Настоящая реформа полиции. Как быстро и эффективно поменять силовые органы в России

Павел, спасибо большое, что вы нашли время, чтобы обсудить со мной видение прекрасной России будущего с точки зрения правоохранительной системы. Если бы вы выбирали, какой нужно построить российскую правоохранительную систему, что бы вы сделали, какое у вас видение оптимальной структуры, размера, функций российских правоохранительной системы?

Для начала, наверное, нужно сказать, что есть определенные системные проблемы, которые очевидные и которые мешают, прежде всего. И это, конечно же, большая консолидация политической власти и полномочий в руках правоохранительных органов, их централизация, их федеральное подчинение, их численность, их функционал, их раздутый, гигантский бюджет, и это все явно неадекватно многим вещам. Ну, то есть, начиная с элементарной системы сдержек и противовесов, заканчивая избыточной бюджетной нагрузкой.

Кроме того, не очень адекватно с точки зрения существующей ситуации с преступностью. Нужно сказать, например, что у нас по всем данным стойкий, длительный, многолетний минимальный уровень преступности за 100 лет. За все советское и постсоветское время сейчас самый низкий уровень преступности. А для чего нужны правоохранительные органы? Реагировать на преступность. Если преступность низкая, зачем нам столько правоохранительных органов?

Вы говорите, что правоохранительные органы нужно сократить в размере и децентрализовать. Какие функции должны оставаться на федеральном уровне, какие должны быть переданы региональным и местным властям, каким образом должны назначаться или избираться те или иные руководители правоохранительных органов? Вы говорите о сокращении: имеете ли вы в виду сокращение на 20%, в два раза, в три раза?

Давайте с последнего начнем, потому что это такая арифметика и она довольно известна — это показатель количества полицейских на душу населения, он глобальный и, в общем, во всех странах его можно посчитать. Известна средняя мировая цифра — это три полицейских на тысячу жителей, и собственно во многих цивилизованных странах, развитых странах с развитой демократией, и, кстати, не очень развитых тоже, цифра — один полицейский на тысячу жителей. В Японии, в Скандинавии, в Индии — это один полицейский на тысячу жителей. В Америке — это три с небольшим. У нас, скажем так, грубый подсчет будет — не меньше девяти полицейских на тысячу жителей, а возможно, это число — 12. То есть, грубо говоря, в любом случае, мы можем легко ставить перед собой задачу сокращения в три раза штатной численности правоохранительных органов.

Это означает, что в три раза высвободится денег больше. Это, с одной стороны, означает, что можно увеличить денежное довольствие оставшимся, можно повысить требования к оставшимся, следовательно, выбирать как минимум одного из троих, а лучше зачерпывать людей извне этой системы. То есть это одна такая магистральная вещь.

Вторая вещь. Мы живем в декларируемой федерации, а в реальности фактически все полицейские функции, все правоохранительные функции, они все имеют федеральное подчинение. Более того, одной из основных идей реформы полиции 2010—2011 годов, которая не была декларирована и на которую не был запрос у общественности, но который был реальным заказом со стороны администрации президента, это было окончательное решение вопроса с федерализацией полиции. Потому что до того времени милиция подчинялось одновременно и наверх, и в сторону, то есть, грубо говоря, региональным властям. У нас были дела, когда один конкретный участковый избил какого-то задержанного, его осудили. И когда дело дошло до взыскания компенсации морального вреда потерпевшему, возник большой вопрос, из какого бюджета... возникал раньше — из какого бюджета платить. И у нас были случаи, когда взыскивал суд солидарно с муниципального, с регионального и с федерального бюджета по 33%, потому что зарплата этого участкового складывалась из трех разных бюджетов разных уровней.

Сейчас все подчинено только наверх. Сейчас все полицейские сидят на зарплате только федерального центра.

Да, когда вы сказали слово «федерализация», вы имели в виду подчинение федеральному центру. Потому что когда люди говорят «федерализация», они часто имеют в виду, наоборот, децентрализацию.

Нет, я как раз имею в виду это, то есть федеральное подчинение и централизация было задачей полиции, а нужно как раз децентрализировать, потому что мы живем с вами в федерации, и федеративное устройство корреспондирует — больше полномочий в регионы, больше полномочий на муниципалитеты, и к этому есть еще логическая привязка, потому что преступность в 90 процентах случаев, она абсолютно местная. То есть она абсолютно специфическая в каждом конкретном регионе.

Если это приграничный регион, это будет какая-нибудь контрабанда, если это сибирские регионы, там незаконная вырубка леса. Если это регионы, стоящие на наркотрафике, это будет наркотрафик. Далеко не все регионы стоят на наркотрафике. То есть, грубо говоря, в одних регионах есть преимущественно городское население и там будут, я не знаю, квартирные кражи. В сельских регионах там будет кража скота, и это разные преступления, они по-разному раскрываются, у них разные совершенные истории и специфика.

И, в общем, проблема… в этом году популярным стал Twitter-аккаунт МВД Якутии, может быть, вы знаете об этом. Там очень веселый у них SMMщик и он пишет о том, чем занимается собственно МВД, ну то есть в Якутии, на какие выезды они выезжают. И это натурально смешно, когда ты читаешь из крупного города, ну все по поводу этого веселятся. А при этом нужно понимать, что в МВД Якутии есть, например, Центр противодействия экстремизму, у которого — вынь да положь выявленные случаи, профилактические мероприятия, включенные в список потенциальных экстремистов и прочие разные индикаторы, которые с них требует федеральный центр. Ну нет в Якутии никаких экстремистов, а они должны быть.

И вот этот вот подход, на который тратятся людские ресурсы, финансовые ресурсы, временные ресурсы, собственно политическая воля, власть и так далее, и это искажение реальной картины, оно гигантское. Почему, потому что все в итоге заточено на одного конкретного человека — министра внутренних дел.

А теория управления говорит о том, что организация численностью полмиллиона человек, миллион человек может быть эффективной только в одном случае — если это армия, в состоянии войны находящаяся, где за неисполнение приказа следует мгновенное наказание на месте. Только в этом случае. 

То есть, грубо говоря, теория организации говорит о том, что не может быть эффективной такая структура, как МВД России в нынешнем виде. Следовательно, ее нужно уменьшать, разделять ее, очевидно, нужно как по горизонтали, так и по вертикали.

То есть вы себе представляете ситуацию, где есть региональные правоохранительные органы, которые получают свой бюджет из региона, и начальник назначается региональными властями. Вы также видите муниципальную полицию, где глава муниципальной полиции назначается или выбирается избирателями. Наверное, есть какой-то федеральный орган типа Федерального бюро расследований или Следственного комитета, который занимается федеральными преступлениями. Как это складывается все и на каком уровне мы?

Да, примерно так, как вы говорите, но это грубый подход. При этом мое внутреннее убеждение заключается в том, что большая часть должна быть именно у муниципалитетов, потому что это на самом низком уровне. И, следовательно, деньги должны уходить на муниципальный уровень, и лучше всего, если это будут выборные должности. Я имею в виду, ну там можно делать прямые параллели с выборами шерифа в графствах в США, и, может быть, это нормально. Мы, конечно, этого никогда не пробовали и у нас такого никогда не было, но, в общем, да, и у нас есть большие проблемы с институтом вообще выборов, избирательным процессом, который, как важно тоже сказать, что мы с вами говорим про реформу одного какого-то конкретного сектора и даже крупного института или институтов в России, но они не могут быть в отрыве каких реформ, которые должны проходить — политической и так далее, и так далее, там реформа местного самоуправления и прочего. То есть вот они будут эффективными и успешными только вместе.

В этом я с вами абсолютно согласен: то, что вы упомянули о том, что муниципалитеты должны иметь деньги — это, безусловно, совершенно другая реформа. До тех пор пока у муниципалитетов нет своих денег, они очевидно не будут независимыми от регионов или Москвы, и поэтому они могут называть себя муниципалитетами, самостоятельным органом местного самоуправления, но пока у них нет денег, чтобы платить зарплату своему шерифу, начальнику отдела полиции, конечно, эта реформа не будет успешной. 

Тем не менее, одна из вещей, о которой я хотел вас спросить, вы, как человек, который сталкивается и с пострадавшими, и с полицейскими каждый день, можете мне, наверное, ответить вот на какой вопрос: когда мы говорим о реформах, часто люди говорят, что реформа — это непопулярно, реформа — это болезненно. 

Но с точки зрения обычных российских граждан разве не является реформа полиции, создание подотчетной, компетентной, не коррумпированной полиции самая популярной реформой в России? Как вам кажется, люди действительно имеют такой запрос на хорошую полицию, в том числе и на полицию, которая управляется муниципалитетом или регионом, а не Москвой?

Безусловно, да. И, собственно, зная это, и была, скажем так, как позже стало понятно, вот это вся гигантская манипуляция с реформой МВД в 2010 году. Потому что на волне… это был совершенно сумасшедший спрос со стороны общественности на эту реформу. Если напомнить, там триггером к ней послужила стрельба майора Дениса Евсюкова в Москве и это вызвало просто гигантское общественное возмущение. И на тот момент президент Дмитрий Медведев, который всячески либеральный, который у нас вот слушает общественность, который у нас пропагандирует электронное голосование, и всякое разное электронное правительство, государственные услуги и прочее-прочее-прочее, он выступил с предложением онлайн общественных слушаний по проекту Закона «О полиции». И на него поступило больше 25 тысяч предложений. 

То есть сам факт числа и огромной просто заинтересованности — оно как раз показывает, насколько общество хочет изменить МВД. Но минус здесь заключается в том, что доверия сейчас будет меньше, потому что оно подорвано как раз 10 лет назад, и сгенерировать такую же поддержку еще раз будет сложнее. Вот, в этом смысле абсолютно верно, отношение публики к полиции очень плохое, и в целом все больше такое напоминает, мне, по крайней мере, конец 70-х — начало 80-х годов, там, фильм «Груз-200» Балабанова, который показывает как раз вот, что из себя представляет такая полуразложившаяся структура с отсутствием контроля и с абсолютно раздутыми гигантскими полномочиями. Вот, это правда.

Хорошо. Если действительно спрос на такую реформу есть, и я думаю, что с одной стороны вы правы, что реформа 2010 года обманула ожидания людей. С другой стороны, наверное, если вы сегодня спросите людей, когда в России ввели слово «полиция», люди даже и не вспомнят, что до 2010 года никакой полиции не было. Люди уже привыкли к тому, что происходит, люди уже забыли тот процесс 2010 года, в котором и вы, в том числе, принимали участие. И в этом смысле, наверное, этот спрос на реформу, он будет, так или иначе, транслироваться политиками. Если у нас будут демократические политические институты, то на этот спрос придется каким-то образом отвечать.

Из того, что должны делать правоохранительные органы. Вы говорите о том, что преступления, преступность должна расследоваться на местном, региональном уровне, и вы говорите, что в основном на местном. Какие остальные функции нужно передать в какие подразделения, какие подразделения нужно закрыть? Например, что делать с прокуратурой, следственным комитетом? Какие функции нужно забрать у ФСБ, оставить ли ФСБ вообще или закрыть совсем? Должны ли существовать такие органы как ЦПЭ — Центр по противодействию экстремизму? Нужно ли закрыть Росгвардию, передать ее в какое-то другое подразделение? Что делать с сервисами, которые сейчас предоставляет МВД с точки зрения паспортов, регистраций, миграционной службы, как это должно быть устроено? Что делать, в конце концов, с самым главным органом, который является символом коррупции, а именно дорожной полицией, ГИБДД? Что вы думаете про все эти функции и органы?

Это очень много вопросов, Сергей.

Вы можете сказать «да» или «нет» — закрыть ФСБ, не закрывать ФСБ, например.

Ну, скажем так, очевидно, что некоторые функции избыточны, и очевидно нужно от них избавляться. И понятно, что дорожная карта должна быть прописана, то есть некоторые вещи должны быть сразу, а потом через какое-то время стадийно можно изменять что-то другое. То есть, условно говоря, некоторые… если мы уже договорились о том, что остаются федеральные, региональные и муниципальные. При этом я, на самом деле, еще внутренне даже колеблюсь относительно необходимости большого регионального, на уровне субъекта федерации каких-то отдельных, отдельного вот этого уровня. Потому что в больших городах может быть большой корпус полиции, потому что он очевидно необходим — там, Москва, Петербург и другие миллионники, в них должен быть собственный корпус, который решает вопросы охраны общественного порядка.

Нужен ли он общерегиональный – может быть, вообще только какие-то координационные функции должны быть на уровне субъекта федерации. Потому что неизбежны большие конфликты между региональным и муниципальным уровнем, которые у нас уже были и политически, и помните, мы с вами проживали период войн между губернаторами и мэрами столичных городов.

При этом нужно понимать, что при разделении на федеральный, региональный и муниципальный уровень конфликты неизбежны. И собственно, сотни фильмов американских снято про конфликты между ФБР и местной полицией, и всем остальным прочим. И нужно понимать, что это та плата, которую придется заплатить, потому что именно эти конфликты и обеспечивают некий баланс власти по вертикали.

То есть именно они и страхуют, именно они и являются от узурпации с той или иной стороны, и именно они являются как раз этой самой системой сдержек и противовесов.

Понятно, что определенный функционал федеральный должен оставаться, и прежде всего это преступления, которые носят какой-то межрегиональный или общефедеральный, или общенациональный характер. И конечно, там могут быть и терроризм, и какой-то крупный наркотрафик, и какие-то такие вещи, которые важны, какая-то коррупция федеральных чиновников, и преступления со стороны федералов, и в отношении федералов. И как это там часто бывает, на территории федеральных ведомств, то есть, тем более, федеральные ведомства такие, как Министерство обороны, преступления там тоже должны специально расследоваться. То есть эта же история и эта система очень сложная, и поэтому таких простых односложных решений быть не должно, и я не хочу выглядеть как человек, который знает какие-то простые решения.

Знаете ли вы сложные решения? Понимаете, в чем обычно обвиняют реформаторов — в том, что это какие-то абстрактные теоретики, которые прочитали книжку, и они не знают, как именно это устроено. Говорят с одной стороны, с другой стороны, есть достоинства и недостатки, мы не хотим узурпации власти местным шерифом и создания какой-то условной Кущевки, мы не хотим узурпации власти Москвой с тем, чтобы все решения принимались в Москве. Но вы, как человек, который работает с этой системой каждый день, вы на самом деле, наверное, хорошо представляете себе: конечно, эти конфликты будут, но если вам нужно принимать конкретные решения, если вам нужно все-таки решать эти вопросы, как бы вы к этому подошли? Вы бы посмотрели, как это устроено, условно говоря, в Америке, вы бы взяли решения Европейского суда по правам человека, который часто дает предписания о том, что нам нужно делать в соответствии с нашей Конституцией, которая предполагает, что у нас федеративное государство. Вот как должен поступать человек, который принимает решения? Понятно, что простых решений нет, но как устроена структура принятия сложных решений?

Смотрите, все, о чем мы с вами здесь говорим, это классические государственные функции, они были всегда: функции охраны общественного порядка, функции суда — они присутствовали всегда. И здесь нет чего-то такого, что мы должны там инвентировать и изобрести. Достаточно посмотреть ретроспективно или на другие страны, как решаются те или иные вопросы, во-первых, во-вторых, то есть этот опыт практический, он гигантский. Более того, и негативный, и позитивный. Понятно, что негативного больше, понятно, у нас у самих негативного полный вагон, да? То есть почти наверняка мы знаем, как не надо. Как надо — будет зависеть от того, на какую модель мы ориентируемся.

Часто хвалят американскую модель, очень много претензий есть к американской модели. С точки зрения тюрьмы, например, ни в коем случае мы не должны делать тюрьму по американской модели. Мы точно не должны делать полицию по американской модели, с точки зрения того, как она склонна к применению насилия и к огнестрельному оружию, то есть проблема с просто очень свободным использованием огнестрельного оружия американскими полицейскими, она общеизвестна, и вокруг нее гигантские копья ломаются прямо сейчас правозащитными организациями и политиками в Соединенных Штатах Америки.

То есть, грубо говоря, нужен критический подход к опыту других и, конечно же, перенятие положительного опыта. То есть, если совсем грубо говорить, есть скандинавская модель тюрьмы, она считается лучшей в мире. Давайте возьмем и попробуем интегрировать скандинавскую модель тюрьмы в России. 

Есть американский суд, который является модельным в мире, и вообще англосаксонская система общего права признана лучшей. Понятно, что у нас будут большие конфликты и в том числе с теоретиками, потому что у нас традиционная континентальная модель и мы должны все-таки, ну то есть мы не можем просто взять и перечеркнуть весь опыт, который у нас был, и традиции, и так далее, и привести сюда прецедентное право по там англо-американской модели. Но, значит, нужно, по крайней мере, вот здесь вот посидеть и подумать.

Возвращаясь к вопросам о функциях. Я так понимаю из того, что вы говорите, вы хотите, например, ФСБ оставить существовать, но дать ему функции борьбы со шпионами, американскими шпионами, не знаю, может быть, какими-то внешними террористами. Наверное, вы хотите, из того, как вы говорили, закрыть ЦБЭ, я не знаю, кто должен бороться с экстремистами? Наверное, тоже ФСБ? Наверное, экономические функции — это функция какого-то федерального бюро расследований, будь то Следственный комитет России или как-то по-другому названное вновь созданное бюро. Насколько вам кажется успешным прецедент передачи, выделения функции, например, техосмотра транспортных средств из МВД? И стоит ли распространить его на другие сервисные функции?

Вне всякого сомнения, то, что можно приватизировать, то должно приватизироваться, из правоохранительных таких функций. И то, что можно еще технологизировать, то есть перевести в условно электронную какую-то форму, в чем, надо похвалить, российское государство в последние лет 10 сильно преуспело, потому что огромное количество услуг теперь доступно в два-три клика, не выходя из дома. Или максимум один раз нужно выйти из дома для того чтобы просто получить физически этот документ какой-то, а может быть, он и придет по почте.

То есть в определенной степени, еще раз, у нас есть задел положительный. Техосмотр мне, как водителю, очень удобно, то, что не нужно делать. И никто из нас не видит большого всплеска, например, ДТП в связи с плохим техническим состоянием автомобилей. Есть другие способы, как сделать так, чтобы плохих, там, сломанных автомобилей на дорогах было мало, и они были тоже применены, да?

То есть если мы говорим про ФСБ, сложный это вопрос, потому что во многом зависит от компетенции, полномочий и подследственности, например, некоей федеральной службы расследований, о которой тоже разговоры есть. Очевидно, у ФСБ сейчас слишком много избыточных функций, в том числе в несвойственной сфере, то есть нетрадиционной даже по экономике, по наркотикам, по коррупции, это все не должно быть в сфере компетенции. То есть ползучее накачивание подследственности ФСБ продолжалось все последние 15 лет. Есть функция расследования шпионажа, ну в Америке это кто делает? Этот тот же самый ФБР делает, насколько я понимаю, потому что Центральное разведывательное управление занимается только вещами за границей, да?

Да, ЦРУ не имеет права работать внутри Америки, да.

Да, то есть, условно говоря, если это некая федеральная служба расследований в России, то она вполне могла бы расследовать преступления подследственные нынешней ФСБ, например. Что вы меня еще спросили?

Я спросил, что делать с собственно Федеральной службой расследований, нужно ли создать ее на базе Следственного комитета, какое должно быть разделение функций между прокуратурой и комитетом?

Для меня очевидно, что в нынешней ситуации одно из первых решений — нужно определить судьбу прокуратуры. Потому что сейчас это 100-тысячная армия абсолютных бездельников, потому что единственная функция, которая реально остается у прокуроров  это поддержка обвинений в суде, все. Весь этот так называемый общий надзор, который нам достался, атавизм советской эпохи, когда почему-то прокурор, а не суд решает, что законно, а что незаконно — от этого нужно избавляться на следующий день вообще, первым росчерком пера. То есть вот эта функция должна улететь, а функция следствия из прокуратуры 13 лет назад ушла в следственный комитет, остается одна-единственная натуральная функция — поддержка гособвинения.

В Америке эту функцию выполняет одновременно Минюст, он же прокурор, и при этом он еще является выборной должностью на уровне штата, да? То есть и даже не на уровне штата, а на уровне графства, по-моему, тоже. То есть, почему бы не сделать ровно то же самое и не объединить, как минимум, Минюст с прокуратурой, и не оставить ей, объединенному ведомству, полномочия поддержки гособвинения и не сделать главу офиса выборной должностью? Одно это уже мощнейше изменит всю конфигурацию.

Роль следствия, тоже, конечно, нужно еще уменьшить, потому что следствие – это люди, которые собирают доказательства и предъявляют обвинение, все. Дальше прокурор, как лицо, поддерживающее гособвинение в суде, должно решать, тащить ему это дело в суд или не тащить, достаточно оно аргументировано, чтобы рассчитывать на обвинительный приговор, или нет, готов обвиняемый пойти на сделку и на досудебное соглашение, чтобы сэкономить деньги налогоплательщиков, или нет. Если это будет выборная должность, которая будет оплачиваться из соответствующего уровня бюджета, соответственно, этот человек будет экономить бюджетные средства. Вот это как устроено там.

По подавляющему большинству, даже у нас сейчас в России 75 процентов уголовных дел рассматривается по особому порядку. То есть это, грубо говоря, то самое упрощенное судопроизводство и та самая сделка с правосудием, которую мы собственно из той же Америки и переняли, по большому счету. И именно так там, в основном, и рассматриваются дела — 90 процентов уголовных дел в Соединенных Штатах Америки не доходит до суда, суд только фиксирует соглашение, которое было достигнуто с прокурором.

Возвращаясь к полиции, вы упомянули реформу полиции. Главный вопрос, который всегда задают люди, это стимулы полицейских. Все жалуются на «палочную» систему. Каким образом сделать так, чтобы полицейские, с одной стороны, выполняли свою работу, а с другой стороны, не стремились к выполнению искусственных показателей? Как перенастроить стимулы сотрудников полиции, есть ли здесь простые решения?

Ну, начнем с того, что, как управленец дипломированный, скажу, что от количественных показателей никуда не уйти, то есть количественные показатели неизбежны, и считать и сравнивать все равно придется. Вопрос только в том, что считать количественным показателем, что считать «палкой», условно говоря. И какое влияние сравнение оказывает на текущую повседневную деятельность, работу и там вот какие-то приказы.

То есть проблема не в том, что считают количество зарегистрированных преступлений, количество раскрытых, количество направленных в суд, в этом как раз сложности нет. Проблема в том, что все упрощено до безобразия и, как следствие, еще раз, именно гигантской структуры. Понимаете, когда в организации сотни тысяч сотрудников и подчиненных, времени, возможностей и ресурсов вникать и управлять каждым подразделением очень мало. Цифры упрощают процесс управления. Достаточно спросить: а что у нас из отдела А, отдела Б и отдела C, а что у них было в прошлом году? С тем, чтобы для себя лицо, принимающее решение, сделало очень простой вывод относительно того, что так, раньше было столько, а теперь стало столько. И, следовательно, дальше следует неверный вывод о том, что плохо поработали. То есть, по большому счету, проблема палочной системы заключается изначально в неверной организации всего Министерства внутренних дел и всей полиции. Это первое.

Второе, конечно, неверный подход заключается в том, что нужно считать количество раскрытых дел и соотношение раскрытых на количество зарегистрированных. Это сразу любой человек, тут не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сказать, что следствием этого станет занижение количества зарегистрированных и завышение количества раскрытых. Отсюда мы видим, что полицейские отказываются принимать заявления о преступлении, а если уж они не могут не принять заявление о преступлении, они стараются как можно быстрее его раскрыть. Самый короткий путь раскрытия преступления мы знаем — это удар в челюсть, в пах, электрошокером, еще куда-то. Ну, потому что нашел лицо, получил признание – значит, раскрыл, все.

Вот это все, прежде всего, основано на неверном управлении всей системы, а не в том, что это считают. Цифры не виноваты, математика не виновата в том, что все так криво.

Я понимаю то, что вы говорите. И действительно, если вы выбираете начальника муниципальной полиции, то, конечно, у него будут стимулы, в том числе, и избегать скандалов, когда выяснится, что признание выбито под пытками, в том числе избегать скандалов, когда ужасное преступление не зарегистрировано. 

Но с точки зрения количественных показателей, наверное, существуют и другие показатели, да, просто опросы населения. Самый лучший опрос населения — это, безусловно, выборы. Но в целом такого рода показатели тоже, наверное, можно использовать. Victimization surveys [опросы о виктимизации]...

Да, то есть очень хорошая практика в тех же самых Соединенных Штатах Америки, это ежегодные опросы домовладений, домохозяйств, грубо говоря, семей… Единицей является одна семья и у ее членов интересуется, были ли они жертвами каких-либо преступлений за последний год. Если да, то выясняют, каких, где, как и при каких обстоятельствах, и таким образом они собирают такой параллельный скрининг ситуации с реальной ситуацией с преступностью, которая без, собственно, полицейской статистики тоже неприменима, потому что их надо сравнивать между собой. То есть, условно говоря, чтобы хотя бы понимать, сколько не доходит до учета. При этом причины того, что эти преступления не учитываются, они могут быть самыми разными — потому что люди могут не обращаться вообще, ну то есть потому что, ну разбили стекло в машине, ну чего полицию ждать, и мне ехать надо, а тут вот это вот. А когда вас спрашивают, вы об этом, скорее всего, расскажете. 

И тогда получается, например, что реальная картина преступности, она совершенно другая.  И это очень важная информация для лиц, принимающих решения и вырабатывающих политику на определенной территории. Их же можно на определенной территории проводить, и соответственно, сравнивать между разными регионами, разными муниципалитетами, где какие основные всплески, их можно сравнивать в исторической перспективе — а что было пять лет назад, а что сейчас, а какие виды новых преступлений, например, появились. Это дает ответ на то, где какие провалы у полицейской работы есть. То есть, вот это, безусловно, важно, это очень важный критерий, это правда.

Павел, спасибо большое. Я хотел бы задать вам один последний вопрос. Когда мы говорим о реформах, очевидно, есть люди, которым эти реформы не нравятся. Первая категория людей, которые теряют от реформы полиции, по крайней мере, такой реформы, о которой вы говорите, это те люди, которых уволят. Вот у нас есть огромные подразделения, в том числе, например, Росгвардия, которые, видимо, будут так или иначе сокращаться, структурно изменяться. Наверное, в Центре по противодействию экстремизму многие люди потеряют работу, да и вообще, как вы говорите, у нас полицейских на душу населения втрое или вчетверо больше, чем в среднем в мире, в то время, как преступность, как вы правильно говорите, снижается. Что делать с людьми, которые теряют работу? Это тоже наши сограждане, как о них мы должны позаботиться, что мы им должны предложить?

Пару слов про Росгвардию. Основная численность Росгвардии — это бывшие внутренние войска, и это срочники. То есть это восемнадцатилетние юноши, которые проходят срочную службу годичную, просто их направляют не в Министерство обороны, а в Росгвардию сейчас.

Вторая категория — это так называемая вневедомственная охрана. Вот уж какую функцию надо на следующий же день просто исключить и запретить, это вневедомственная охрана. Это, по большому счету, кормление для Росгвардии, это гигантские миллиарды рублей, которые платим мы с вами, россияне, когда сдаем на пульт вневедомственной охраны свою квартиру. То есть это уж точно бизнес, который должен оставаться для бизнесменов, и полиция туда лезть не должна. Поэтому, если эти вот две вещи у Росгвардии убрать, то там останется только ОМОН и спецназ, и СОБР, и это не такая большая численность. Ну, это к слову, да.

Отвечаю на общий вопрос, что делать с уходящими. Ну, во-первых, конечно, должна быть продуманная программа и просто так, как это зачастую или как это почти всегда бывает в России, выкидывать на улицу людей, которые умеют обращаться с оружием и знают, как правильно ломать руки задержанным, точно не стоит. И обладают еще всякими оперативными навыками и доступом к некоторым секретным сведениям. Конечно, не нужно, конечно, нужно думать о том, где и как их пристраивать. Здесь у нас возникает, возможныйлинк, например, с реформой армии. 

То есть, наверное, в 21-м веке все-таки России уже нужно отказаться от призывного способа формирования армии, перевести на контракт, и пожалуйста, огромный массив бывших полицейских могут уйти на контракт в армию и делать, и продолжать служить там. Могут быть отдельные программы перепрофилирования, переквалификации с учетом спроса на рынкетруда. Это вещи, которые совершенно, на мой взгляд, доступны и реализуемы.

Большое число сотрудников полиции уже, скажем так, достигли возраста по выслуге лет ухода на пенсию и они могут уйти на пенсию прямо сейчас, одним росчерком пера. Ну, то есть, это тоже делается с сохранением пенсии и с возможным поиском своего нового будущего. Например, так.

Спасибо большое, Павел. На самом деле я полностью с вами согласен, что наверняка мы доживем до контрактной армии, и более того, скорее всего, это случится раньше, чем позже. И в этом смысле, опять-таки, существуют такие взаимодополняемости реформ: если в России будет контрактная армия, сразу будет понятно, где открывается вакансия для людей, которые сегодня служат в некоторых правоохранительных органах. Для того чтобы закончить наш разговор, давайте я вам задам один простой вопрос, на которой можно дать короткий ответ. Мы с вами говорили о многих практических изменениях, которые можно и нужно сделать. Самое интересное, не только нужно, но и можно, и мы знаем как. 

Вопрос: как вы думаете, насколько много займет времени проведение реформ до такой степени, чтобы наша полиция была, ну скажем, на уровне среднеевропейском  или, по крайней мере, средне-восточно-европейском? Говорим ли мы о горизонте три года, пять лет, десять лет, или должно пройти целое поколение, 25 или 30 лет?

Нужно иметь в виду, что система крайне адаптивная. Поэтому реформирование должно проходить динамично, это очень важно. То есть система не должна успевать подстраиваться под изменяющуюся среду и вот эти вот решения, которые будут приниматься, политические. Поэтому нужно быстро это делать. Времени на раскачку, как известно, нет.

Опять нет.

Опять нет. И не будет, времени на раскачку не будет никогда. Это первое. Второе: нужно посмотреть, как удалось Михаилу Саакашвили, ему от звонка до звонка удалось за пять лет, в принципе, реформировать МВД. Понятно, что у нас миллион, а у него всего 50 тысяч личный состав был, и туда входило гораздо больше того, что у нас распределено по другим ведомствам. Но ему хватило пяти лет, должно хватить и нам. Поэтому я думаю, что горизонт в пять лет вполне реалистичный.

Спасибо большое, Павел, за такую оптимистическую оценку. Я, на самом деле, был в Грузии в прошлом году, и то, что я видел, это гигантская популярность реформы МВД в Грузии. За кого бы ни голосовали те или иные граждане, даже если они работают в правящей партии, которая является убежденным критиком политики Саакашвили, никто не высказывается в пользу отмены этой реформы. Это была, очевидно, самая популярная реформа, и очевидно, что, если вы делаете правильные вещи, то эти реформы нельзя отменить, нельзя откатить назад, потому что у вас есть общественный консенсус, что эти реформы увенчались успехом.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Для неспециалиста реформа правоохранительной системы представляется делом сложным — или даже безнадежным. Но наш разговор показывает, что есть вполне конкретные рецепты реформ: децентрализация правоохранительных органов, сокращение их численности, приватизация сервисных функций, изменение показателей эффективности (с тем, чтобы уйти от пресловутой палочной системы), выборность руководителей отдельных органов на региональном и муниципальном уровне. 

Безусловно, реформы правоохранительных органов должны сопровождаться и другими  реформами. Нужна реформа бюджетного федерализма, перераспределение налоговых доходов от федерального центра к регионам и муниципалитетам — с тем, чтобы у них были доходы для содержания региональных и муниципальных полицейских. Необходим и переход к контрактной армии — чтобы создать рабочие места для высвобождаемых сотрудников правоохранительных органов.

Доверие к правоохранительной системе сегодня настолько низко, что эти реформы, скорее всего, будут очень популярны. Кроме того, опыт других стран — например, Грузии — показывает, что их можно провести достаточно быстро, буквально в течение нескольких лет.