«Мы видим прирост тяжелых пациентов». Главврач больницы в Коммунарке Денис Проценко — о второй волне коронавируса

Привет, это «Человек под Дождем». И поскольку у нас сейчас коронавирус стал постепенно в верстке новостей опережать и Карабах, и Беларусь, и Хабаровск, то конечно, не могу не воспользоваться случаем поговорить с Денисом Проценко, который в общем мало того, что главный врач 40-й больницы, в общем человек, который впервые открыто заговорил о пандемии, собственно. Денис, привет.

Привет.

Вот я знаю, что в 9.30 обычно, сейчас 9.30 утра, пятница, в 9.30 утра ты обычно в фейсбук выкладываешь свежие данные по 40-й больнице. Сколько сейчас и есть ли прирост по отношению к вчерашнему дню, позавчерашнему?

Да, прирост есть. У нас 725 человек, но надо понимать, что этот прирост происходит на фоне того, что открываются новые койки. То, что нас беспокоит больше всего, я имею в виду врачей, это то, что мы видим прирост тяжелых пациентов, у нас сегодня такой антирекорд, у нас в реанимационных отделениях 118 пациентов.

То есть в этой больнице 118 пациентов?

Да.

В каком состоянии? То есть они приезжают уже в тяжелом состоянии?

Они приезжают в тяжелом состоянии, они прогрессивно ухудшаются на фоне лечения. И если, конечно, пациент попадает в отделение реанимации, это значит, существует выраженная угроза смерти.

Сколько процентов бывает?

Чего?

Сколько процентов смертности вот в отделениях интенсивной терапии сейчас?

В отделениях интенсивной терапии летальность около 48%, а 7-8% это общая летальность по Коммунарке. В общем эти данные тоже, что называется, публичные.

Они не меняются, то есть вирус не стал агрессивнее, он не стал… То есть популяционная вот эта угроза, она не изменилась, расклад такой же, как и был в апреле, в марте?

Мне кажется, все-таки более тяжело стали протекать, чем в марте, те пациенты, которых госпитализируются к нам. Но тут ведь надо понимать, что госпитализируются те пациенты, которые правда требуют стационарного лечения. Те пациенты, которые могут лечиться амбулаторно, их и лечат амбулаторно, поэтому в стационары госпитализируются пациенты тяжелые, как это и должно быть.

А вот такое ощущение шока, которое было в марте, оно есть? Или уже есть какие-то выработанные, как на войне, уже какие-то уставы, что называется, как себя вести?

Протоколы, да, как-то сейчас уже вот это чувство растерянности, которое было вообще в медицинском сообществе во всем мире: нет лекарства, нет понимания, нет диагностики, сейчас, конечно, есть очень чувствительные специфичные тест-системы, мы научились определять на потоке иммунитет у наших пациентов. Во всяком случае, мы можем определить специфические иммуноглобулины M и G, по которым мы можем судить об остроте. Прошло очень большое, только российских у нас редакций и рекомендаций по диагностике и лечению уже восемь Минздрав выпустил. Конечно, мы в хорошем смысле вооружены стали лучше в отношении лечения тяжелых больных.

Мы с тобой в каком-то смысле ветераны COVID, потому что ты переболел, как я помню, в апреле, я в мае. И когда я написал в нашем чате «Ждать ли теста?», ты сказал: «Тест ерунда, все показывает КТ». Сейчас тесты стали лучше?

Я не говорил, это очень важно сказать, я не говорил, что все показывает КТ, потому что КТ без клинической картины, оно…

Нет, ну на КТ же не ходят здоровые люди.

Ходят, к сожалению, ходят. Люди ходят на КТ, люди находят что-то на КТ, хотя у них нет симптомов, не думая о том, что КТ это ведь не только современный мощный диагностический инструмент, это еще и лучевая нагрузка, облучение.

Но все-таки, тесты стали чувствительнее? Тогда говорили о 40% примерно ложноотрицательных случаев, в апреле. Сейчас?

Смотрите, надо разделить тесты ложноотрицательные ПЦР, да, где-то количество ложноотрицательных колеблется около 30%. Но тут важно понимать, что ложноотрицательные результаты связаны не столько с тест-системой, сколько с этапом преаналитическим, насколько правильно произвели забор, этот мазок из ротоглотки, из носоглотки.

Хорошо ли поскребли.

Ну, можно так сказать.

Поскребли ли эту РНК, собственно.

А тесты на иммуноглобулины, они, конечно, стали из полуколичественными количественными с очень высокой чувствительностью и специфичностью. Но все эти анализы без клинической картины, без синтеза, что происходит с пациентом, без синтеза врачом, конечно, его клинической картины, лабораторной и инструментальных методов диагностики, вот только такой комплекс позволяет нам все-таки поставить диагноз. И здесь ничего нового нет в медицине.

Мне один мой приятель написал, если Проценко стал появляться в медиа, значит, будет карантин, потому что ты тогда сказал, а тогда не было еще карантина, были постепенные ограничения, каникулы, вот эти эвфемизмы какие-то, тогда появились пропуска, появились жесткие ограничения, блокировка карт «Тройка», у пожилых, у школьников, школы распустили, рестораны закрыли, все это мы помним. Сейчас нужен второй карантин?

Мне кажется, роль Проценко немножко переоценена и приятелем, и моим визави. Я думаю, что динамическая оценка ситуации будет диктовать принятие тех или иных мер.

Но вот на этот момент?

Я думаю, что сейчас достаточные мероприятия. Еще раз говорю, мы сейчас все-таки уже имеем определенный опыт, имеем определенные возможности мониторинга, какие возрасты больше подвержены, тяжелее болеют, кто больше переносит из детей, ведь не просто так младшие классы оставили на очном, а старшие классы перевели в дистанционное обучение, это же решение не спонтанное, а на основании аналитики.

Дети меньше заражаются, выходит. У детей не экспресируется, правильно я понимаю, рецептор, к которому прикрепляется коронавирус?

У детей нет клинической картины, но они переносчиками являются. Почему, потому что дети не болеют, оцениваешь их иммунный статус, видно, что они с вирусом сконтактировали, а раз они сконтактировали с вирусом без проявлений, без симптомов, что называется, это самая большая опасность, что этот ребенок, который протекает бессимптомно, но является вирусоносителем на определенном этапе, может инфицировать…

А почему тогда вообще школы вовсе не отправить на еще дополнительные, вообще не закрыть, как это было весной? Потому что старшеклассники, допустим, с шестого по одиннадцатый класс, они будут ходить в школу.

Наоборот. Младшие классы ходят в школу.

Младшие ходят, а старшие не будут, да.

А старшие будут на дистанционном.

А маленькие разве не разносят?

Маленькие разносят тоже, безусловно. Маленькие тоже разносят, но процент удельный среди младших классов значимо отличается от старшеклассников.

Тот белый госпиталь, который находится у вас, полевой госпиталь, который развернут…

Временный госпиталь.

Временный, там уже есть люди?

Да, там есть пациенты, конечно.

То есть этой больницы не хватает?

Мы развернули дополнительные койки, да, конечно. Об этом опять же не секрет.

То есть там уже есть люди?

Там уже да, на утро 34 пациента состоит.

А в тот раз тоже были?

Нет, в тот раз еще госпиталь был на этапе монтажа, в прошлый раз мы без него сработали. Но в прошлый раз было гораздо больше больниц, не временных, а постоянных, перепрофилизированных под ковидные центры. Сейчас, еще раз говорю, эти больницы сохранили свой профиль и оказывают плановую помощь, там онкологическую, хирургическую, по необходимости.

Видел картинки, отсюда не видел, видел картинки из ЛенЭкспо питерского, там просто такие выгородки, огромный зал, один туалет на двадцать-тридцать человек. Тут то же самое?

Нет, у нас здесь госпиталь, каждая конструкция рассчитана на 74 пациента, палаты на 4-5 пациентов, в каждой палате есть душ и туалет.

Но это не интенсивная терапия, конечно? Там нет…

Это терапия и интенсивно-терапевтические модули там тоже есть.

Сейчас поскольку появились очень много данных разных о возможности повторного заражения, вот есть знаменитый голландский случай, там бабулька 89 лет умерла, у нее было тяжелое… То есть второй раз, можно ли заразиться второй раз? Вот, условно говоря, ты болел в апреле, я болел в мае, можем ли мы заразиться по второму разу?

Единичные наблюдения есть. А раз есть единичные наблюдения, то наверное, отрицать этот факт сложно. Другое дело, видите, все эти случаи, они на руке помещаются, поэтому насколько выражена эта клиническая проблема, пока не понятно. Почему говорю пока, потому что динамика наблюдения за, во всяком случае, гуморальным иммунитетом, за иммуноглобулинами G, демонстрирует то, что в течение четырех месяцев их концентрация в плазме крови снижается. Это плохая новость.

Четыре месяца прошли.

Раз так, значит, риск инфицирования увеличивается. Но еще раз говорю, мы пока на потоке не научились оценивать клеточный иммунитет.

Т-клетки.

Да. Есть центры, которые смотрят, оценивают клеточный иммунитет, как он себя ведет в экспозиции временной. Но из хороших новостей, еще раз говорю, иммунная система штука тонкая и хитрая. Другое дело, если при первом контакте с вирусом иммуноглобулин G более стойкий, который вот четыре месяца, как минимум, живет, вырабатывается к концу второй недели, то при повторном контакте в его выработке иммунная система начинает экспрессировать ответ гораздо быстрее, где-то через 48 часов.

Поскольку есть клетки памяти.

Поскольку есть клетки памяти, поэтому. Но, еще раз говорю, пока мы не видим, что эта проблема суперзашкаливающая, то, что называется повторным инфицированием.

А у вас есть такие больные, которые второй раз попадали?

Единичные наблюдения.

Здесь?

Единичное наблюдение у нас было, но…

Один человек?

Да, один человек. Но и то, его вторая госпитализация, мы ПЦРом не смогли поймать вирус. То есть была клиническая картина схожая.

Тяжелый или нет?

Нет.

Потому что описывается, что второй раз может быть тяжелее, чем в первый.

Еще раз говорю, для того, чтобы делать…

Я просто сужу по той голландской работе, которая была.

Чтобы делать какие-то все-таки заключения, тяжелее, не тяжелее, нельзя делать на одном случае.

Ну да.

Это должна быть какая-то понятная выборка, статистически обработанная по каким-то понятным точкам, в том числе по понятным точкам тяжести.

Но врачи и медсестры здесь же сдают постоянно анализ на антитела, правильно я понимаю?

Да.

И у них тоже уменьшается.

Да, разнонаправленная.

То есть вы тоже какая-то модельная группа, по которой можно судить.

Да, мы тоже модельная группа, по которой можно судить, и видим тенденцию разнонаправленную: снижение у большинства, а у некоторых рост иммуноглобулина G, несмотря со временем.

Но если четыре месяца у нас в обычной ситуации, при заражении естественным вирусом, держится только иммунитет, тогда, получается, прививки вот эти, «Спутники» или «Вектор», получается, что они больше дать не смогут, чем четыре месяца защиту?

А кто это знает? Почему такая гипотеза? Поэтому сейчас и проводится «Спутником» очень большое вот это исследование, с цифрой 40 тысяч, для того, чтобы ответить, в том числе, на эти вопросы. Еще раз говорю, нулевая гипотеза, четыре месяца, шесть, восемь, год, как например, при прививке от гриппа, мы же ежегодно прививаемся. Поэтому…

Или пожизненно, как от гепатита В, допустим.

Или пожизненно, да. Поэтому для этого исследования и проводятся. Я вот честно скажу, не сторонник вот этих спекуляций, что раз естественный, то от этого четыре месяца. Никто не знает, поэтому и проводятся исследования, поэтому…

Но у тебя скепсиса нет по отношению к этим вакцинам? Потому что вдруг внезапно, ни в одной стране нет, вдруг внезапно… Знаешь, как бывает, если есть сообщение какого-то агентства, в Астрахани открыли лекарство против рака, я даже, честно говоря, не буду это исследовать, потому что в Астрахани недостаточно инфраструктуры научной, чтобы там сделать хоть что-то подобное. И когда в России, когда в общем мы понимаем, что есть огромные фармацевтические концерны, есть гигантские мощности в США, допустим, вдруг Россия сразу уже три выдает вакцины, в этом есть некие сомнения, не пиар ли это. Не было такого ощущения когнитивного диссонанса?

Нет, когнитивного диссонанса не было, почему, потому что есть, например, у нас НИИ полиомиелита, который начиная с 1965 года является для всего мира поставщиком №1 той самой прививки от полиомиелита. То есть говорить, что в России совсем нет школ и институтов, которые бы занимались вакцинами, я бы не стал.

Я об этом и не говорю, просто такой прорыв сразу…

Во-вторых, прорыв ведь диктуется той ситуацией, в которую попали все, это же было похоже на некую гонку вооружений, кто быстрее исследует тот или иной препарат, кто быстрее найдет вакцину. Поэтому у меня нет скепсиса, но для того, чтобы рекомендовать это, нужно дождаться завершения исследований.

Если говорить об этом…

Равно как надо опять же быть честными, я же говорю, с журналистами очень сложно общаться, вы постоянно передергиваете. Даже вот уважаемый Павел сейчас передергивает, говорит, что во всем мире вакцин нету, а в России есть. Но это же неправда. Пять вакцин официально опубликованы в разных странах.

Они испытываются.

Они находятся на том же этапе испытаний, на котором находится «Спутник». «Спутник» находится, зарегистрирован для третьей фазы испытаний, вы же это знаете.

Да, но…

А скепсис вы рождаете, понимаете, неправильными формулировками.

Но когда на упаковке «векторной» вакцины написано, что не гарантирован иммунный ответ…

И?

И они испытываются.

Да, они испытываются, как и все лекарства. Любые лекарственные препараты во всем мире, не важно, это вакцина, это антибиотик, это противоопухолевый препарат, он имеет понятную структуру клинических исследований, со своими фазами, с добровольцами, с оценкой фармакокинетики, с оценкой результатов, с оценкой… Откуда вы, вы берете вкладыш, откуда вы знаете, например, что тот или иной препарат в 10% случаев вызывает, например, понос, диарею, откуда? Это же все результаты исследований. И это обычный медицинский процесс, и вакцина сейчас находится на этом этапе. Просто актуальность проблемы коронавируса привлекает к этому внимание, а журналисты некоторые раздувают вот тот ажиотаж, который, мне кажется, просто для него повода нет.

Ну, не только журналисты, в том числе, и рецензенты журнала «Ланцет», которые попросили предоставить дополнительные первичные данные.

Да, конечно, это тоже нормальная тактика, абсолютно нормальная тактика, потому что выборка небольшая. А большая выборка проводится сейчас.

Денис, а вот те врачи, которые здесь не переболели, если такие есть, они получают прививки сейчас?

Добровольно. Еще раз говорю, ситуация с прививками вообще добровольная, если мы говорим про 40 больницу. Мы обеспечили и предоставили всем возможность привиться от гриппа, это важно. Если говорить о прививке от коронавируса, мы всем предоставили возможность принять участие в исследованиях, а не привиться.

Через больницу, то есть у вас есть какой-то набор доз?

Нет, не через больницу, у нас нет, этим занимаются специальные центры.

Просто через город, условно говоря.

Через специальные центры.

Эти центры, которые есть.

Есть специальные центры, аккредитованные на проведение исследований, в том числе и исследований по этой вакцине. Поэтому мы просто информировали наших сотрудников, что при желании, если они не переболели, они могут приехать в этот центр и стать участниками исследования.

Как обычные граждане просто.

Конечно.

Не в первоочередном порядке.

Нет, конечно.

Потому что они же контактируют больше.

Они контактируют, да, и что?

И что? Говорили, что врачей, учителей, еще кого-то привьют в первую очередь.

Конечно, привьют, когда закончатся исследования. Институтом Гамалеи разработана вакцина, которая показывает на небольшой выборке очень быстрый ответ в плане выработки гуморального иммунитета, что и должна делать любая вакцина. Сейчас вакцина зарегистрирована для клинического исследования на большой популяции в сорок тысяч граждан, которые принимают в этом участие добровольно. После этого результаты будут обработаны, и в зависимости от ее эффективности и безопасности она будет или не будет запущена в гражданский оборот.

Вот что сейчас происходит. При этом если люди хотят стать добровольцами, они становятся. И если бы я не переболел, честно скажу, я бы этот шаг для себя сделал.

Я тоже, естественно, мне интересны эксперименты всякие.

Это мое решение, да. Мне интересны даже не столько эксперименты, мне интересно быть тем человеком, который приблизил исследование к какому-то результату. К какому, я пока не знаю, очень надеюсь, что к положительному.

Что что-то из трех хотя бы выстрелит.

Не из трех, их больше. И дальше еще больше, если это выстрелит, дальше встанет следующий вопрос: а какие нужны мощности, чтобы 120 миллионов, хорошо, пусть 20% минус, создать, чтобы привить граждан.

А как долго будет держаться результат, это тоже вопрос совершенно открытый.

Это да, это вопрос исследований. Но я так думаю, когда они стартанули? Я думаю, что к январю-февралю эта экспозиция уже будет понятна, я надеюсь.

Потому что это ключевой вопрос.

Да.

Вопрос смысла, по большому счету.

Два вопроса все-таки. Первый вопрос ― это безопасность, второй ― эффективность.

Безопасность ― там особенно нечему вызывать побочки, потому что это не малая молекула, которая может… Там все понятно, там есть аденовирус.

Согласен, но еще раз говорю: это все понятно тебе, а мне все будет понятно, когда нам будет представлен и опубликован отчет. Мне как врачу, я имею в виду.

Про безопасность я, кажется, не беспокоюсь, потому что мы, в общем, понимаем, из чего там сделано все. Аденовирус и вставленный в него ген.

Еще раз говорю, наше понимание, что из чего сделано, не должно нарушать привычную методологию исследования, в которой есть две конечные точки: эффективность и безопасность. Или безопасность и эффективность, это два ключевых момента.

С того времени, как все переболели, мы переболели, условно говоря, появился «Фавипиравир». Я даже прочитал вчера, что «Ремдесивир» уже, американский препарат, его, наверно, не хватит все равно, но он тоже одобрен, более того, «Фавипиравир» даже включен на днях был в список жизненно важных препаратов. Вы его используете здесь?

Мы его используем для нетяжелых форм.

Нетяжелых.

Да. В реанимации мы его не используем. Почему? Потому что он опять-таки не исследован. Он исследован на легких и средних формах. Средние формы к нам попадают. Те пациенты со средними формами, которые находятся у нас в стационаре, конечно, мы используем этот препарат при отсутствии противопоказаний.

Например, у меня был… У тебя была, как я понимаю, средняя форма, 25–50% поражения легких, без сильной одышки. Тяжело было, противно, но можно было оставаться дома, по крайней мере, лучше, чем в больнице, да. При вот таких формах уже «Фавипиравир»?

Да, при таких формах, да.

И эффект есть? Как выглядит этот эффект?

Укорачивается клиника, да, правильно я сказал. Длительность симптомов в группе пациентов, которые получали «Фавипиравир», на двое суток короче, чем в группе контроля.

Обычно десять-пятнадцать дней симптомы, правильно? Такие ощутимые.

Да, при этом…

Такая общая противность.

При этом седьмые-одиннадцатые сутки в плане прогрессирования являются самыми неблагоприятными.

Но это не значит, что… Тоже странный этот «Фавипиравир». Был у японцев, болтался со времен Эболы. Потом как-то наши стали быстро-быстро-быстро его промотировать, три компании.

Исследовать. Давай опять еще раз: не промотировать, а исследовать.

Три компании, целых три компании стали его производить. И первыми одобрили, как я понимаю, нигде в мире больше им не лечат пока что.

Да.

А у вас не было опасений каких-то? Это действительно малая молекула, у нее может быть куча всяких побочных действий.

А нет ведь безопасных лекарств, Павел. Аскорбиновой кислотой, аскорбинкой с сахаром тоже можно убить человека. Любой лекарственный препарат, еще раз говорю, мы об этом говорим, эффективность и безопасность, эффективность и безопасность. Я сегодня, мне кажется, повторяю эти слова больше всего, раз мы заговорили о молекулах, это обычная ситуация. Эффективность и безопасность. Если препарат безопасен и эффективен, это идеальная ситуация. Таких ситуаций…

Вам нравится пока он?

Еще раз говорю, мне девушки нравятся. Я вот такими категориями мыслю. Не знаю, мне зеленый чай нравится. А здесь совершенно другое, мое персональное мнение в медицине не имеет никакого значения. Значение имеют доказательства исследований, которые проводятся. Исследования, которые провелись в России на «Фавипиравире», позволяют говорить о том, что в таких ситуациях он работает, а в таких ситуациях, критических, он неэффективен, его использовать не надо.

Имеет ли «Фавипиравир» побочные эффекты? Конечно, имеет. Конечно, мы имеем проблемы с пациентами, с лекарственными гепатитами. Но мы эту же проблему имели в период, когда мы лечили…

Хлорохином.

Гидроксихлорохином, да.

Кстати, когда мне привезли хлорохин, потому что его в свободной продаже не было, я тебе написал, и ты мне сказал, что не надо этот хлорохин. То есть, в принципе, уже в апреле-мае было понятно, что хлорохин не надо, да?

Да. Появились уже на тот момент…

Хотя кормили им в огромных дозах сразу.

Еще раз говорю, кормил весь мир, весь мир изучал. И увидели, что а) суперэффекта нет, снижения летальности он не дает, в каких-то группах он не дает опять укорочения клинических проявлений ковида, но при этом те диспептические явления: тошнота, изменение кратности стула…

Печенка.

Нет, по воздействию на желудочно-кишечный тракт. Они выражены. Поэтому эффективность и безопасность гидроксихлорохина позволила от него отказаться.

У вас его нет в ассортименте, в репертуаре борьбы?

Нет.

Хорошо, а тоже несколько компаний сразу заявили о том, что они антитела используют противоревматические, чем лечили раньше ревматоидный артрит. Они делают теперь эти препараты здесь, дженерики, чтобы бороться с цитокиновым штормом. Это и компания Biocad, и другие компании, они заявили о том, что они производят уже эти препараты.

Да.

Вы их используете, они есть?

Они есть, мы их используем. Они показывают свою эффективность. В общем, собственно говоря, у меня нет никакого конфликта интересов, хотя я в эфире не хотел бы щеголять фирменными названиями, но мы используем и «Тоцилизумаб», который производится за рубежом, мы используем «Левилимаб», который производится в России, мы видим эффективность его у тех пациентов, у которых есть цитокиновый шторм.

Что делать с людьми, которые мне говорят: «У моих родственников тяжелый ковид, где достать этот препарат?». Можно ли его доставать где-то на рынке?

Если есть тяжелый ковид, это показание для госпитализации.

И в больницах он есть или только в вашей?

А чем наша больница, московская, отличается от других московских больниц? Я не буду говорить о ситуации в России, этого я не знаю. Еще раз говорю, снабжение «Коммунарки» и снабжение других московских ковидных стационаров единое. Протокол, по которому работаем мы биологически активными препаратами, блокаторами интерлейкинов, шестого, первого…

Борьба с цитокиновым штормом.

Да.

Я поясню, это когда воспаление начинает развиваться независимо от возбудителя, когда клетки сами себя подстегивают и начинают уже атаковать ткани легких, их съедать, вирус уже не так важен, как организм, который начинает, что называется, впадать в истерику.

Да, да, начинается неконтролируемое гипервоспаление, неконтролируемый ответ организма на контакт с вирусом, собственно, это ложится в основу критического состояния, дыхательной недостаточности с необходимостью перевода больного на ИВЛ. Кстати, тактика респираторной поддержки за эти четыре месяца тоже очень сильно изменилась.

А как, кстати? Потому что мы же читали эти ужасы из Нью-Йорка, то, что писал Женя Пинелис, который очень подробно все это описывал, и то, что вы говорили, эти 16 часов в день лежать на животе. Я, честно говоря, как-то даже попробовал, когда у меня первый раз была температура за 39, я попробовал два часа полежать на животе, думаю: «Надо отрепетировать, если вдруг меня заберут». Честно говоря, мне есть, к сожалению, на чем лежать, может быть, худым людям легче, а мне вообще невозможно практически.

Да, это достаточно большая проблема для пациентов с абдоминальным типом ожирения. Таких пациентов выложить в положение на животе сложно, поэтому мы их ведем в положении на боку, на левом, на правом, либо выкладываем подушками, делаем такую под живот яму. Это тяжело, но…

Это остается?

Да, прон-позиция, ранняя прон-позиция остается. Но я говорю сейчас об интубации трахеи, об искусственной вентиляции легких. То есть раньше на тех цифрах сатурации, которые мы видели, мы не думая переводили, это было абсолютным показанием перевода больного на инвазивную вентиляцию легких.

То есть трубку вставляли.

То есть трубку вставлять, да. С высокими, запредельными цифрами летальности после интубации трахеи и нахождения на ИВЛ.

По Нью-Йорку там 80%.

Да, это мировая цифра на самом деле, 80%. Сейчас мы более сдержанно стали использовать стратегии, использовать неинвазивные, беструбочные методы вентиляции. Это высокопоточный кислород с помощью специальных приборов, это неинвазивная вентиляция.

С маской?

Респираторная терапия проводится, да, с помощью специальной герметично надетой маски. Опять же, если говорить о цифрах, среди 118 пациентов в «Коммунарке», которые находятся в отделении реанимации, только 28 пациентов находятся на ИВЛ.

Это пожилые люди?

Пожилые.

Все пожилые?

90% ― это люди 60+, хотя я еще раз говорю, что исключения всегда бывают. Как повторные заболевания. Небольшое число есть и молодых пациентов с тяжелым течением. Плюс еще раз говорю, в последнее время мы это очень много обсуждаем, что есть региональные, что есть этнические, что есть национальные особенности. Ряд пациентов протекает тяжело, это именно связано с какими-то генетически детерменированными…

А есть какие-то уже, не знаю, критерии, кто?

Нет, мы сейчас обрабатываем. Критерии постоянно появляются, если быть в теме, то там, помните, была ситуация, что пациенты с определенной группой крови больше подвержены инфицированию, меньше подвержены. Вроде в мае сказали, что нет, не получилось никакой статистики, у нас тогда большой выборки не было. 14 октября в одном из журналов по трансфузиологии опять появляется большая популяционная работа из Дании, где анализируется сорок тысяч жителей. Говорят о том, что нулевая группа крови, граждане с нулевой группой крови заболевают реже, чем с первой, второй и так далее.

Нас, например, это все сейчас заинтересовало, но для того, чтобы опять понять, так это или нет, у нас сейчас уже есть база из семи с половиной тысяч пациентов с ковидом.

То есть группы риска существуют? Не возрастные, не легочные, это понятно, что возрастные и легочные.

Это мы, кстати, больница участвует в одном регистре. Ряд сопутствующих заболеваний: хроническая сердечная недостаточность, ожирение, сахарный диабет ― это три таких очень важных критерия высокого риска тяжелого течения. Но помимо таких медицинских историй, с курильщиками до сих пор понимания нет. Помните, говорили?

Что они якобы не заболевают.

Они не заболевают, потому что в больницах исчезли эти спонтанные тайные курилки.

Когда у человека температура 39, я могу по себе сказать, не хочется курить.

Первый фактор. Второй: все-таки люди стали понимать важность эпидконтроля. Пациент, попав в палату, из нее выезжает только на компьютерную томографию, все остальное: питание, назначение лечения, физиотерапия, реабилитация ― все это проводится в палате, пациент в это время в четырех стенах и по коридору не гуляет.

Поэтому одышка, температура, интоксикация, замкнутое пространство ― это все те факторы, где курильщик перестает курить, потому что…

Да не хочется, честно говоря.

Не хочется.

А если говорить о масках, сейчас я смотрю, что опять развернулась дискуссия масочников и антимасочников. Я антимасочников частично понимаю, это единственное, в чем мы можем протестовать против такого полицейского контроля. Например, я прихожу в кофейню. Мне говорят: «Наденьте маску». Хорошо, это маленькая кофейня, два квадратных метра. Я дохожу метр, я беру кофе, говорю: «А кофе здесь пить можно?». «Можно». Но не в маске же!

То есть это превращается зачастую в какую-то ужасную формальность. Или, например, бродишь по супермаркету без маски, подходишь к кассе, там экран пластиковый. Пожалуйста, либо наденьте маску, либо купите у меня маску. Это какая-то профанация. То есть это либо должно быть, либо нет, не надо резать хвост собаке по кускам, отрубите целиком и скажите, что карантин, а не вот это рассусоливание какое-то: наденьте масочку.

Теперь, кстати говоря, нововведение: в транспорт не будут пускать людей без перчаток, хотя перчатки ― это вообще под большим вопросом, потому что зачастую они являются еще аккумулятором всякой заразы. Что ты об этом думаешь, честно говоря?

Я масочник. Другое дело, что я и вчера говорил, что я уверен, что самое главное ― это популяризация информационная.

Именно что маски нужны?

Ношения масок. Понимаете, ваш пример: зачем вам пить кофе в кофейне, если она маленькая, два квадратных метра, вы понимаете, что вы ее снимете? Что мешает взять кофе с собой и выйти, выпить его на улице? В качестве пример. Просто тут…

Макрон вводит просто комендантский час, чтобы не бегали ночью по кабакам.

То есть я так понимаю, что вы за жесткий-жесткий московский локдаун.

Либо трусики, либо крестик. Либо вы скажите, что нам нужен локдаун, либо уже тогда не устраиваете охоту за людьми, которые едут без маски в такси.

Смотрите, это же утопия. Черное и белое. Мир же раскрашен разными красками, не только черным ― локдаун, да ― и белым. Есть варианты, мне кажется, всегда нужно искать эти варианты, всегда нужно совмещать, потому что есть люди, которые понимают, что нужно носить маску, есть люди, которые понимают, что если двухметровое кафе, я им не буду пользоваться, потому что у меня есть увеличение риска. Есть люди, которые заходят в магазин и надевают маску, потому что они понимают.

Есть люди, которые понимают, что это нужно делать, но они это забывают делать. Для этих людей, видимо, нужно увеличивать количество напоминалок.

Штрафов, например.

Нет, сейчас я дойду. Как это сделано у нас: на ресепшен у нас есть маски, если кто подходит, их обязательно дают. Гостевой визит ― и маску.

Второй вариант: есть люди, которые ничего не понимают. Есть люди, вы видели, тут недавно такое вирусное видео было, как девушка спектакль сорвала.

А, на Таганке.

Да, есть маргинальные варианты. Именно для этих маргинальных вариантов, я надеюсь, их не очень много, нужны более жесткие меры, в том числе штрафы.

Моя коллега Маша Слоним написала, что это вариант бунта на коленях: во всем вы меня преследуете, но дайте мне хотя бы маску не носить.

Поэтому, мне кажется, надо быть гибче, в первую очередь нам с вами, гражданам нужно быть гибче. Протест такой… Наверно, да, наверно. Но эффективный он или неэффективный, я не знаю. Еще раз говорю, для меня маска, я повторю то, что я вчера говорил или позавчера корреспондентам на «Эхе», для меня маска ― это отношение человека ко мне и мое отношение к тебе. Почему? Мы с тобой спокойно общаемся без масок по понятным причинам, да, мы знаем друг друга.

И переболели.

Чего уж греха таить. Соседствуем и знаем, что каждый из нас переболел. Но ведь в местах общественного скопления я этого не знаю, равно как и люди не знают.

То есть мне тоже нужно надевать маску, потому что я же не могу на себя нацепить звезду ковида, условно.

Еще раз говорю, а где правда, что ты правда имеешь право носить звезду ковида, а не это какой-то хайп для тебя? Поэтому, собственно говоря, маска становится некой частью культуры, культурного взаимоотношения между людьми.

Если говорить о врачебном сообществе, в период, когда была… Сейчас, как я понимаю, мы уже превысили по количеству дневных заражений в России апрельский уровень.

Да.

Когда в апреле-мае очень остро стоял вопрос о том, что врачи подвергаются очень большому риску, были так называемые путинские выплаты. Я сейчас боюсь ошибиться в цифрах, ты лучше знаешь, 75, по-моему, тысяч в месяц тем, кто в красной зоне работает.

Сейчас министр здравоохранения Мурашко предложил вернуться к почасовой оплате, то есть считать, сколько времени человек проводит в красной зоне, и платить ему, что называется, по счетчику. Сейчас платят врачам?

Да, платят.

И как платят, помесячно или почасово?

До последнего времени платили за факт вхождения в красную зону. Тут, кстати, тоже, с моей точки зрения, предложение министра видится мне более логичным, потому что есть доктора, которые в красной зоне работают 144 часа в месяц, 200 часов в месяц, дежурят. И они получают эту выплату. Есть доктора, которые работают консультантами: какая-то редкая болезнь, мы приглашаем доктора, он надевает СИЗ, заходит в красную зону один-два раза в месяц.

Это специалист, да? Условный эндокринолог.

Это специалист. Неважно, эндокринолог, ЛОР, еще что-то, что-то эксклюзивное. Он заходит в красную зону два раза в месяц по часу, консультативная работа, и получает ту же выплату. Насколько это симметрично, как вы считаете?

Не знаю, по-моему, если по-бухгалтерски, то…

Нет, по-человечески.

Мне кажется, по-человечески…

По-человечески я расскажу. Павел Лобков, врач-реаниматолог, который через день по 12 часов работает в отделении реанимации с тяжелыми ковидными больными, и врач, консультант-эндокринолог Денис Проценко, которого Павел позвал на одного больного, он приехал, проконсультировал, сказал: «Павел, вот такая схема, вот такой лабораторный мониторинг», разделся и уехал. По-человечески, не по-бухгалтерски.

А кто будет с хронометром стоять?

Что значит с хронометром стоять? Мы абсолютно фиксируем вход в красную зону, выход из красной зоны. У нас к фиксации, кстати, вопросов нет, она сделана была изначально не под историю финансовую, а под историю понимания, движения.

Это как дозиметрия в Чернобыле.

По большому счету, да. Тут для нас…

То есть чем больше дозу получил, тем…

Риски увеличиваются, экспозиция и контакт ― это совершенно разные риски.

Идея хорошая.

Но ты ушел от ответа. Не по-бухгалтерски, а по-человечески. Как с твоей точки зрения?

Я думаю, что если мы сейчас переходим в такое левое сознание, как бы вообще мировая мысль в левую сторону идет, в сторону левачества, социализма, мне кажется, что да, нужно одинаковые суммы платить. Государство у нас достаточно богатое, чтобы себе это позволить, если есть ракета «Циркон». Мне так кажется. Это не те деньги…

Я не про деньги, еще раз говорю, я про человеческие взаимоотношения двух врачей, один из которых находится 140 часов в контакте и в красной зоне в месяц, а второй находится два часа.

Так второй-то, может быть, по двадцати больницам еще поездит.

Нет, еще раз говорю, и по двадцати больницам…

Кто ему платить будет? Каждая больница отдельно?

Так так и происходит. Если он зафиксирован в трудовом договоре в каждой больнице.

И последнее: что делать человеку? Допустим, сейчас сезон, когда вообще, осень, осенью много чего обостряется у людей, в том числе и грипп, все накладывается вместе. Человек, допустим, приходит с работы, ему было плохо на работе. У нас недавно был такой случай на работе. Человеку плохо, у него чувство недомогания, хандра, бодун, не знаю, по-разному это описывается. Что ему делать? Классический случай, 38,0 температура, сохнет во рту, ничего делать не хочется, апатия.

Обратиться в поликлинику.

Просто обычную?

А какую? У нас есть необычные?

Нет, раньше говорили так: оставайтесь дома, вызывайте врача.

Обратитесь в поликлинику звонком.

А, то есть позвонить.

Конечно, везде же сейчас есть колл-центры и так далее. При температуре высокой, выше 38, рекомендуется прием жаропонижающих.

А до 38 вообще ничего не надо принимать?

До 38, наверно, нет. Есть некий набор симптомов, который говорит о том, что надо обратиться за помощью. Есть, например, ситуации, когда надо вызвать скорую. Это температура, которая не купируется жаропонижающими в течение двух суток, это один из предвестников, кстати, тяжелого течения. Это частота дыхания больше 20 раз в минуту. Посчитать дыхание же очень просто, количество вдохов, да, за минуту времени. Это тоже важный момент, появление одышки, лихорадка, когда вызвать скорую. Если этого нет, то обратиться в поликлинику.

Паниковать при какой ситуации?

Очень сложный вопрос, понимаете? Кому-то надо паниковать при температуре 37,5, потому что он температуру не переносит. А кто-то начинает чувствовать температуру от 39. Единой формулы нет, мы все очень разные, почему я еще раз говорю про среднее, почему я говорю про пока невысокий интерес к повторным случаям заражения? Потому что их очень мало, мы не можем проанализировать. Почему я говорю о том, что нельзя говорить о том, что повторные случаи протекают тяжелее, когда вы имеете пять-шесть наблюдений? Или какой-то один случай в какой-то стране.

Поэтому берегите себя и близких, что я могу сказать.

Есть ли что-то, о чем я тебя не спросил, о чем нужно было рассказать сегодня?

Наверно, нужно сказать, что все-таки, если у вас появилась та симптоматика, о которой вы сказали, первое, с чего бы я начал, ― это все-таки изолироваться, если ты живешь в семье. Отдельная комната, отдельная посуда, какие-то эти барьерные функции.

Спасибо! Это был Денис Проценко, «Человек под Дождем».

Фото на превью: Сергея Ведяшкин / Агентство «Москва»