Россия в изоляции: что не так с нашей внешней политикой

Федор, большое спасибо, что ты нашел время поговорить об этих важных вопросах. Я хотел бы спросить тебя, какими ты видишь национальные интересы России? Какими ты видишь цели внешней политики и считаешь ли ты правильным, оптимальным процесс их формирования?

Добрый день. Очень рад тебя видеть, не виделись много лет, на самом деле, а уж последние месяцы вообще все одичали, так что хоть так, но приятно.

Я думаю, что понятие национальный интерес, оно довольно умозрительное. Конечно, речь идет, прежде всего, об интересах государства. Выработка национальных интересов — это, конечно, не то, что есть набор структур, которые сидят и вырабатывают. То есть они так думают, и любое бюрократическое ведомство, и здесь Россия не уникальна, оно, безусловно, полагает, что те доктрины и концепции, которые оно пишет, это вот собственно и есть выражение национальных интересов.

На деле, я думаю, это довольно хаотический процесс, который состоит из разного рода влияний, как формальных, так и неформальных.

Если говорить более узко, но более конкретно о целях внешней политики, наверное, все-таки и в нашем случае, и во всех других, но в нашем это очень ярко выражено, все-таки главная задача любого государства — это обеспечение безопасности.

Что бы там ни было и каких бы взглядов ни придерживались, допустим, руководители, как бы ни называлась партия, которая у власти, она, прежде всего, отвечает за безопасность граждан.

Другое дело, и вот здесь мы уже встаем на такую зыбкую очень почву, как эту безопасность понимать. Потому что российская традиция — это, прежде всего, военно-оборонная безопасность, прежде всего связанная с историей, вторжением, защитой территорий, буферные зоны и так далее. Это, конечно, преобладает в восприятии.

Между тем, и здесь начинают происходить какие-то изменения, связанные с тем, что мир, конечно, стал совершенно другим, и прямая военная угроза — не то, чтобы она становилась анахронизмом, к сожалению, нет, она, безусловно, обвешивается огромным количеством гораздо более реальных и каждодневных рисков для любого государства и общества.

И, кстати говоря, вот последний период это особенно подтвердил, когда мир внезапно по совершенно объективным причинам взял и распался на страны. Не потому, что кто-то этого хотел или добивался, а просто эпидемия есть эпидемия, тут иного выхода нет. И вот тут оказалось, что каждое правительство — перед лицом своих людей, а каждые люди — перед лицом своего правительства.

И вот здесь вот возникает сразу вопрос: что есть безопасность? Какие отношения между обществом и государствам эту безопасность обеспечивают, в том числе безопасность продовольственную, медицинскую, бытовую, ну и, естественно, военно-политическую тоже. Поэтому вот этот длинный такой ответ на вполне понятный вопрос демонстрирует, что довольно трудно это коротко описать. Это живой такой процесс и материя.

Федор, это на самом деле очень интересный ответ, потому что, если бы ты спросил меня, я бы ответил, что внешняя политика, как и любой другой инструмент, должен обеспечивать высокий уровень жизни, качество жизни, процветание и, конечно, безопасность, в том числе безопасность от военных угроз, безопасность от вирусов. Это составляющая процветания, составляющая качества жизни.

Но само процветание иногда, как ты правильно говоришь, входит в противоречие с военной безопасностью, и мы, наверное, сегодня еще об этом поговорим. Но на самом деле, как человек, который живет в Европе, я вижу, что процесс формирования целей внешней политики здесь устроен как политический процесс: каждая партия имеет свою точку зрения о том, как позиционировать страну, что делать в области внешней политики. Партия выигрывает или проигрывает выборы, приходит, назначает своих людей на должности министров, иногда замминистров, люди, которые работают в бюрократии на более низких уровнях, работают там всю свою жизнь и выполняют те политические приоритеты, которые устанавливает партия, которая выиграла выборы. И в этом смысле процесс формирования целей внешней политики — это такой же обычный политический процесс, где партии конкурируют со своими видениями и потом уже профессиональное сообщество как-то их выполняет.

У России, можно сказать, что тоже что-то такое есть: у власти находятся люди, которые, как ты правильно сказал, точно понимают безопасность, как безопасность в терминах, даже не XX-го, я бы сказал, XIX-го века, и в этом смысле они уже свою политическую повестку дают дипломатическому сообществу, дипломатическое сообщество говорит: мы — профессионалы. Вы нам сказали — дружить с НАТО, будем дружить с НАТО. Вы нам сказали — не дружить с НАТО, не будем дружить с НАТО. И одни и те же люди выполняют политические приоритеты, которые ставят высшие политические руководители. Но меня смущает то, что есть полное однозначное понимание, что главная цель внешней политики — это безопасность, а не в первую очередь процветание. Как ты видишь противоречие между этими вопросами или здесь нет никакого противоречия?

Во-первых, схемы две, европейская и российская, которые ты обрисовал, они, я бы сказал, такие идеальные. Вот в идеале, да, в Европе должно работать все так, как ты описал, а на практике, конечно, так не бывает. Начиная с того, что, вот ты говоришь, конкурирующие видения партий — действительно в классические времена партии имели довольно разные взгляды и идеологии, особенно это было заметно в XX веке, когда в некоторые периоды истории была реально идейная борьба за ориентацию, иногда очень жесткая.

Сейчас, как мне кажется, это все очень сильно стерлось, потому что период где-то после окончания холодной войны и до, наверное, самого последнего времени, где-то середина этого десятилетия, восторжествовала идеология, ну, это не идеология, это подход, скорее, политический, центризма, когда благом считали отсутствие как раз этих противоречий. Да, есть какие-то детали и нюансы, но, в принципе, что либералы у власти, что социал-демократы, что консерваторы, в развитых европейских странах, почти ничего не меняется. Коридор довольно узкий и слава Богу.

Потом это привело к некоторым другим проблемам, сейчас не будем об том говорить, сейчас вот как раз это, на мой взгляд, закончилось и как это будет дальше, не очень понятно.

Но я к тому, что далеко не всегда существует вот эта вот конкуренция взглядов, которая влияет, во-первых.

Во-вторых, ты сказал, что профессиональная бюрократия выполняет установки. Ну, здесь сложно, как ты знаешь, это такая диалектика, блистательный сериал британский 80-х годов «Да, господин министр» замечательно это все показывает, как приходит с идеями человек, его быстренько формуют под то, как бюрократия привыкла это все видеть.

Что касается России, то, опять же, схема такая, что у нас есть некая внутренняя диверсификация не столько в виде партий и официальных движений, сколько в виде различных групп влияния и интересов, у которых, безусловно, интересы различаются, и они влияют, и мы это видели неоднократно. И за последние годы, я думаю, что наиболее кризисные периоды, скажем, если брать, украинский кризис и его начало, мы не знаем и, может быть, никогда и не узнаем, как происходили все эти принятия решений и реакция на последствия, но ощущение такое, что там, конечно, была очень острая борьба разных представлений о том, что надо делать. Это имеет место, это по-другому выглядит.

Да, естественно, доминирует у руководства представление о безопасности классической, как главный — да, это так, но дальше, опять же, возникает масса уточнений: что есть сегодня классическая безопасность? Потому что, на мой взгляд, как человека, который следит за внешней политикой и нашей международной деятельностью, вот то, что меня сильно смущает последние годы, это нарастает, это мы видим в самых разных проявлениях. На Западе это окрестили гибридной войной, этот термин не ясен, потому что непонятно, что это означает, но, скажем так, всякие разные полуформальные проявления государственной деятельности, которые были всегда и везде, и всегда и везде будут. Но тот факт, что это постоянно вылезает наружу у нас, в нашем случае, считать ли это провокациями или считать это не провокациями — это, на самом деле, не принципиально. Главное, что не должно быть так, что теневая деятельность государства все время на виду и все время кем-то обсуждается, даже если это неправда.

Возвращаясь к главному вопросу «процветание — безопасность». Процветание — как бы в коня корм, когда ты ощущаешь, что это процветание, вот оно, ты процветаешь и процветаешь, и вот оно пребывает, а ради этого можно на многое пойти и пожертвовать, не знаю, частью суверенитета или еще что-то. А вот если у тебя ощущение начинает сильнее и сильнее, опять же, это не только российское ощущение, что процветание вот-вот куда-то денется, а самое главное — совершенно непонятно, куда и откуда придет угроза. Не танки, не армада через Фульдский коридор пойдет, а что-то вообще непонятное. Вот тут начинается вот та хаотическая вещь, которая, возвращаясь к целям внешней политики, на которую все пытаются как-то реагировать в силу умения и понимания.

То есть то, о чем ты говоришь, означает, что действительно российский внешнеполитический истеблишмент думает, что Россия находится в кольце врагов, которые так или иначе пытаются России как-то нагадить. Но если посмотреть объективно, выглядит так, как будто сегодня Россия, особенно до 2014 года, жила в окружении стран, которые не собирались захватывать российскую территорию. Да, может быть, они придвигали своих солдат к ее границам, может быть, они размещали базы рядом с Россией, но так, чтобы в доктрине наших, как говорит российский президент, внешнеполитических партнеров было записано, что мы должны каким-то образом противодействовать России — такого не было.

И в этом смысле сегодня все-таки мир устроен именно так, что трудно себе представить эти самые вражеские державы, которые пытаются так или иначе отпилить от России территорию. Не кажется ли тебе, что это все-таки какие-то фантомы? Очевидно, что каждый генерал должен просчитывать все риски, каждый контрразведчик во всех видит шпионов, но не слишком ли далеко зашла эта неуверенность в том, что на Россию собираются напасть и отнять у нее то самое процветание, которое пока еще не наступило?

Смотри, конечно, паранойя и преувеличение злобности всех вокруг отмечало нашу политическую культуру на протяжении многих исторических эпох, а в период, когда Россия объективно потерпела катастрофический слом и обвал своего международного статуса, как это случилось в конце ХХ века, в общем, довольно трудно удивляться, что эта паранойя достигла следующего уровня.

Вообще я очень не люблю, я даже в разговорах с нашими дипломатами об этом им прямо говорю, что сколько можно ссылаться на конец холодной войны и расширение НАТО. Ну, даже если это действительно катастрофа, ну все уже, проехали. Они вроде как соглашаются, но потом все… Говоря это, я при этом понимаю, что есть вещи, которые оставляют след в сознании, в национальном, бюрократическом, они не проходят. Если посмотреть на европейскую историю, отношения Франции и Германии на протяжении столетий определялись вот этими травмами, которые наносились друг другу, и они продуцировали следующее. Как ты ни крути, четыре раздела Польши — это то, что никогда не изгладится из сознания. Ну и так далее.

 Так вот, конечно, то, что произошло после холодной войны и та степень обвала и утраты геополитических позиций, которые пережила Россия — вот просто так взять и подвести черту не получится. Это была наивная какая-то идея в 90-е годы, при этом тогдашнее руководство, я бы не сказал, что заботилось о том, чтобы как-то это всерьез преодолеть. То есть тогда не было людей, которые бы понимали глубину. То есть были, но в основном у власти были те, кто полагали, возможно, искренне и наивно, что вот теперь-то мы перевернем страницу и станем частью чего-то другого, а те другие, они, в общем, нас своей частью тоже не видели, на каких-то условиях, в какой-то степени, но не так, как мы предполагали.

Это отдельная долгая история. Как бы то ни было, она определила шлейф надолго. Этот шлейф сейчас заканчивается, потому что сейчас даже самые убежденные люди, которые никак не могут забыть катастрофу конца холодной войны и об этом постоянно говорят, но даже они уже понимают, что сейчас другая совсем игра.

В каком-то смысле пандемия стала таким символическим… цензура такая историческая, которая отделила вот ту повестку от какой-то совершенно другой, потому что апеллировать сейчас к расширению НАТО можно, но явно, что это уже не про то, уже совсем другое.

Ты правильно совершенно заметил, что действительно захват российской территории едва ли был когда-то целью кого бы то ни было, потому что это, кроме всего прочего, простите, геморрой такого масштаба, что… Ну, уже исторически это доказано, что все что угодно, но вот захватить Россию невозможно. Но при этом, конечно, нельзя игнорировать ту логику международного развития, которая доминировала после 1991 года довольно долго, где-то до середины этого десятилетия, которая исходила из того, что мир должен измениться. То есть сильная сторона мировой политики, Соединенные Штаты и их единомышленники, они совершенно искренне полагали, иногда искренне, иногда искренне, иногда чудовищно высокомерно, что правильная сторона истории здесь, а кто на неправильной, те как-то должны измениться, если они не меняются сами, то мы им поможем.

И, конечно, то, что происходит, вот это размывание классических геополитических принципов, что куда-то нельзя лезть, чего-то нельзя делать, если ты не хочешь долгосрочных последствий, вот это привело к тому, что не только в России… Потому что ведь сейчас же бумеранг улетел обратно. Россия-то со своей паранойей жила и живет, а вот Соединенные Штаты ее обрели вот сейчас. Это же совершенно фантастически, когда Россия боялась Грузию и Эстонию, что смешно, а Соединенные Штаты, обладая совокупной мощью, превосходящей весь остальной мир… Почитаешь дискуссию, выясняется, что они на грани краха, потому что Путин или еще кто-то, или Иран с Китаем, ну что это… Это вот продукт смутного мирового времени, которое рано или поздно закончился, но вот как оно закончится, пока непонятно.

На самом деле, я хотел бы отметить, что, действительно, у Франции и Германии очень длинная история войн, но сегодня новую войну между Францией и Германией представить трудно. Французы и англичане рассказывают анекдоты друг против друга, но, опять-таки, и здесь трудно представить себе войну. Польша сильно пострадала от Германии, но, опять-таки, Польша, наверное, сегодня имеет не самые положительные точки зрения в отношении Германии, но Польша — часть Европы и обе политические силы в Польше считают, что Польша должна так или иначе быть европейской страной. В этом смысле ситуация серьезно изменилась с XIX века.

Меня смущает вот что в твоих рассуждениях, что ты очень часто говоришь: Запад был высокомерным, он навязывал свою точку зрения всем. А есть ли у России своя точка зрения? Есть ли понимание того, кем Россия хочет быть? Вот сегодняшняя российская элита, как она видит оптимальную структуру мира? Что Россия должна быть отдельным стратегическим независимым игроком, у нее должна быть зона интересов, оставьте Россию в покое, не трогайте наши сопредельные страны, а если такого рода изоляция приведет к тому, что Россия не может развиваться экономически — ничего страшного, зато мы останемся в безопасности и останемся стратегически независимым игроком? Правильно я суммирую цели внешней политики современной российской элиты или есть какие-то другие аспекты, которые я упустил?

Я думаю, что ты суммируешь не совсем правильно. Что касается российских взглядов, это очень интересно, потому что, опять же, на протяжении, наверное, 25 лет после распада Советского Союза при всех отличиях разных периодов… понятное дело, что Россия 1995-го, 2005-го и 2015-го года — это очень разные страны. И даже тот факт, что в 2005-м и в 2015-м был один и тот же президент, и он был разный, он довольно сильно менялся, не говоря уж о периоде Ельцина. Но, несмотря на это, весь этот период, который я условно для себя обозначаю его, ну, начало — это 1991-й, а конец — это начало интервенции в Сирии, 2015-й. Это период, когда главной задачей считалось и виделось искренне возвращение России на мировую арену в качестве значимого игрока. Об этом Путин писал в своей знаменитой программной статье в 1999 году, перед тем как он стал и.о. президента, но об этом и Ельцин говорил, и при Ельцине тоже…

То есть менялись представления о том, как это сделать, но сама цель стояла, и когда Борис Николаевич ставил задачу любой ценой прорваться в «Большую семерку» или в Совет Европы — это было тоже желание укрепить статус. Потом в силу разных обстоятельств стали меняться представления, как этот статус пробивать и что он означает, но вот эти вот 25 лет, тем не менее, на мой взгляд, это один исторический период.

К середине 2010-х годов задача была выполнена в той степени, в какой она могла быть выполнена, потому что понятно, что вернуть уровень сверхдержавы было невозможно и, собственно, к этому никто не стремился. Но то, что Россия вернулась на мировую арену как существенный игрок, которого невозможно игнорировать и к которому приходится относиться как к серьезной силе — это факт. Можно любить, можно не любить, но это факт. И вот дальше возникло самое главное, то, что сейчас происходит и что только подчеркнула пандемия. Что называется, what next, so what?

Да. Вот именно, вот в этом был вопрос. В конце концов, внешняя политика должна работать для граждан России. От того, что нас нельзя игнорировать в Центральноафриканской республике, в Судане, в Ливии и в Венесуэле, что от этого получаю я, российский гражданин?

Это разные случаи. От Венесуэлы, на мой взгляд, ничего, а если говорить о Судане, Центральноафриканской Республике и Ливии — это отдельная большая тема, но это чисто коммерческая вещь, это никакая не борьба за геополитику, это большие деньги, которые так или иначе все пытаются заработать. Ливия — это вообще ярчайший пример, когда все туда полезли просто, кто только может.

Да, совершенно верно, что, конечно, встал вопрос: а для чего все это? Как бы базовая потребность быть замеченным и признанным в какой-то степени была удовлетворена. Кстати, вот этот пресловутый Фукуяма со своим знаменитым «Концом истории», два года назад он издал книжку, ну, как бы с разбором, почему не вышло. Ты, наверное, видел ее?

Да, «Идентичность».

Он там пишет очень верную вещь, что мы не учитывали, что, помимо процветания, есть еще вопрос гордости и признания, что каждый человек и каждая нация они хотят признать. Вот в нашем случае признание, это в той или иной степени произошло.

И дальше, естественно, возникает: хорошо, и что мы теперь с этим делаем? И на мой взгляд, в момент, когда вот это начало как-то пытаться выстроиться в сознании нашего правящего класса, но и не только, это же действительно более сложный процесс и общественное влияние тут безусловно имеет место. Вот в этот момент тот мир, куда мы как бы встраивались, он начал сыпаться во все стороны.

Условный рубеж — это Трамп и «Брекзит», но очень условный, потому что не с них началось и не ими закончится. Но самое главное, что Запад тоже понял, что та эпоха закончилась. Чарльз Краутхаммер, знаменитый комментатор и такой консервативный мыслитель американский, очень умный человек, недавно скончавшийся, он же в 90-м году написал знаменитую статью  «Однополярный момент», в которой он описал, что все, Америка может в мире делать все, что она считает нужным, наступил такой… Причем он это сделал еще до распада СССР, что свидетельствует о его дальновидности. Но там же он написал и то, что он не будет вечным, это примерно 20-25 лет, написал Краутхаммер, и абсолютно точно это все предсказал.

И вот сейчас, когда начинается совершенно другая динамика в мире, во-первых, российский статус не то, что девальвируется, он не девальвируется, но он зависает, что с ним делать, не очень ясно. А самая главная мантра, о которой говорили с 90-х годов о том, что многополярность-многополярность, вот она пришла. В общем, когда об этом говорили в ту пору, это имелось в виду хоть как-нибудь ограничить гегемонию США — об этом говорили русские, об этом говорили индийцы и так далее. А сейчас гегемония США сама себя ногами пинает и пытается как-нибудь свернуться, ей это уже не надо. И я думаю, что дело не в Трампе, это, конечно, изменения, которые происходят гораздо более глубинные. Многополярность пришла, и никто не понимает, что с ней делать, а самое главное, для России место в этой многополярности не понятно, потому что прежние системы, к которым мы привыкли, не те, которые были всегда, а те, к которым мы привыкли в XX-м и в начале XXI-го века, они были какие-то упорядоченные более или менее, были какие-то принципы основополагающие, куда можно было встроиться или против них бороться, а сейчас ничего этого нет. И вот это…

У меня возникает странное ощущение. Действительно, Россия добилась того, что ее нельзя игнорировать, что это важный независимый стратегический игрок. Теперь она не понимает, для чего это нужно, что с этим делать и, во-вторых, непонятно, как использовать внешнюю политику для того, чтобы граждане жили хорошо. Вот у меня возникает такое ощущение из твоих слов.

То есть я пытался задать тебе вопрос: как себе сегодняшняя российская элита представляет цели внешней политики, национальные интересы? Я не могу получить ответ, кроме того, что Америка и Запад сталкиваются с трудными проблемами. Они действительно сталкиваются с трудными проблемами, но мой вопрос о том, что собирается делать Россия. На этот вопрос я не могу получить ответ.

Америка и Запад сталкиваются с трудными проблемами, как и все остальные. Мой пассаж не в том смысле, что Запад опять во всем виноват, как раз наоборот, что вот в этом Россия более или менее понимала тактические задачи в том мире, где Запад с проблемами не сталкивается. Запад осуществлял определенную политику доминирования в мире и остальные так или иначе на это реагировали.

Сейчас это заканчивается, и оказалось, что действительно Россия потеряла этот лейтмотив, как и все, потому что все привыкли к тому, что это западоцентричная система, и вдруг она перестает таковой быть. Китай, который вроде как к этому стремился, но он первый же от этого пострадал, потому что он не ожидал, что это окажется настолько болезненно, непонятно и неприятно, и сейчас ему еще надо адаптироваться к той новой ситуации, когда он в центре оказался, а не Америка.

Что касается России, то я не думаю, что в этой ситуации вообще возможно какое-то долгосрочное стратегическое планирование. Весь мир сейчас, и Россия в особенности, впадает в состояние ментального выживания, потому что вот эти угрозы, любые, не обязательно начиная от путинских троллей и заканчивая китайским вирусом, и чем угодно, он возникают неожиданно и, как мы увидели в этом году, они имеют такой эффект, который вообще не мог даже себе никто вообразить. И это будет дальше повторяться, это будут не обязательно эпидемии, не обязательно хакеры, а что-то еще другое, пятое, десятое.

И мне кажется, я к чему все это веду, что сейчас и на достаточно длительный период, перед нами годы, все будут работать в той манере, в которой Россия начала работать раньше, а именно реактивной — реагировать на поступающие угрозы и пытаться их по возможности предугадать, а если предугадать не удалось, тогда, по крайней мере, правильно и быстро реагировать. Вот Путин, которого считают чуть ли не демиургом мирового зла, нас самом деле он таковым, безусловно, не является и никогда не мог посягнуть на высокий статус, но он, как мне кажется, раньше других понял, что мир едет во все стороны. И поскольку стратегия в этой ситуации невозможна, он же не стратег, он скорее тактик, который исходит из того, что надо быть готовым ко всему, фаталист, вот он кто. Был, по крайней мере, сейчас не знаю, сейчас вообще много чего меняется, но вот в те годы, когда он был особенно активен, он исходил из того, что мы не знаем, что будет завтра, поэтому надо быть готовым ко всему, что угодно. Надо наращивать ресурсы, открыто, закрыто, так, сяк и, если что, чтобы иметь возможность отреагировать.

Если посмотреть на все действия российской внешней политики, такие крупные действия нулевых и десятых годов, особенно нулевых… да нет, и тех, и других, то они все не были инициативными, они не было проактивными, они были реактивными.

Другое дело, что иногда реакция была такая, что она намного перекрывала исходный импульс, но все равно импульс этот был. И сейчас вот у меня ощущение, что вслед за нами пошел весь мир, все примерно так и будут действовать, хотя не все это признают.

Действительно, не все это признают, и действительно, многие страны по-прежнему имеют принципы. Например, у Саудовской Аравии есть свои принципы внешней политики и ценности. У Ирана свои ценности и свои принципы внешней политики, которые хорошо артикулируются. У Соединенных Штатов, за исключением Трампа, есть понимание, кто является союзниками Соединенных Штатов, а кто соперниками, есть полный консенсус внутри американской элиты, теперь уже включая Трампа, что Китай — это долгосрочный соперник. То же самое происходит в Евросоюзе, и в этом смысле какие-то принципы остаются. Ты можешь сказать, что эти люди наивны, что они неправильно представляют себе современный, неопределенный мир, но, тем не менее, эти люди не признаются себе и продолжают исповедовать какие-то ценности, принципы, стратегические приоритеты.

Вот я хотел бы спросить тебя: вот из того, что ты сказал сейчас, мне кажется, что ты говоришь, что ты не готов сформулировать свою точку зрения о том, какие должны быть национальные интересы и цели российской внешней политики. Вот если бы это зависело от тебя, если бы ты определял то, какой должна быть российская внешняя политики. Какие бы у России должны были быть отношения с Китаем, отношения с Соединенными Штатами, отношения с сопредельным государствами, отношения с Евросоюзом? Какие инструменты внешней политики должна использовать Россия? Как бы вот ты ответил на этот вопрос, если бы ты принимал эти решения?

Бог миловал, никогда не принимал и не буду их принимать.

Ну, у тебя спрашивают совета. Это твоя работа — давать такого рода советы, в том числе публично, в том числе не публично. Если тебе такой вопрос задают публично, что бы ты сказал?

Я бы сказал следующее, что, во-первых, я полагаю, что любой догматизм, любого рода в современной международной среде крайне вредоносен. И мы это видим как на догматизме нашем, какие-то предвзятости и зацикленности, так и на догматизме не нашем, другого рода, это первое.

Второе: отношения, мне кажется, может ты меня сочтешь циником, но мне кажется, что отношения все-таки инструментальны и они являются… Да, вот они должны быть функцией от интересов, прежде всего внутренних. Поэтому вот это представление…Много лет постоянно задаются вопросы: а кто у России союзники, а почему у России нет союзников? На мой взгляд, у России с союзниками всегда было плохо, но у России было плохо с союзниками и раньше, потому что не считать же союзниками Советского Союза Варшавский договор, если люди сидят на твоих штыках и поэтому тебя поддерживают — это как бы… Не случайно они врассыпную все кинулись, как только штыки убрали. Так что Россия страна такого масштаба, которая, в общем, обречена на то, что у нее союзников не будет. У нее могут быть и должны быть партнеры по решению конкретных вопросов, иногда очень больших, и это партнерство может быть достаточно долгосрочным,но это не альянс, как мы себе его представляли, глядя, прежде всего, на НАТО.

Кстати говоря, ты говоришь, что есть принципы и есть ценности. Это безусловно, но в то же время мои ожидания того, что альянсы, построенные на ценностях, долгосрочны, весьма укоротились сейчас. Мне кажется, что как раз мы вошли в период, когда это будет уходить, это продукт ХХ века, продукт эпохи, когда идеологии определяли гораздо больше.

Поэтому Россия, конечно, должна… Ситуация нынешняя, когда отношения очень плохие с целым рядом очень важных партнеров, это, если не катастрофа, то, по крайней мере, это очень неправильно, этого не должно быть. Скажем, даже для того, чтобы иметь сбалансированные и прочные отношения с Китаем, нельзя находиться в таких контрах с Соединенными Штатами, просто объективно, и Китай это понимает, Китай этим пользуется, и наоборот.

Другое дело, что, опять же, представление о том, что все в руках Путина, оно… у нас этим восхищаются, а на Западе этому, наоборот, ужасаются. На самом деле ни то, ни другое неправда, потому что… Да. Конечно, есть инерция восприятия, которую, наверное, уже не преодолеть, к нему сложилось определенное отношение, его изменить невозможно и никто не будет. Но в то же время ситуации, когда все будут следовать своим национальным интересам больше и больше, Америка, прежде всего, да, это провозгласил Трамп, но это не уйдет, когда будет Байден или кто угодно. Хамить перестанут, а сама тенденция-то, она уже повернулась.

В этом мире гибкость, свобода действий и, конечно, минимизация негатива — это то, что надо делать.

Ни в коем случае нельзя, что называется, закладываться на дружбу до гроба с кем-то просто потому, что… Я вообще, когда слышу про братские отношения каких-то стран в международной политике, меня это просто раздражает. Ну не бывает это и не должно быть, самое главное. Могут быть симпатии исторические, то-се, но это совершенно другое.

Поэтому я бы сказал, что российская внешняя политика на новом этапе, будет это нынешний президент, будет это другой какой-то президент или вообще не президент, а я не знаю, что там у нас будет, но она, конечно, должна стать по-хорошему гораздо более эгоистичной и гораздо менее эмоциональной. Потому что, к сожалению, у нас еще вот это есть, у нас ведь холодной калькуляции гораздо меньше, чем думают, многое определяется такими порывами. И еще вещь, которая, мне кажется, ты, наверное, со мной совсем не согласишься, но мне она кажется очень принципиальной.

Самое ужасное, что может произойти в России грядущих изменений, которые в какой-то момент безусловно будут происходить, если мы скатимся обратно в наш вечный маятник, когда от одной крайней точки понесется в другую крайнюю точку. Вот я абсолютно убежден, что нынешняя степень такого охранительного задора — это прямое следствие того абсолютно нереалистичного утопизма конца 80-х — начала 90-х, в который маятник ушел тогда. Потом он пошел другую сторону и зашел вот туда, где мы сейчас наблюдаем. Так вот, если он опять пойдет в другую крайность, если начнется опять, условно говоря, какая-то новая Перестройка с поворачиванием штурвала на 180 градусов — вот это самое плохое, потому что за эти 30 лет, тяжелых, мучительных, полных всякого разного, в том числе отвратительного, мучительно накапливается некий опыт и понимание как раз того, что Россия: а) уже не сверхдержава, б) что она уже не империя в старом понимании и в) что мир совершенно другой и нельзя к нему прилагать любые шаблоны прошлого.

Вот я очень боюсь, что мы можем из-за каких-то внутренних, прежде всего, причин шарахнуться в другую сторону и вот это все опять начнется заново, а это самое страшное. Вообще, если так вот совсем просто сказать, до тех пор, пока мы будем формулировать внешнеполитические курсы в категориях про- или антизападные, это катастрофично, потому что не в этом дело, не про- и не анти-. Именно, что сейчас должен быть гораздо больший взгляд на себя и попытка формулирования тех самых национальных интересов безотносительно к тому, что происходит вокруг.

Я с тобой абсолютно согласен, что внешняя политика должна преследовать национальные интересы, свои интересы, интересы своей страны. Я просто думаю, что сегодня Россия — это не демократическая страна, это простой эмпирический факт, и с этой точки зрения руководство страны не обязательно представляет интересы общества. И в этом смысле, наверное, изменения так или иначе произойдут.

Как экономист, я считаю, что дело не в том хочет ли Россия стать западной или восточной страной, а в том, что, конечно, России выгодно привлекать инвестиции и с Востока, и с Запада, торговать и с Востоком, и с Западом, и иметь хорошие отношения со всеми своими соседями и не соседями. И в этом смысле не вопрос в том, должна ли Россия стать частью Запада, но, конечно, как ты правильно говоришь, иметь рациональные, хорошие отношения со всем миром, по крайней мере, с миром, который не пытается на нас напасть — а мы знаем, что демократические страны крайне редко нападают друг на друга, практически никогда — то, казалось бы, это нормальная, рациональная внешняя политика, о которой ты говоришь.

Вопрос, это, наверное, будет мой последний вопрос: представь себе, что действительно мы провели какую-то черту и у нас есть возможность изменять внешнюю политику, наступил тот момент, когда… Конечно, у нас сохраняется имперская ностальгия, ресентимент. Я помню, мы с тобой в середине нулевых обсуждали высказывание лидера партии «Единая Россия» о том, что партия «Единая Россия» — это партия исторического реванша.

Что у нас есть, какая-то обида в обществе, есть какие-то эмоции, и тем не менее, каким-то образом у нас есть возможность проводить внешнюю политику по-новому. Как ты думаешь, сколько времени потребуется России для того, чтобы восстановить хорошие отношения с соседями, с Евросоюзом, с Китаем, с Китаем, наверное, можно сказать, и так хорошие отношения, но тем не менее, наверное, можно и лучше отношения построить, с Соединенными Штатами? В какой степени сегодняшняя изоляция России — это долгосрочная проблема? Насколько долго России придется восстанавливать в том числе и свою «мягкую силу», но в том числе и хорошие дипломатические отношения со всем остальным миром? Насколько это долгосрочная или краткосрочная проблема, если начать этим заниматься?

Ты проявляешь похвальный россиецентризм, полагая, что ключи здесь находятся.

Многое зависит от России.

От России зависит многое, но это многое зависит и от многого другого. Начнем с этого, что, конечно, нынешний российский строй в высшей степени персонифицирован как внутри страны, так и, что, наверное, важнее в данном контексте, на международной арене.

То есть тот факт, что между Путиным и Россией теперь стоит знак равенства в любой публичной дискуссии, особенно на Западе, да не только на Западе, везде, на самом деле, это определяет много. Поэтому тот момент, не знаю, скорый или не скорый, когда лидером России будет другой человек, сам факт этого, безусловно, окажет довольно большое влияние, возможно, в сторону смягчения. То есть те, кто сейчас не могут изменить отношение к персоне, они с облегчением скажут: ну, теперь начинается другое, давайте попробуем заново. Я имею в виду, из партнеров внешних. Может быть и другое, может быть и обратно: вот теперь, когда этот страшный демон ушел, вот тут-то мы им и покажем. Это вполне даже по-человечески понятно и мы… надо будет посмотреть. Этот фактор есть, но он, на мой взгляд, не является решающим именно по той причине, что вот именно сейчас.

Если бы мы обсуждали с тобой, например, в 2008 году, когда, собственно, Владимир Владимирович уходил, как мы помним, или даже несколько лет назад, то я бы ему придавал, наверное, большее значение. Сейчас я ему придаю меньшее значение именно по той причине, о чем мы говорили выше, что мир пришел в движение, а это означает, что все пришли в движение.

Вот Евросоюз, например. В принципе, в Евросоюзе, объективно, отвлекаясь от персоналий, от того, что было, объективно Евросоюз, конечно, заинтересован в том, чтобы объединить усилия с Россией по целому ряду направлений и тем самым укрепить свои позиции, равно как и Россия тоже. Но мы сейчас на этапе, когда Европейский союз начинает период тяжелых очень перемен, внутренней трансформации, она будет мучительной. Я, в отличие от других, не склонен видеть фатализм, что это развалится, но то, что это будет другая интеграция, что будут другие принципы, а это будет очень сложно, у меня сомнений никаких нет. Собственно, это уже никто и не отрицает. На этом этапе уделять излишнее внимание окружающему миру, особенно такому проблемному, как Россия, никто не будет.

То же самое касается и России, потому что Россия тоже, так или иначе, но, конечно, вступила в период очень серьезной трансформации, дай Бог, без катаклизмов, но изменения неизбежны. Вот ты спрашиваешь, когда можно ждать? А я не знаю, когда можно ждать, потому что это зависит прежде всего от того, как пойдут процессы внутренних трансформаций во всех этих субъектах. И это касается всех, еще раз, Соединенные Штаты… дай Бог, что там происходит и это надолго тоже.

Поэтому я думаю, что на период следующий вопрос минимизации рисков, на самом деле. Вот если бы удалось минимизировать риски и не влипать в какие-то скандалы каждый месяц, скандалы или реальные, или выдуманные кем-то, вот это уже было бы очень здорово, пока я не вижу… Особенно с учетом того, что во всех странах сейчас внешняя политика, оборотная сторона вот этого самого повышения национального интереса заключается в том, что внешняя политика становится исключительно производной от внутренней, то есть она становится инструментом того, что… Раньше Россию в этом упрекали, а теперь куда ни посмотри, ну уж трамповская Америка — это вообще просто классический пример. Опять же, я не к тому, что кто-то плохой, кто-то хороший, просто в этих условиях ну не до того. Поэтому, извини, не знаю, какое время это займет.

Спасибо большое за этот, пусть и не конкретный ответ. Ну, в некотором роде он конкретный, просто неопределенный. Спасибо большое, Федор, это был очень интересный разговор.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Главный результат нашего разговора заключается в том, что простых ответов нам найти не удалось. Россия встала с колен и вернулась на мировую сцену — но что же делать дальше? Какие стратегические цели должна ставить перед собой российская внешняя политика? У российского внешнеполитического истеблишмента нет ясного ответа на этот вопрос. Но истеблишмент это и не беспокоит, он считает, что  неопределенность имеет место во всем мире. России очень не нравился однополярный мир, но вот, наконец, наступила многополярность — и никто не понимает, что с этим делать. 

Федор говорит о том, что в такой хаотичной ситуации внешняя политика должна быть рациональной и прагматично. Должна преследовать следующие две цели: во-первых, пытаться сохранять независимость и гибкость, во-вторых, избегать негатива, сохранять хорошие отношения со всеми партнерами. Со второй целью нельзя не согласиться. Но первой целью есть проблемы. Для реальной независимости России нужна сильная экономика. Поэтому внешняя политика должна способствовать экономическому росту. Для этого она должна помогать нам выйти из изоляции. С этим пока российская внешняя политика справляется, мягко говоря, не очень хорошо.