«Зеленая» Россия будущего. Как выжить в мире низких цен на нефть и газ

Татьяна, я хотел бы спросить у вас о вашем видении оптимальной структуры российской энергетики в долгосрочной перспективе. Как вы видите, какой должна быть российская энергетическая отрасль?

Вы знаете, ну если говорить именно о структуре топливно-энергетического баланса, то, безусловно, есть глобальный тренд на озеленение, есть глобальный тренд на повышение доли возобновляемых и вообще низкоуглеродных источников энергии, и понятно, что России этого тренда не избежать, поскольку все наши основные внешнеэкономические партнеры движутся в этом направлении и предъявляют все более и более жесткие требования не только к нашему энергетическому экспорту, но и вообще ко всему экспорту, с точки зрения углеродного следа, поэтому нам придется туда двигаться, хотим мы того или нет.

Если говорить о структуре с точки зрения корпоративной структуры, то, безусловно, вот эта просто зашкаливающая монополизация и огосударствление до добра оно не доводит. Мы уже видим эту растущую неэффективность госкомпаний и понятно, что есть какой-то предел. Страна конечно очень богатая, энергоресурсы дешевые, но бесконечно это продолжаться не может. Накапливающаяся вот эта неэффективность, она перекладывается на потребителей, она перекладывается на покупателей, но рано или поздно этому настанет конец, они уже не будут готовы терпеть.

И на самом деле, есть уже достаточно яркие примеры, например, в электроэнергетике все больше и больше крупных промышленных потребителей уходит на собственную генерацию. Они говорят: «Знаете, вот по такой цене электроэнергию мы покупать не готовы, оплачивать бесконечные ДПМы и разного рода региональные субсидии, там Дальний Восток, Калининград и так далее, мы не хотим, поэтому мы лучше сами у себя построим на заводах, на фабриках свою собственную генерацию, это будет дешевле, и главное, мы будем понимать, что никто не будет из нас выжимать деньги, мы сами владельцы». 

Татьяна, спасибо. Давайте вернемся к первому вопросу, который вы подняли, тренд на «зеленую» энергетику. Действительно, Европейский союз, наш основной торговый партнер, заявляет об амбициозных целях, не только о целях устойчивого развития к 30-му году, но и к гораздо более амбициозным целям к 50-му году. Нынешний состав Европейской комиссии говорит о введении «зеленого» налога и «зеленом» налогообложении всего импорта, включая, видимо и импорт энергетических товаров, и товаропереработки, и в этом смысле, конечно, любой игрок сегодня в российской энергетике должен об этом думать.

Те игроки, о которых вы сегодня говорите, которые сегодня инвестируют в генерацию, понимают ли они это, думают ли они о том, каким образом нужно инвестировать в энергетику сегодня с учетом того, что если Парижское соглашение 2015 года о переходе на «зеленые» источники энергии будет выполнено, угольные электростанции сегодня строить бессмысленно, они не доживут до окончания своего жизненного цикла, и очевидно, что и другие ископаемые источники топлива находятся под риском того, что они не доработают свой срок инвестиций. Понимают ли российские энергетики сегодня вот эту новую реальность?

Вы знаете, мне кажется, некоторые из них начинают это понимать и там определенный культурный шок наблюдается. То есть, знаете, вообще ситуация очень похожа на всю историю, которая была с третьим энергетическим пакетом в начале 21-го века, когда все российские наблюдатели, эксперты, представители властей сначала говорили: «Нет, это чушь! Этого не может быть, они этого не примут, это невозможно. Разделение по видам деятельности, либерализация, ерунда какая! Нет, это просто нас пугают, на самом деле у них ничего не получится».

И потом, по мере того, как Еврокомиссия, евробюрократы медленно, но верно двигались в этом направлении, как бы вот это изумление и недоверие, оно только увеличилось. И только когда третий энергопакет уже был принят и нас поставили перед фактом, что, ребята, «Южный поток» не получится построить, потому, что он противоречит этому регулированию, и вообще, вся стратегия того же «Газпрома» идти в даунстрим, она просто умирает, вот тогда начался скандал и начались всякие претензии что как вы могли так с нами поступить, то нечестно, несправедливо, мы вкладывались, вкладывались, а вы наше доверие так обманули.

То есть я боюсь, что у нас и здесь может быть вот такое реактивное поведение, когда сначала отрицание, потом гнев, а потом приходится все равно с этим смириться, потому что клиент всегда прав, покупатель диктует на этом рынке условия. И некоторые компании, возвращаясь к вашему вопросу, некоторые экспортоориентированные компании, которые много работают на внешних рынках, они начинают это уже понимать и чувствовать.

Посмотрите на наших металлургов, там НЛМК тот же самый, они уже все делают «зеленую» сталь, они поняли, что это то место, в котором можно создавать дополнительную ценность, дополнительную стоимость, и «зеленые инвестиции» повышают их конкурентоспособность. РУСАЛ с «зеленым» алюминием то же самое, они сообразили, что то, что алюминий вырабатывается в основном на энергии гидроэлектростанции у нас, это их конкурентное преимущество. И в этом смысле они, вот такие крупные компании, они сейчас вообще в России становятся драйвером климатической повестки, и они видят в этом ценность.

Что касается регуляторов и что касается большинства менее вовлеченных в экспортную активность компаний, они пока находятся в стадии отрицания, и там все обсуждения, которые я слышу, сводятся к тому, что: «Нет, ну не введут они этого, ну не могут они этого сделать, это противоречит ВТО», — и так далее, и тому подобное. Но на самом деле мы видим, что Евросоюз действительно очень серьезно относится к этому направлению, уже принято решение о достижении нулевых нетто-выбросов к 2050 году и понятно, что ну это уже неизбежность.

Какими способами это будет достигаться, будет ли вводится непосредственно вот этот горячо обсуждаемый пограничный углеродный налог или какие-то другие, может быть, более мягкие формы отсечения наиболее грязной продукции — да, будет. 

Как конкретно это будет происходить, я думаю, что Евросоюз в ближайшие годы это все и будет обсуждать. Но для нас это данность — через тридцать лет к 2050 году в чистом виде экспортировать наши углеводороды в Евросоюз уже не получится. Эти углеводороды должны быть либо декарбонизированы — «зеленая» нефть, «зеленый» газ, существуют определенные технологии и методики, как это можно сделать и за счет улавливания, и хранения углерода и за счет лесных офсетов и там много других интересных историй, ну либо поставлять уже декарбонизированные газы, водород тот же самый, либо поставлять «зеленую» электроэнергию.

На все на это у нас есть ресурсы, есть возможность, то есть, по идее, как бы стартовая позиция у России в энергетическом переходе прекрасная. Нас бог одарил огромными ресурсами. То есть, если посмотреть даже по тем же возобновляемым источникам, я думаю, не многие слушатели в курсе, что Россия занимает первое место в мире по ресурсам ветроэнергетики. Мы это практически не обсуждаем. Но на самом деле, это могло бы стать началом огромной новой отрасли и огромного нового энергетического экспорта совершенно на другой технологической основе. 

Но поскольку вот эта приверженность углеводородам — «нефть-матушка» и «газ-батюшка» — прошито в умах всего руководства страны, вот эти зачатки новой энергетики, они вот с трудом как-то через асфальт пробиваются, но реальной поддержки, реального стимула двигаться в этом направлении пока нет.

Я, как человек, который живет в Европе, могу только подтвердить полный политический консенсус в руководстве всех стран и Евросоюза в частности, и, кроме того, я могу подтвердить, что есть поколенческий разрыв. Опять-таки, Россией управляют люди, которым много лет. В Европе тоже есть пожилые люди, но вся молодежь знает, что «зеленый» переход, энергетический переход к возобновляемым источникам энергии — это необходимость, это воспринимается уже как данность. И более того, из того, что казалось абстрактным научным знанием того, что происходит глобальное потепление, которое так или иначе можно измерить, что есть научный консенсус, сегодня это стало в Европе реальностью, которую можно пощупать. Каждое лето теплее, чем предыдущее. И когда в городах, которые никогда не видели температуры 35 и видят температуру 40, и она держится несколько недель, люди начинают понимать, что это становится все тяжелее, труднее и хуже. И, на самом деле, внутри Европы нет никаких дискуссий, эта дискуссия закончена, этот поезд ушел, и теперь, как вы правильно говорите, будет всего лишь дискуссия о том, как именно это реализовать.

Что касается пограничного налога, надо понимать, как в Европе устроена практическая экономия. Все страны будут вводить, так или иначе, «зеленые» налоги, углеродные налоги. И это означает, что все компании будут говорить: постойте, мы европейская компания, мы ведем себя ответственно и мы вынуждены конкурировать с компаниями из стран, где нет такого регулирования. Это нечестно. И вот эти лобби промышленных компаний, безусловно, приведут к введению какого-то рода пограничного регулирования или пограничного налога. Поэтому то, о чем вы говорите, это действительно неизбежно.

Я хотел бы вернуться ко второму аргументу, который вы упомянули, о неэффективности и огосударствлении российской энергетики. Если вы помните, вы человек молодой, но вы, как и я, помним нулевые годы, когда российская энергетика шла через серьезный процесс реформирования. И в 2007—2008 годах российские реформаторы триумфально говорили о приходе частных инвестиций, иностранных инвестиций, создания рынка. А сегодня мы видим, что и рынок электроэнергетики огосударствлен, рынок нефтепроизводства является тоже доминируемым государством и, естественно, в газовой промышленности ничего не произошло. Почему это так и что с этим нужно делать, как вы думаете?

Вы знаете, это вообще очень такая печальная динамика. И электроэнергетика действительно хороший пример, как это происходит у реформаторов. Когда подготавливалась реформа электроэнергетического рынка, в общем, задумка-то была прекрасной, и действительно, тот рынок, который должен был бы возникнуть, он был вполне сопоставим и с европейским, и с американским рынком с точки зрения конкурентности и открытости. Но в 2008 году, когда реформа РАО ЕЭС завершилась и когда началась непосредственно работа вот этого рынка, государство, посмотрев на это сказало: «Так-так, стойте! А как я вот этим всем буду управлять? Нет, давайте, вот, мы вот это здесь вот это введем, вот здесь мы вот так отрегулируем».

И дальше начались вот эти государственные интервенции, то есть государство было не готово отдать рычаги управления ключевой отраслью какой-то непонятной невидимой руке рынка. 

И, на самом деле, очень быстро, буквально в течение 5-6 лет мы пришли к тому, что опять все полностью зарегулировано. На свободном рынке формируется примерно 20% цены электроэнергии, а все остальное — это влияние разного рода либо лоббистских групп, которые продавливают нужные им решения, а понятно, что это в первую очередь компании с госучастием, либо, собственно, само государство, которое решает, что нет, вот сейчас опять не время отпускать цены. Давайте-ка мы здесь субсидии введем, давайте мы здесь цены заморозим.

И в результате де-факто мы получаем то самое, от чего ушли. Нет одной компании РАО ЕЭС, которая все держала. Но в остальном это олигополия под очень жестким государственным контролем, предельно неэффективная.

Вот, прекрасный пример последних нескольких лет — это решение о модернизации теплоэнергетики. То есть это все станции, работающие на ископаемых видах топлива. То есть, понятно, это основная часть вырабатываемой в стране электроэнергии. И после долгих дискуссий о том, что же с ними делать, как инвестировать в их модернизацию, пришли к выводу: опять сделаем ДПМ. По сути дела, зафиксировав на следующие 30 лет, что мы будем воспроизводить те же технологии, которые использовались в середине 20 века. То есть, понимаете, мы до середины 21 века, будем использовать послевоенные технологии.

И это, конечно, с точки зрения технологического развития для страны выглядит просто ужасно. Мы сами обрекаем себя на такое столетнее технологическое отставание — вместо того, чтобы закрыть старые неэффективные станции, мы там делаем какой-то косметический ремонтик, опять же, с той же технологической базой, что и 50 лет назад. Но вот такого рода неэффективность…

Но есть огромное количество бенефициаров, которые от этого получают вполне ощутимый приятный доход. И вроде бы всем хорошо, все довольны, такой консенсус, но при этом в целом страна отстает просто, может быть, уже даже и необратимо, с точки зрения технологического развития.

И подобные вещи они воспроизводятся во всех отраслях ТЭК — в нефтянке, в газовой промышленности. Вот это очень ригидная, очень инертная структура, когда статус-кво становится просто главной целью: вот давайте не трогать, пока работает, давайте сохранять, давайте охранять. Ну, хорошо, охранить-то мы охраним, но то, что в итоге у нас останется через 30 лет, оно будет совершенно неконкурентоспособным.

Напомню еще важный момент, что все страны, которые сейчас пытаются разобрать с экономическими последствиями коронакризиса, те ассигнования, которые они дают, те стимулирующие пакеты, которые выделяются, они все имеют своим условием высокую энергоэффективность и использование «зеленых» технологий. 

То есть через 5-7 лет, на самом деле, мы увидим технологический скачок, потому что страны вкладывают в новую энергетику. Мы вкладываем в сохранение и удержание традиционной энергетики. Ну, понятно, что разрыв будет только увеличиваться и наше, такое историческое конкурентное преимущество, которым мы всегда жутко гордились, что у нас самая дешевая энергия, ну вот, на самом деле, далеко не факт, что оно сохранится в долгосрочной перспективе при таком подходе.

С одной стороны. С другой стороны, как вы правильно говорите, у нас есть и гидроэлектроэнергетика, у нас есть и огромная площадь, в том числе площадь, на которой можно делать и солнечную энергетику и, как вы правильно сказали, ветроэнергетику. То есть не нужно быть слишком уж пессимистическими настроенными.

Повод для пессимизма — это то, о чем вы говорите, что люди, которые управляют отраслью, им 65-70 лет. Для них статус-кво обладает гораздо большей ценностью, чем для даже людей нашего поколения и тем более для молодых людей, для них 50-й год — это не так важно. А как я уже сказал, что расчеты показывают, что после того как страны подписали Парижское соглашение в 2015 году, стимулов инвестировать в угольную электроэнергетику больше нет. А уж, как правильно вы говорите, после 20 года, когда действительно стимулы по восстановлению постковидной экономики все имеют «зеленые» компоненты, очевидно, это низкоуглеродное будущее будет приближаться еще быстрее.

Вот вы, как человек, который хорошо знает нефтяную отрасль в том числе, вы, наверное, можете точно сказать о том, какие прогнозы, какой консенсус сегодня существует в нефтяной отрасли. Если до кризиса были прогнозы о том, что где-то в 2030-м году глобальное потребление нефти начнет снижаться, сейчас, наверное, этот момент еще более приблизился? Как об этом думает нефтяная отрасль? Какая динамика глобального потребления цен на нефть в долгосрочной перспективе?

В целом какой-то точный прогноз дать сложно в силу общей экономической неопределенности. Мы не понимаем, как вообще будет развиваться мировая экономика после этого кризиса. А, соответственно, нефтянка — это просто функция от мировой экономики. Но, скажем, я встречала уже и мнения от очень авторитетных международных аналитиков о том, что, может быть, мир вообще никогда не вернется уже к уровню потребления нефти, который был в 2019 году, то есть вполне возможно, что мы этот глобальный пик потребления нефти уже прошли.

Вполне возможно, что, например, международные авиаперевозки не восстановятся, а это достаточно серьезный кусок потребления. Вполне возможно, что изменение вот этих потребительских предпочтений, потребительского поведения будет таким, что с увеличением удаленной работы, с увеличением вот этой обеспокоенности социальной дистанцией все меньше и меньше людей будут ездить на длинные дистанции ежедневно. То есть не исключено, что этот пик уже пройден. Может быть, это будет 25-й год, может, 28-й, может быть, даже 35-й.

На самом деле не важна вот эта дата, когда будет достигнут пик и начнется снижение, потому что на самом деле для коммерческой деятельности компаний нефтяных гораздо важнее ожидание. А ожидание уже вполне однозначно. Этот рынок рассматривается как зрелый, достигший своего пика и начинающий сжиматься. Соответственно, любые инвестиции, которые финансовые институты, инвестиционные фонды готовы будут туда предоставить, они нуждаются в очень четком и убедительном обосновании.

Стоимость инвестиций для нефтянки постоянно растет, это очень хорошо заметно на протяжении последних 10 лет. Более того, многие инвесторы вообще отказываются туда инвестировать, как это происходило прежде с угольной энергетикой, куда просто многие инвестфонды прописали четко: нет, на уголь денег больше не дадим. Сейчас это началось с нефтянкой. Всемирный банк уже заявил, что все, нефтяные проекты больше не финансируем. И знаете, на протяжении последних двух лет практически каждую неделю кто-то из крупных инвестфондов, крупных банков говорил, что нет, все, мы отказываемся от инвестиций в нефтяную отрасль. 

Что это означает — стоимость капитала для нефтянки растет. То есть это одна сторона. А с другой стороны, на таком насыщенном стагнирующем рынке, когда спрос не увеличивается, а количество игроков остается прежним, плюс еще какие-то новые время от времени появляются, как та же американская сланцевая нефть, бразильские офшоры, и так далее.

Так вот, конкуренция увеличивается и, соответственно, прибыльность, цены снижаются. И это уже действительно консенсус, что мы живем в эпоху, когда нефтяные цены будут lower for longer — на более низком уровне на длительную перспективу. То есть про 100-140 долларов за баррель, которые мы видели еще буквально 10 лет назад, уже никто не вспоминает. Дай бог, если это будет 60 долларов за баррель — это просто счастье, а так реально — 30-40 долларов за баррель. Это совершенно другие требования к инвестиционным проектам. То есть всякие дорогостоящие, какой-нибудь арктический офшор уже просто при таких ценах не летает.

Ну, и самое главное, что вот в этой ситуации острой конкуренции, низкой маржинальности практически полностью исчезает та самая пресловутая ресурсная рента. То есть из-за чего государство так любит и поддерживает нефтяную промышленность, потому что она дает, давала большую ресурсную ренту. Сейчас эта рента просто на глазах исчезает. 

Уже в прошлом году 50 процентов российской нефти добывалась по разного рода налоговым исключениям, льготам, и так далее. То есть государство не получало денег от этого — лишь бы только продолжали нефть качать, бог с ней с рентой. К 2030 году это будет больше 80 процентов нефти. То есть у государства фактически исчезает этот колоссальный ресурс, на котором зиждилось все наше благополучие.

Просто напомню, что примерно от 40 до 50 процентов доходов российского федерального бюджета — это на самом деле доходы, налоговые поступления от нефтянки. Там газа совсем немного, в основном это нефть.

Вот теперь представьте, что вот это все исчезает. За счет чего будут идти эти ассигнования и на образование, и на медицину, и на армию, и так далее? 

То есть фактически для России это такой экзистенциальный вызов. Ресурсная модель экономики — ее окончание видно, это буквально 10 лет осталось. Поскольку за все предыдущие годы никакого другого драйвера экономического роста мы не придумали, это действительно очень серьезный вызов — а как дальше жить после нефти?

На ваш вопрос ответил Сергей Иванов больше чем 10 лет назад, тогдашний вице-премьер сказал: «Люди — это наша вторая нефть». Он хотел сказать, что человеческий капитал — это надежда на будущее, настолько же важная, как и сама нефть. Прозвучало это немножко по-другому, что люди занимают второе место по отношению к нефти. Поэтому я думаю, что нам действительно предстоит поиск новой модели. Но спасибо, что вы обозначили этот конкретный горизонт. Действительно, трудно увидеть, как после 2030 года нефть будет играть такую же роль, какую она играет сейчас.

Тем не менее, я хочу опять-таки вернуться к тому, о чем мы говорили в начале, о неэффективности российского энергетического сектора, неэффективности инвестиций, отсутствие конкуренции, неэффективности госсобственности. И вполне возможно, что здесь есть огромные ресурсы. Если вы говорите о том, что государство дает налоговые льготы таким компаниям, таким месторождениям, то вполне возможно, если эти компании будут управляться более эффективно, то они смогут, на самом деле, платить налоги, даже если цена на нефть будет не 70, а 40. И в этом смысле вопрос заключается в том, нужно ли приватизировать, нужно ли вернуться к реформе 2007–2008 годов? Что нужно делать в конкретных терминах? Как нужно реформировать эту отрасль, чтобы, во-первых, сама отрасль была более эффективной, а, во-вторых, чтобы экономика была менее энергозатратной?

Вы знаете, я здесь, наверное, выступлю как скептик, потому что для меня реформа электроэнергетики— очень хорошая иллюстрация того, что реформируй, не реформируй, если в государстве система принятий решений основана на прямом ручном вмешательстве и ничего другого государство не может отпустить, оно просто вцепилось мертвой хваткой в топливно-энергетический комплекс как в стратегическую отрасль, оно не готово допускать туда реально, предположим, иностранные компании, чтобы они по-честному конкурировали. На какое-то маленькое местечко чуть-чуть пустить готовы, а реальную конкуренцию допустить не готовы. Оно в принципе не готово отпустить это регулирование цен, потому что это важнейший инструмент социальной политики, это важнейший инструмент удержания регионов вместе, то есть там много-много всего стоит.

И государство, мне кажется, пока будет рассматривать топливно-энергетический комплекс как в принципе основной способ удержания власти централизованной в стране, никакие местные реформы, никакие припарки здесь не помогут.

Можно разделить «Газпром», можно его приватизировать. Во-первых, вы понимаете, кто его приватизирует в этом случае, то есть мы прямо по именам можем назвать потенциальных бенефициаров. Во-вторых, мы понимаем, что закончится примерно тем же самым, но только в профиль, будет олигополия, будет все то же лоббирование, будет все то же прямое государственное вмешательство, будут все те же неэффективные геополитические проекты, потому что наверху решили, что это очень нужно. Ни о какой конкуренции все равно говорить не придется, поэтому мне кажется, что вот эта повестка реформ, она сама собой и стухла.

Мы делали несколько таких закрытых обсуждений в «Сколково», приглашали представителей компаний, госорганов и экспертов со словами: ребята, ну что, что делать с газовой отраслью. В общем, у всех было мнение: да, сейчас это ужасно, это неэффективно, мы загниваем, мы просто сваливаемся совершенно очевидно, с каждым годом теряя свою конкурентоспособность, и терпя, на самом деле, очень большие убытки. Но выхода не видно при текущей системе управления в целом в стране, как это все ни дели, как это все ни нарезай, эффективным оно не станет.

Вы немного напоминаете мне, извините за это сравнение, сантехника из анекдота, который говорит, что нужно менять всю систему. Действительно, в России слишком много реформ не происходит именно потому, что власть устраивает статус-кво, что власть считает, что именно статус-кво максимизирует вероятность того, что именно эти конкретные элиты находятся у власти, будут продолжать находиться у власти и будут получать свою ренту. Поэтому, конечно, для любой реформы, любой значимой реформы, любой реформы, ориентированной на долгосрочное процветание, нужны политические изменения.

Представьте себе, что такие политические изменения есть, что политическое руководство страны готово и проводить реформы, и расставаться с государственной собственностью, и идти на решительные шаги. Есть ли блюпринты, есть ли планы реформ, которые можно было бы в конкретных прагматических терминах написать, объявить, реализовать так, чтобы в отрасль пришли конкурентные игроки, с тем, чтобы отрасль задумывалась о той долгосрочной картине мира, в которой она на самом деле находится? Насколько эти вопросы обсуждались, проработаны, если бы, грубо говоря, от вас зависело, что делать с российской энергетикой, знаете ли вы, что делать?

Вы знаете, реформ обсуждалось очень много в начале 2000-х. За последние 10 лет все эти разговоры просто стухли от безнадежности, но я думаю, знаете, там даже особых гениальных рецептов, мне кажется, не нужно, потому что просто обычная рыночная конкуренция сама лучше любых энергостратегий определяет вот этот вектор, куда компании будут инвестировать, в какие проекты имеет смысл идти, от каких лучше отказаться. Когда нет этого императива геополитики, что давайте построим какую-нибудь очень большую трубу или разбурим какое-нибудь очень сложное и дорогостоящее месторождение для того чтобы показать, что мы хозяева в Арктике, например. Когда вот этого нет, когда просто принимаются рациональные экономические решения нормальными рыночными агентами, то, в общем, эти решения действительно рациональны, и компаниям не нужно понукать: «Давайте зеленейте, давайте внедряйте новые технологии». Они видят в этом смысл, они сами как паровозы это тащат за собой.

Поэтому, мне кажется, естественно, это должна быть международная конкуренция, потому что вот эти наши местечковые междусобойчики, когда две компании изображают, что они друг с другом конкурируют, это, в общем, никого не убеждает. Это должна быть, во-первых, и это главный момент, который, мне кажется, тяжелее всего руководству страны принять — это международная открытость, чтобы пускать международные компании, давать им доступ и к ресурсам, и к инвестициям. 

Потому что сейчас у нас весь топливно-энергетический комплекс — это сплошная стратегическая отрасль, и только по специальному разрешению сверху туда можно зайти. Понятно, что это очень высокий барьер, который загораживает нас и от новых игроков, и от новых технологий, надо заметить. С другой стороны, это просто бить по рукам и не пускать государству самому себя, не поддаваться на этот соблазн — влезть и что-нибудь ручками отрегулировать. 

Создаются правила игры, и после этого государство отходит на шаг назад и говорит: ребята, играйте, стройте свой бизнес, конкурируйте внутри этих правил. То есть две очень простые вещи, то есть они банальны, они на уровне первого года любого экономического факультета, но это то, что психологически безумно тяжело принять руководству.

Татьяна, здесь есть вот какой вопрос: в обществе существует предположение, что электроэнергетика и энергетика в целом — это очень технически сложный предмет, что это не вопрос из первого курса экономического учебника. Вы все время говорите слово ДПМ, но простой российский гражданин не знает, что такое ДПМ. И если вы разговариваете с экспертами — такими, как вы, — вы говорите, что все просто, но есть много экспертов, которые скажут: «Извините, все сложно». Мы видим, что многие из этих экспертов действительно некомпетентны, мы видим, что руководители российских госкомпаний не словом, а делом показали то, что они не понимают, как устроена глобальная энергетическая отрасль, какие тренды в ней происходят.

Тем не менее, насколько сегодня в России есть техническая экспертиза для того чтобы делать эти реформы, чтобы структурировать рынок, чтобы сделать так, чтобы электричество всегда было в розетке вне зависимости от того, какая погода: есть солнце, нет солнца, есть ветер, есть прилив, какие пошли дожди в Сибири или нет? Насколько, вам кажется, есть такая проблема отсутствия компетенции или это преувеличенная проблема?

Знаете, мне кажется, что по-прежнему с компетенциями еще пока все хорошо. Я не знаю, что будет через 10 лет, потому что деградация, конечно, наблюдается — когда компетенции не востребованы, они либо уезжают из страны, либо просто как-то переходят в другие сферы экономической деятельности. Пока и стехнологиями более-менее нормально, то есть мы начинаем отставать и это уже становится заметно, но пока это еще не критично. Мне кажется, этот гэп пока еще можно нагнать. И людей, на самом деле, с человеческим капиталом пока еще все хорошо. 

Очень много талантливых, умных, хорошо подготовленных специалистов и в электроэнергетике, и в нефтянке, и в газовой отрасли. То есть с этим проблем нет. Важно просто их пустить туда, где принимаются решения, потому что сейчас они чаще всего находятся, во-первых, в жесточайших рамках: шаг вправо, шаг влево — уже какое-нибудь очередное государственное регулирование не пускает. Во-вторых, они не влияют на принятие решений, потому что многие решения спускаются сверху — строим «Силу Сибири», нравится или не нравится — строим, даже если это противоречит всей экономической логике и обоснованиям.

То есть, мне кажется, что с людьми нормально. Гораздо важнее эта институциональная рамка, в которой эти люди могли бы проявиться и в которой принятие рационального экономического решения было бы нормой, а не исключением из правил, как это очень часто происходит сейчас.

Разгосударствление, приватизация, создание конкурирующих компаний, открытие внешнему рынку, создание прозрачных понятных правил игры, а не вот этих налоговых льгот, которые тебе дам, тебе не дам, кто сильнее зашел к самому главному, убедил, тот льготы получил даже туда, где вообще непонятно, зачем идти. Тот, кто маленький, послабее, безо всяких льгот пытается как-то выжить, пока его пытаются сожрать и как-то втянуть в себя крупные игроки. На самом деле, оно все-таки достаточно банально: нужна конкуренция, то есть вот это главный призыв.

И главное, знаете, что пикантно, забавно, не знаю, какое слово подобрать, что все эти баталии, вся эта защита статус-кво — это очень краткосрочная история, потому что рынок начинает рушиться уже сейчас, внешние рынки, на которые мы так рассчитываем. И через 10 лет уже особо защищать-то будет нечего, потому что с рынков начнут выдавливать.

Одна из вещей, о которых вы говорили — это обеспокоенность государства тем, что у этого сектора есть огромная социальная составляющая. В конце концов, люди платят за электроэнергию, за отопление. В этом смысле государство думает: мы доверим что-то конкуренции, цены вырастут, люди увидят в своих платежках слишком большие суммы и выйдут на улицы.

Насколько, вам кажется, можно сочетать эффективность и социальную защиту при помощи реформ в электроэнергетике?

Второй вопрос, связанный с этим, это то, о чем вы тоже говорили, о том, что есть разные регионы, в некоторых регионах по определению электроэнергия стоит дороже. Каким образом нужно или можно, или следует, или не следует субсидировать те или иные регионы? Какие инструменты вы видите для того чтобы обеспечить и конкуренцию, и эффективность с одной стороны, и социальное согласие, социальный мир с другой?

Вы знаете, я начну с того, что вся эта проблематика, связанная именно с населением, с тем объемом электроэнергии, газа, который потребляет именно население, это максимум 20 процентов от суммарного внутреннего потребления, то есть, вообще говоря, это не очень большая доля. Остальное — это промышленность, это как бы некоммунальные потребители.

С населением сейчас это работает следующим образом: держим цены любыми усилиями, лишь бы только люди не вышли на улицу, держим цены, зажимая их у производителей, то есть, чтобы они не могли никак это приподнять.

Во всем мире эта проблема решается с другого бока. Есть категории населения (бедные, малоимущие), граждане или домохозяйства, которые нуждаются в помощи, и им адресно предоставляется поддержка. Зачем поддерживать владельцев шестисотметровых коттеджей, не очень понятно.

На самом деле, вот эта история с низкими ценами, она, с одной стороны, помогает народ держать в более-менее тихом состоянии. С другой стороны, для страны она оказывает очень плохую услугу, потому что с энергоэффективностью, с энергосбережением у нас прямо очень плохо. У нас в 2-3 раза хуже показатели, чем в среднем по миру. Хуже, чем мы, только Узбекистан, Туркмения, в общем, понятна наша компания. А это означает, что у нас энергоемкость всей нашей продукции заметно выше, это снижает конкурентоспособность в долгосрочной перспективе.

На самом деле, если бы Россия сейчас начала применять в потреблении те же технологии, которые, например, уже внедрены практически всюду в Европе, наше первичное энергопотребление снизилось бы на 30 процентов. Что это означает? Что 30 процентов нефти, газа, угля и всего прочего можно было бы просто не добывать за счет эффективности потребления. Мы могли бы это отправить на экспорт, если бы хотели, не уходя в Арктику, не уходя в какие-то глубокие горизонты и сложные месторождения. Мы бы это просто сэкономили.

Это самая доступная и дешевая, на самом деле, энергия, которую мы просто выпускаем в форточки, потому что жарко зимой. И создать стимулы для того чтобы эта энергоэффективность заработала, во всем мире много с этим экспериментировали, но единственный способ — это повышение цен.

Понятно, что это ударит по малоимущим, поэтому нужна аккуратная и грамотная политика, как этих малоимущих выявить и каким образом организовать им поддержку. Но для всех остальных — слушайте, когда у нас для домохозяйства газоснабжение в месяц стоимость примерно как буханка хлеба…

Сергей, вы живете во Франции. Скажите, какую долю от месячного дохода домохозяйства тратят потребители на оплату счетов за электроэнергию и газ? Это явно сильно выше, и вы 10 раз подумаете.

Знаете, когда я приезжаю во Францию, всегда думаю: что же тут так зимой холодно всюду? 18 градусов! Никаких вот этих наших 25, открытых форточек в помине нет, потому что люди понимают, что если ты платишь 200-300 евро в месяц, ну как бы 10 раз подумаешь, включать или не включать.

Так вот, энергоэффективность — это наш колоссальный резерв, который можно было бы использовать в первую очередь. Но для этого государство должно полностью пересмотреть свою политику в отношении цен на энергию и в отношении того, а каким образом мы соблюдаем этот социальный баланс, поддерживаем людей. Делать это бесконечно за счет дармовой электроэнергии и газа не получится все равно. Так, может быть, как-то проактивно.

Вы говорите об огромных величинах, 30 процентов энергии — это суммы, которые могли бы решить, например, пенсионную проблему или заплатить за социальное обеспечение, полностью побороть всю бедность в России. Это суммы, о которых трудно даже говорить в каких-то конкретных терминах, потому что это просто действительно триллионы рублей каждый год, которые можно было бы не просто оставить в земле, но действительно добыть, продать и заплатить за сегодняшние социальные проблемы.

Инструменты, о которых вы говорите, тоже существуют. Это социальный минимум, когда какую-то часть вашего потребления, в некоторых случаях, видимо, всю — для малоимущих людей, которые потребляют относительно немного, у которых нет кондиционера, машины для сушки белья, посудомоечной машины, — вы можете оплачивать по низким ценам или оплачивать за какую-то фиксированную сумму. Все эти инструменты существуют.

Я очень хорошо помню, когда я работал в ЕБРР. Украина после 2014 года резко сократила своюэнергонеэффективность. Грубо говоря, компания «Укрнафтогаз», аналог, наверное, нашего «Газпрома», был главной фискальной проблемой, у которой дефицит составлял примерно 8 или даже 10 процентов ВВП в год. Это была самая главная фискальная проблема, бюджетная проблема Украины. Этот дефицит сократился до нуля, эта компания стала прибыльной, при этом украинским властям удалось компенсировать потерю потребителей, и действительно, за счет одного или двух процентов ВВП субсидий им удалось полностью решить эту проблему. Конечно, это все происходит не просто, болезненно, но, тем не менее, потенциал огромный. И мы видели, например, при всех проблемах украинских реформ, например, эта проблема была крайне успешной и популярной.

Я хотел бы задать вам еще один вопрос с точки зрения регионов. Вот вы упомянули Дальний Восток. Есть ли такая проблема, есть ли проблема того, что нужно каким-то образом при помощи перекрестного или прямого субсидирования поддерживать экономику регионов, в которых не хватает электроэнергии или какой-то другой энергии?

Вы знаете, у меня впечатление, что это из серии «лечить перхоть гильотиной». Можно и так, конечно, хотя эффективность всего этого мероприятия вызывает очень большие вопросы, но существует огромное количество более точечных, адресных мер поддержки. В первую очередь, конечно, создание нормального инвестиционного климата в самом регионе.

Дальний Восток, вообще Приморье — это богатейший край, который имеет колоссальный экономический потенциал, который мог бы быть городом-садом, если туда пустить инвесторов, если создать там нормальный инвестиционный климат и нормальное регулирование. Безусловно, местная генерация, та же распределенная энергетика, она могла бы дать гораздо больший эффект, чем вот это перераспределение между всей страной или какое-то размазывание в среднем по больнице, которое все равно не дает, на самом деле, решить региональные проблемы, она просто их консервирует на какое-то время, откладывает момент, когда наступит кризис. Но так долго не дооткладываешься, рано или поздно все равно придется это все расшивать.

И мне кажется, лучше все-таки опять проактивно к этому приступить, сделать нормальные программы развития региональной энергетики, как минимум, в самых этих сложных регионах, вызывающих проблемы. Там огромное количество местных источников энергии, которые можно было бы задействовать по гораздо более низким ценам.

У меня к вам последний вопрос: представьте себе, что действительно есть какое-то другое поколение людей у власти, которое понимает все те вызовы, о которых вы только что сказали, понимает, какие решения необходимо принимать. Как вы думаете, сколько времени займет у России построить современную энергетическую отрасль и собственно заложить основы перехода, в том числе и к «зеленой» энергетике. Речь идет о решениях в области регулирования законотворчества, которое будет принято в течение года-двух. Сами институты заработают в течение двух или пяти лет. Как вы думаете, окакого рода горизонтах идет речь?

Вы знаете, я думаю, что очень серьезные изменения можно сделать  буквально в течение 5-7 лет. Это не десятилетия, это гораздо быстрее все происходит. Я наблюдаю сейчас по всей стране какие-то очаги, где компании, отдельные коллективы на местах пытаются что-то сделать. В этом смысле богата талантами земля русская. И предпринимательский дух, и изобретательство, и огромное количество стартапов, которые сейчас даже не могут всплыть, они умирают на подходе к снаряду, потому что вся среда против них.

Но изобретение технологических новаций, бизнес-новаций, красивых интересных бизнес-моделей, которые я нигде даже за рубежом не видела, народ придумывает. Народ действительно в этом смысле очень креативный.

Масса всего может быть сделана быстро и за относительно небольшие деньги, то есть эти низко висящие фрукты — их много. Я думаю, что первые результаты можно увидеть через 5-7 лет, ну а дальше это процесс бесконечный, потому что мир вступил в эту эпоху четвертого энергетического перехода к низкоуглеродным источникам энергии.

И я думаю, что все столетие это будет очень трансформационным, очень многое будет меняться, будут приходить новые технологии, будут приходить совершенно другие способы организации рынков, это все будет идти еще и через цифровизацию, не будем забывать. То есть это автоматически работающие системы, которые сами себя балансируют без какого-то центрального диспетчерского пункта, без вот этой иерархии, к которой мы привыкли.

Поэтому я думаю, что достижение идеального состояния будет идти до конца века, как минимум, но первые шаги можно было бы и нужно было бы по уму, конечно, начинать делать прямо сейчас, особенно учитывая этот момент выхода из кризиса, наше падение ВВП и все, связанное с COVID безобразие. Сейчас можно было бы сделать такой рывок за относительно небольшие деньги, если бы сейчас направить ассигнования на ту же энергоэффективность, это рабочие места, это производства локальные, локализованные, не импорт-оборудование, не импорт-материал. Это все можно было бы развернуть у нас, и мы видим отдельные примеры по стране, когда энтузиастам это удается сделать. Это круто работает, это действительно все жизнеспособно. Ну, вот чуть-чуть подтолкнуть или хотя бы не мешать.

Спасибо большое, Татьяна, за этот оптимистический взгляд и за наш разговор.

Спасибо, Сергей!

Заключение

Главные проблемы российской энергетики похожи на проблемы российской экономики в целом — доминирование государства и недостаток конкуренции. Российские чиновники рассматривает энергетические компании как стратегические  и  считает необходимым контролировать их напрямую. 

При этом чиновники де-факто отрицают глобальные долгосрочные тренды. Хотим мы этого или нет, но во всем мире идет переход от ископаемых к возобновляемым источникам энергии. Россия обладает прекрасными стартовыми возможностями для такого перехода, но предпочитает продолжать убеждать себя в том, что нефть и газ останутся главным источниками энергии. Следствие этого — отсутствие инвестиций в современные технологии. Частные компании тоже могут ошибаться и делать неверные ставки на технологии — но рыночные механизмы вытесняют с рынка тех, кто делает неверные ставки. А вот чиновники и госкомпании могут продолжать ошибаться сколь угодно долго ведь платим за их ошибки мы, налогоплательщики.

Еще один источник неэффективности российской энергетики — это перекрестное субсидирование и нерыночное ценообразование. Заниженные цены на топливо и электроэнергию неизбежно приводят к низкой энергоэффективности и отсутствию стимулов к внедрению энергосберегающих технологий. Конечно, повышение цен должно сопровождаться поддержкой наиболее уязвимых семей. В этом случае реформы могут сэкономить огромное количество энергии без существенных болезненных социальных последствий.

Возможны ли быстрые улучшения в энергетике? С одной стороны, это крайне инерционная отрасль, где речь часто идет об инвестициях с горизонтом 20-30 лет. С другой стороны, есть и много быстрых решений, так что первые плоды реформ будут заметны уже через 5-7 лет.