без навязчивой цели людей физически вернуть. Да, они, на самом деле, работая и живя там, но имея связь с Россией, имеют гораздо большую ценность для России, потому что они ее опыляют, они как, знаете, усы у кота, да, которые щупают внешний мир. Вот примерно ту же роль может играть диаспора.

Второе — это вообще открытость России. Сейчас в условиях коронавируса и закрытия границ очень многие люди вдруг для себя открывают внутренний туризм и понимают, что у нас потрясающая совершенно страна, которую очень хочется показывать. Я когда привожу иностранных коллег, а это часть моего job description в «Карнеги», я — chief entertainment officer, CEO московского центра, я постоянно людей вожу в какие-то рестораны и показываю им Москву, вожу в какие-то музеи, вожу их… не знаю, в Сандуновские бани. Стараюсь, если есть выходные, которые захватывают какой-то семинар, да, выехать с ними в Суздаль. 

И у людей, конечно, открываются глаза, они говорят: а почему так сложно получить вашу визу? Если бы была возможность ездить и смотреть, мы бы все понимали, что это нормальная классная страна. Особенно это много звучит у людей, которые не профессиональные русисты, а, допустим, американские и европейские китаисты или арабисты. Т.е. здесь открытие границ, не дожидаясь того, когда нам отменят визы в Евросоюз, а просто там введение безвизового режима для всех стран ОЭСР в качестве первого шага. Или для граждан Китая, там, городов первого или второго уровня. 

Это было бы очень полезно для того чтобы Россию поставить на карту. Второе — это привело бы и к развитию сервиса. И третья очень важная вещь — нам, конечно же, нужно максимально подтягивать население к возможности понимать внешний мир, а это очень сильно завязано на английский язык. На китайский в меньшей степени, на английский. То есть упор в школьном образовании для того чтобы всех дотащить до такого уровня английского языка, на котором говорит Северная Европа, да, и Германия, везде, по всей России, мне кажется, было бы огромным приоритетом и для внутреннего развития, но и огромным ресурсом для внешней политики тоже.

Спасибо. Это, на самом деле, очень важные конкретные рекомендации. И, действительно, безвизовый режим в одностороннем порядке для граждан ОЭСР — это абсолютно очевидная мера, о которой мы говорили даже больше, чем десять лет назад, когда речь шла о создании московского международного финансового центра, был такой проект. Эти предложения были отвергнуты на самых разных уровнях, потому что, как вы правильно говорите, многие люди считают Россию великой державой, которая не может не в симметричном порядке предпринимать такие меры.

Язык — это тоже важное направление изменений. Мне кажется, очень важным был опыт 2018 года, когда Россия фактически на один месяц пошла по вашему пути — пыталась научить английскому языку полицейских, пыталась давать визы в суперупрощенном порядке. И в этом смысле мы увидели, что действительно для многих иностранцев это был исключительный опыт, когда они увидели Россию, причем не только Москву, увидели, какие гостеприимные замечательные люди живут в нашей стране. Действительно оказалось, что Россия, если она захочет, она может быть открыта хотя бы на один месяц в течение футбольного чемпионата.

Очень важен здесь еще и второй аспект — это то, что россияне, столкнувшись с иностранцами, увидели, что это не те страшные люди, про которых им рассказывает «Первый канал» часто, да, и представители страны НАТО — это не враги и не шпионы, а это нормальные люди, с которыми можно взаимодействовать, вступать в романы, выпивать, праздновать, радоваться, общаться и т.д. И это тоже очень важно для нормализации всей внешней политики, что мы не находимся в кольце угроз, что у нас достаточно средств, у вооруженных сил, для того чтобы купировать любые военные угрозы, а мы миру можем быть в целом открыты и, там, расширение НАТО — это внутреннее дело ряда стран и самого Североатлантического альянса, мы на это сможем найти вполне себе симметричный военный ответ без ухудшения отношений.

Александр, вы упомянули «Первый канал», это тоже был важный элемент политики в 2018 году. На какое-то время машина пропаганды была выключена с тем, чтобы россияне имели возможность своими глазами посмотреть на иностранцев без ксенофобской пропаганды. И мне кажется, это тоже важный элемент внешней политики — перестать рассказывать, как вы правильно говорите, по телевизору, что нас окружают враги. Раз уж мы столько раз упоминали Китай и так как вы ведущий специалист по Китаю, давайте поговорим про Китай.

Я отказываюсь от лавров ведущего… (смеется)

Отказываетесь, хорошо. Ведущий специалист по Китаю в центре «Карнеги», на вашей улице.

Как должны быть устроены российско-китайские отношения? И что российские элиты должны знать о Китае для того чтобы построить эти отношения так, чтобы они приносили выгоду в первую очередь России?

Мне кажется, что в принципе политика на китайском направлении уже довольно неплохая, на самом деле. Я ее часто критикую, но в целом это та политика, которая, в общем-то, может быть образцом для многих других направлений. У нас гораздо большие проблемы на европейском, американском и прежде всего на направлении постсоветского пространства, это особенно Украина, Беларусь, все то, что к западу от Москвы, чем на китайском. Здесь, понятно, что мы должны максимизировать возможности, имея под боком такую же по структуре экономику, как Европейский союз, растущую большими темпами, которая нас абсолютно дополняет, это один из источников технологий. 

Было бы глупо не пользоваться этим, как ресурсом, и мы сейчас во многом наверстываем упущенное, потому что не были связаны с этим рынком в 90-е и до того. При минимизации рисков, потому что понятно, что это страна — один из лидеров, да, будущего мира, противостояния с США. Непонятно, какую форму примет, но это стержневой нерв мировой геополитики на ближайшие 30-40 лет, если не больше.

И здесь России очень важно не попасть в зависимость от Китая большую, чем она есть сейчас. Понятно, что асимметрия всегда будет, нас не было симметрий ни с США, ни с Европейским союзом, здесь очень важно уметь эту симметрию, эту асимметрию балансировать. Когда у вас есть 40 процентов торговли, завязанных на Европейский союз, вы все равно знаете, как пользоваться Стокгольмским арбитражем, как играть на противоречиях Берлина и Брюсселя, как сталкивать между собой конкурирующие европейские компании. Вы в целом можете в этом ориентироваться.

В Китае есть один рыночной субъект, его зовут Коммунистическая партия Китая. И там 40 процентов торговли, инвестиций, кредитования с Китаем — это уже попадание в капкан. 

И вот для того чтобы этого избежать, России нужно проводить очень выверенную политику, которую мы и стараемся проводить. Но, возможно, недостаточно успешно. Потому что мы сами себе отсекли, во-первых, драйвер внутреннего развития. Чем больше будет темп роста ВВП, чем больше у нас будет крутых технологических компаний, чем больше мы сами сможем производить оборудование для тех же 5G, тем меньше мы будем в односторонней зависимости от Huawei, или китайского кредитования, или китайского рынка. Да, это будут дополнительные опции для нашего роста, но не единственные.

И второе — это балансир в нормальных прагматичных отношениях с Западом. И это тоже отдельная работа по нормализации и улучшению отношений, которые гораздо шире, чем просто отмена санкций. Что здесь важно? Китай и США сейчас, судя по всему, вступают в очень жесткую конфронтацию, которая уже не только про экономику, не только про финансы, не только про краденые технологии, она и военная, и идеологическая. И здесь России очень важно понимать, что она не должна занимать ни ту, ни другую сторону, потому что Китай наш сосед, его не сотрешь ластиком. Вся многотысячелетняя история этой страны показывает, что он будет там всегда. И если российско-китайская граница останется там, где она останется, на что мы все очень надеемся и, в общем, пока предпосылок…

Ну, где-то она останется.

Пока предпосылок к ее изменению нет, и я думаю, что не будет очень долгое время, по крайней мере, мы всегда будем с этим соседом жить. И попадание в какую-то антикитайскую коалицию — это стратегический кошмар для России. Для Китая тоже, но это обусловит качество изменения китайской политики в отношении России. Мы не должны играть в эти игры.

Во-вторых, мое циничное мнение как китаиста: от того, что мы пытаемся обложить санкциями, помочь правозащитному движению в Китае и т.д. — мы, в смысле, Америка, Запад и т.д. — мы не сильно помогаем, честно говоря, тем группам, которым мы стараемся помочь. Если мы действительно хотим увидеть какое-то более открытое общество в Китае, работа должна быть гораздо более тонкая, и, ну уж россияне это понимают, что любое высказывание Госдепа в поддержку шествий в Хабаровске и т.д. только вредит этим самым шествиям.

Поэтому, мне кажется, что Россия должна жить, если уж мы говорим о духовных скрепах, с таким, знаете, христианским смирением в отношении внешнего мира. Что мы должны заботиться о себе, мы должны бесконечно возделывать свой сад и улучшать свою жизнь, но нести кому-либо какие-либо ценности, там свободу и т.д. мы не будем, и мы всем будем говорить, что, вы знаете, это контрпродуктивно, давайте поможем лучше материально, занимаясь какой-нибудь благотворительностью или устроим хорошую миротворческую операцию совместную, умную где-то вот, но не будем вот включаться в эти дрязги.

И дальше это просто набор довольно прагматичных действий по улучшению отношений с Западом и возможности использовать ресурсы Японии, Индии, стран АСЕАН для балансировки китайского присутствия на российском Дальнем Востоке в российской экономике в целом.

Я живу в Европе и последние несколько лет я наблюдаю как раз ту же самую проблему, о которой вы говорите, с точки зрения европейцев. Европейцы — это многолетние союзники Америки. И сегодня, когда действительно возникает эта неизбежная, фактически «холодная война»… это не холодная война, но, наверное, лучший аналог того, что происходит между Китаем и Америкой сегодня, это противостояние, которое похоже на «холодную войну».

Европейцы изначально не хотели ввязываться в это противостояние на стороне Америки, но потом уже из своих интересов, в том числе из-за ошибок Китая в Европе и в европейском регионе более широко — в Евросоюзе и его соседних странах Китай совершил несколько ошибок, которые привели к тому, что, уже исходя из своих интересов, Европа фактически стала двигаться в сторону Америки.

Россия, так или иначе, как вы сказали, это европейская страна. Россия, возможно, будет двигаться в ту сторону, в которую сегодня идут условные Грузия или Украина, или та же Армения, становиться частью европейского общего рынка, даже если не частью Европейского союза. Вы говорите о том, что Россия должна при этом соблюдать нейтралитет, придерживаться самостоятельной стратегической позиции, не вмешиваться в антикитайскую политику, если Европа будет проводить такую политику, вы рекомендуете такую точку зрения?

Я, честно говоря, не считаю, что России следует двигаться в сторону интеграции с Европой, кроме нормализации отношения, возможные зоны свободной торговли, там, где это… ну это отдельная счетная задача, вы, как экономист, знаете про это лучше меня — либерализации визового режима, полного устранения вот этих вот вмешательств во внутренние дела европейских стран и т.д., и решение вопроса стратегическое отом, как Россия реагирует на европейские чаяния ряда элит в Беларуси, Украине и т.д., в Молдове прежде всего. 

Ну и Закавказье, наверное, тоже туда же возьмем, Центральная Азия отдельный немножко регион.

Мне кажется, что России здесь очень важно в целом успокоиться и понять… провести просто балансовый анализ и понять, сколько ресурсов мы тратим на удержание вот этих вот остатков Советского Союза в периферии нашего влияния, да, и сколько мы получаем от этого выгод? Мне кажется, итог баланса в уравнении будет довольно очевиден, что нам надо всех отпустить и искать стратегическую автономию просторов внутри своих границ, которые обширные, и там непаханое поле очень много где.

И здесь, честно говоря, утрата вот этой стратегической автономии мне бы виделась скорее как упущение для России, потому что, будучи ко всем дружелюбными, желая торговать, обмениваться, дружить и т.д., но не вступая в какие-то отношения, которые нас связывают, будь то союзнические отношения типа НАТО, будь то жесткий чек-лист, который нам выпишут в Брюсселе, не обязательно соблюдая наши интересы, да, по тому, как мы будем идти к продвинутому соглашению о свободной торговле. Вот мне кажется, это все абсолютно от лукавого. Да, мы можем быть европейской страной, свободной страной, страной с рыночной экономикой и действующими судами без вектора политической евроинтеграции. Потому что нам нужно это для себя, а не для того, чтобы войти в какой-то престижный клуб.

Спасибо большое. На самом деле, это замечательная возможность закончить нашу беседу на таком очевидном образе прекрасной России будущего, независимой страны, которая выбирает внешнюю политику, исходя из своих собственных интересов для того чтобы сделать себя богатой, мирной, свободной и безопасной страной. Спасибо.

И относится к внешнему миру с христианским смирением.

Это политически некорректное заявление. Вы знаете, что у нас не только христиане живут в стране.

Точно.

Но и буддисты. Но и буддисты.

Тем более, с буддийским спокойствием.

Тем более с буддистским смирением и с мусульманским смирением. Но на самом, действительно хорошо, когда страна будет мирной и безопасной. Спасибо большое, Александр.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Внешняя политика России должна, во-первых, гарантировать ей безопасность с наименьшими затратами. Во-вторых, она должна создавать максимально благоприятные условия для экономического роста. В-третьих, Россия должна участвовать в разработке глобальных правил игры.

Эти цели вполне понятны (особенно, если угрозы безопасности интерпретируются рационально, а не основаны на фантомных болях истории).

Для достижения этих целей необходимы инструменты. Здесь есть несколько проблем: во-первых, недостаток обмена мнениями и кадрами между дипломатией, бизнесом и экспертным сообществом   —  и, вследствие этого, нехватка открытой дискуссии. 

Во-вторых, Россия существенно отстает от других стран в области так называемой мягкой силы. В частности, Россия не умеет работать со своей диаспорой. 

Кроме того, Россия остается закрытой страной. Необходимо введение безвизового режима для граждан развитых стран — даже в одностороннем режиме, более широкое и глубокое изучение английского языка. 

Впрочем, главная проблема российской внешней политики — это не инструменты, а целеполагание. Необходимо принять реалии современного многополярного мира. Чтобы остаться независимым игроком, России нужно поддерживать хорошие отношения и с Востоком, и с Западом. В этом случае Россия сможет проводить внешнюю политику в интересах своих граждан.