Скрепы, обиды и имперские травмы. Как вызволить Россию из плена стереотипов?

Сергей, добрый день. Большое спасибо, что нашли время со мной поговорить. Я хотел бы обсудить с вами вопросы российской национальной идентичности, российской национальной идеи, ценностей, построения российского национального государства. Что вы думаете, есть ли у России какой-то особый путь, особая идентичность? Сегодня во всем мире люди говорят о том, что возникает, опять-таки, движение от глобальных ценностей в сторону национальных идентичностей, как гражданского национального государства, так и этнической национальности. Что вы думаете об этом? Есть ли какая-то особая российская национальная идентичность?

Ну вы знаете, я хотел бы сделать здесь маленькое предуведомление методологическое, как говорят у нас. Я – конструктивист. Есть такой анекдот, как один рассказывает: я марксист, я экзистенциалист, и третий там рассказывает: я пофигист. Так вот, я в этом смысле конструктивист. То есть я верю, что любая социальная реальность придумана, сконструирована, вымышлена.

И это же самое относится к национальной идентичности, к национальной идее и ко всем подобным вещам. Любая национальная идея, любая идеология, она полностью сконструирована, она придумана элитой, она транслирована средствами массовой информации и она точно так же легко меняется за пару лет, за 10 лет.

Так что в этом смысле, я думаю, что ну да, собственно, какие-то мифологии, они организуют большие массы людей, они их вдохновляют, но при этом надо понимать, что это никакие не вечные ценности, никакой не особый путь, это все такие моментальные, не знаю, прозрачные бумажки, которые, так сказать, владельцы дискурса, те, кто конструирует дискурс, это медийщики, это пиарщики, это политтехнологи, это люди в администрации президента, вывешивают перед нами, и мы какое-то время, так сказать, этим вот висящим полотном забавляемся. Потом оно снимается и начинается следующее. Так что я не верю в какие-то вечные российские ценности.

Считаете ли вы, что это можно изменить за два или за десять лет? Вы упомянули два года, 10 лет. Считаете ли вы, что такого рода ценности, идентичности создаются сознательно, как проект администрации президента или каких-то специальных пиарщиков, медийщиков, или они возникают все-таки эндогенно, в ответ на какой-то запрос общества?

Ну смотрите, здесь с двух сторон идет движение. Ну я смотрю даже, посмотрите, вот скажем, как на нашей памяти за последние 30 лет менялся вот этот вот занавес, на котором мы работаем. Конец 80-х и начало 90-х, да, я не думаю, что это было совсем уж сознательно сконструировано, скорее это был стихийный ответ общества и, с другой стороны, очень, так сказать, мощная работа перестроечной публицистики, была идеология нормальности: Россия вступает в сообщество цивилизованных наций, Россия, идет к… так сказать, открывается глобальному миру. У нас было 70 лет коммунистического затмения, сейчас все это спало и мы идем навстречу.

И понимаете, даже те, кто сейчас являются основными пропагандистами скреп, да Путин тот же самый, он был продуктом той же самой идеологии. Да, вот, например, я с удовольствием подпишусь под словами Путина, сказанными, если я не ошибаюсь, в марте 2000 года, когда он первый раз избирался президентом, он был ИО и были выборы, в марте 2000-го. И он встречался с доверенными лицами. И был вопрос от доверенных лиц: скажите, а у России должна быть какая-то национальная идея? Вот то же, с чего мы начали нашу программу.

И Путин очень раздраженно, его, видимо, как-то достали этими вопросами, тогда ответил: не нужна нам никакая национальная идея. Единственная национальная идея России — это конкурентоспособность. 

Сказал, национальная идея России — это конкурентоспособность. Вот вы знаете, я совершенно подпишусь под этими словами, и в тот момент действительно вся элита и все население, они исходили из этой парадигмы, да, мы, помните, удваивали ВВП, догоняли Португалию по ВВП на душу населения, все это прекрасно помните.

И затем мы понемножку видим, как на протяжении двухтысячных годов нам постепенно вот эти вот новенькие прозрачки подкидывают и появляется идея самодостаточности, появляется идея суверенности, появляется идея суверенной демократии. И потом уже окончательно падает занавес — 2014 год, Крым, все: у России есть особый путь, Россия должна восстанавливать свое имперское прошлое, Россия идет вот этим вот особым путем.

То есть вот вам, скажем, на примере того, как это происходит на горизонте 15 лет, вот эта вот вся смена общественного дискурса. А внутри, я думаю, даже еще быстрее. Сейчас, понимаете, даже взять нынешнюю... Ну смотрите, другую вещь взять близкую, Беларусь. 

Вот казалось бы, да, люди находятся, можно сказать, страна там по всем опросам в таком постнеосоветском, в неосоветской парадигме на протяжении четверти века уже, да, правления Лукашенко, больше, 26 лет.

И вдруг в течение одного лета страну как подменили, да. Оказывается, что существует огромный продвинутый городской класс, порядка 80% населения в Беларуси, которые разделяют вот такие вот западные, так скажем, либеральные… ну европейские ценности. 

И это очень такие гибкие подвижные вещи, это меняется, ну я не знаю, я считаю, буквально за 2-3 года.

Спасибо. На самом деле, вы упомянули историю про 2014 год, это очень важная история, которая показала, что некоторые изменения нарратива, некоторые изменения политики встречают огромное одобрение со стороны общества. И вполне возможно, что не только вы или я, но и сам Путин не ожидал того, насколько положительной будет реакция российского народа, российского населения на то, что случилось в Крыму. Как вы считаете, с чем это связано? Есть ли какие-то стереотипы внутри российского общественного сознания, связанные, например, с ностальгией по империи, с учебниками истории, по которым люди учились в школе? Почему это так произошло? Какие именно нарративы, какие именно идеи встречают такое глубинное одобрение?

Я назвал бы это ресентиментом, я назвал бы это постимперской травмой, это то, что проходили все большие постимперские нации. Это то, с чем столкнулась Британия, потеряв империю, то, что мы видели, вот эти вот протуберанцы, вспышки, то, что было на Фолклендах, это проходила Франция после потери империи, это мы видели в Алжирской войне. Россия частично проходила это в Чечне в первой и во второй чеченской войне, и до сих пор вот эти вот постимперские ресентименты, постколониальное наследие, она, так сказать, формирует всю чеченскую парадигму. Так что Крым неожиданно, он попал в очень болевую точку российского сознания, российского массового сознания, и показал, что, так скажем, имперский гештальт не закрыт. Он существует, конечно. Здесь вот я говорил, что все это сконструировано, идеология сконструирована, но есть все-таки такие, так сказать, длинные, так скажем, модели истории, имперской истории России, которые на протяжении, по меньшей мере, может быть, двух, даже трех столетий элита и большие массы населения чувствовали себя причастными к огромному территориальному проекту. Это некое такое имперское самосознание, имперское самоощущение, которая совершенно очевидным образом уже подошло к своему логическому финалу, подошло к своему концу к концу XX века, как и все империи, глобальные империи.

А Россия в этом отношении, она ужасно не современна. То есть все более-менее адаптировались к постимперскому миру, а Россия не адаптировалась. Она хочет туда, назад, в XIX век, к большому европейскому концерту, к Горчакову, к этим вот, так сказать, большим парадигмам, когда Сталин стоял в белом кителе над картой Европы и вместе с Черчиллем и Рузвельтом, так сказать, они там делили вот эту вот карту мира и карту Европы. Так что это чувство ресентимента, это чувство обиды.

И вот, кстати, чувство обиды, оно очень интересно. Оно была абсолютно наведено и сформулировано политической элитой, потому что, опять-таки, апеллируя к нашему общему опыту, вот, скажем, мы жили в 90-е в России. Было ли в 90-е годы чувство обиды? И вот я у себя не помню. Может быть, вы скажете, что вы чувствовали травму от постсоветского распада, что, так сказать, с нами плохо обошлись — вот я этого не помню. Было тяжело, люди выживали, но, начиная с прихода Путина и вот начиная примерно с середины двухтысячных годов, нам начинают говорить, что Россия — обиженная страна. Вот даже я сейчас помню, я помню, была не помню уже, какие выборы, ездишь по Москве и там плакаты Жириновского — «За русских, за бедных! ЛДПР». Я подумал: Боже мой, да почему же русские — бедные? 

Если взять постсоветские транзиты, гораздо более бедные нации есть, оказавшиеся в гораздо более тяжелых обстоятельствах. Но нет, элита назначила русских бедными, она сказала: вы, ребята, обижены, вас кинул глобальный мир. Мы стояли, как там, по-моему, тоже Путин говорил, так сказать, на бруствере, ветер истории дул нам в лицо, дул нам в грудь, и мы стояли с открытой грудью, с открытыми руками, и никто нам не пожал эти руки. И вот сейчас мы замыкаемся в себя и мы будем мстить глобальному миру, который нас не понял, который нас не принял, который нас обидел. И это абсолютно от нуля сформулированная идеология, на которой был построен и Крым, на которой построены все отношения с внешним миром сейчас.

Но то, что вы говорите, немножко противоречит тому, что вы сказали в начале, потому что этот постимперский ресентимент — это не только российская проблема. Как вы правильно сказали, многие европейские страны прошли через него, строя национальное государство, и Франция, и Великобритания сегодня имеют отголоски имперского прошлого, но это все-таки национальные государства. Но есть и менее современные страны, это и Иран, который во многом пытается быть империей, пусть региональной, но империей. Это и Турция, в которой нынешний президент пытается отвергать столетнюю историю построения светской республики и пытается, опять-таки, восстанавливать что-то Оттоманской империи.

И в этом смысле Россия не такое уж большое исключение. Но тем не менее, этот ресентимент довлеет над попыткой самоосознания, попыткой построения национального государства. И вы, как конструктивист, наверное, все время задумываетесь над тем, как преодолеть ресентимент, как перестроить национальную дискуссию в сторону построения национального, а не имперского государства. Что нужно делать?

Вы знаете, ну начнем с того, что, мне кажется, он лечится. Он лечится просто самим ходом истории, самим ходом времени. Сильнейшим ударом по нему была Украина, Майдан 2014 года и вот эта вот потеря Украины, которая сейчас все больше и больше усугубляется, я считаю. Она консолидируется.

Это очень сильный удар под дых вот этому русскому ресентименту, и мне кажется, что от него Россия оправится не скоро и вообще уже вряд ли когда-либо оправится, это прав был умный человек, Бжезинский, он всегда говорил, что российский империализм начинается и кончается на Украине, что Россия перестает быть империей, потеряв Украину. Именно поэтому Украина не сходит с ума российских пропагандистов, российских идеологов, российского телевидения. Это начиная с 2013-го года, понимаете, российская внутренняя политика переезжает в Украину, в российские ток-шоу. То есть есть, так сказать, две reference points, есть две точки отсчета для, так скажем, российской политики, одна — это Вашингтон, вашингтонский обком, потому что все, что делается, говорится, все политики, все меры, вся идеология, все выступления Захаровой, они прежде всего направлены на вашингтонский обком, потому что «что скажут американцы, что подумают американцы, а как мы ответим Помпео?» 

Для Кадырова, так сказать, тоже очень важен вашингтонский обком, потому что, собственно, происходит легитимизация российской политики только вот этими американскими делами. Россия себя хочет мерить Америкой, никак не меньше.

А вторая точка отсчета — это Украина, это, так сказать, Россия не может, понимаете… Я вижу, как, так сказать, с воем вот этот экзорцизм, как вот эти вот демоны выходят из души каждый раз, когда заходит речь об Украине, о Донбассе, о Крыме. То есть это невероятно болезненные точки, которые они, так скажем, только усугубились аннексией Крыма, они только усугубились вот этой вот историей Донбасса, частичной оккупацией Донбасса и всей внутренней политикой Украины.

Так что в этом смысле ресентимент, он просто, я думаю, смывается волной времени, он постоянно пытается вернуться в Сирию, в российских внешнеполитических авантюрах в Венесуэле, в Ливии и т.д., «Вагнер» то, что делает, в пригожинских каких-то авантюрах. Это все такие абсолютные… «Адмирал Кузнецов», плывущий вокруг Европы, чадящий так, что его видно со спутников. 

Это все абсолютно такие ресентиментные фантазии, но это вот этот перформанс, это театр, вот это вот жевание российской ресентиментной травмы, которая вот пока что обернулась большой кровью и в Украине, большим количеством перемещенных лиц, и в Сирии, так сказать, вот эти вот бомбежки Алеппо, это то, что, по всей видимости, надо квалифицировать как военные преступления. Это тоже вот эти вот судороги постимперского ресентимента.

Спасибо. Есть ли, с вашей точки зрения, какие-то новые возможности для включения этого ресентимента? Вот был Крым, очевидно, что простого российского гражданина не так волнует Центральная Африка или Венесуэла, как Крым. Существует ли Крым №2? Условно говоря, будут ли так же  радоваться российские граждане, если Россия объединится с Белоруссией не понарошку, а по-настоящему? Есть ли какие-то другие точки, в которых российские элиты могут найти рычаг для использования ресентимента вновь, как в 2014 году?

Надеюсь, что нет. То, что вы говорите, с Белоруссией, да, этот сценарий остается, эта карта остается.

Эффект будет гораздо меньший, чем от Крыма, но в любом случае вы правы в том смысле, что крымское шампанское уже выдохлось, крымская вот эта вот временная терапия, она больше не работает.

Знаете, мне кажется, что это переехало сейчас в исторические дебаты, потому что, начиная с 2020 года и еще раньше, главным полем битвы стала история. Причем не только в России, но и на Западе — посмотрите, что идет война с памятниками, движение BLM, движение деколонизации. И вот сейчас неожиданно вот это вот — товарищ Сталин, вы большой ученый — то, что Путин неожиданно сделался главным историком, пишущим исторические статьи, российское общественное сознание буквально еженедельно возбуждается по поводу какого-то очередного памятника, будь то памятник Коневу в Праге, вот сейчас уничтожили на мемориальной доске битвы под Москвой, имя Власова стерли, Власов, который был активным участником обороны Москвы и битвы под Москвой в 1941-м году. Вот, и вот этот ресентимент, он сейчас подкармливается этими историческими баталиями.

В смысле военной какой-то, ну понимаете, война всегда где-то, мы находимся сейчас очень близко, гораздо ближе, чем пять, чем 10 лет назад к состоянию возможной военной конфронтации, каких-то вспышек. Причем это не российского производства только вещи, вот сейчас, например, что в Армении и Азербайджане происходит, да, Азербайджан проводит совместные военные учения с Турцией, Армения — союзник России, Турция — член НАТО. И вот, скажем, вот этот сценарий, возможное, так сказать, участие России — там же военные российские базы, Гюмри и т.д. Как это все будет, как себя поведет Россия, это абсолютная непредсказуемость и мы понимаем, что Россия, так сказать, она себя видит в качестве продавца вот этой вот военной силы, военной угрозы, военного страха и военных решений. Так что да, надо это иметь в виду, но мне все-таки кажется, я надеюсь, что каких-то таких оккупационных планов, как, помните, да, другой анекдот, так сказать, occupation на границе, русского когда спрашивают: это оккупация? Нет, я просто с визитом.

Ну в Греции такой анекдот рассказывают, естественно, про немцев. И это тоже связано с событиями последнего десятилетия, когда немцы фактически, давая деньги в кредит Греции, накладывали настолько жесткие условия, что возникла историческая память о том, когда Германия была не локомотивом развития Европы, а наоборот, главным оккупантом. И в этом смысле, опять-таки, Россия не исключение.

Согласен. Но вы знаете, это немцы о себе такого анекдота не рассказывают, это рассказывают греки о немцах и все смотрят на немцев. Немцы внутри вытравили. А русские о себе рассказывают эти анекдоты и до сих пор, да, сокращение Штатов начинаем со штата Алабама. Или на чем кто ездит в отпуск: немец ездит на «Мерседесе», француз — на «Ситроене», русский — на танке.

Эти все анекдоты, они как родились в послевоенное время, так они и живы, они, в общем-то, очень развлекают и возбуждают российское вот это ресентиментное сознание. То есть я не знаю, мне кажется, должно пройти целое поколение, и сейчас далеко не лучшие условия, прежде чем Россия изживет вот эту вот постимперскую травму, потому что вот эта постимперское сознание, оно возвращается и активно очень культивируется элитой.

Из того, что вы говорите, я бы сделал два вывода. Во-первых, как вы правильно говорите, сегодня не лучшие условия для того чтобы изживать эту травму. Это связано и с тем, что президент пишет статьи про историю с явным имперским уклоном, с явным навязыванием сталинского взгляда на мир, это связано и с пропагандой в телевизоре — те самые пиарщики, медийщики и политтехнологи, которых вы упоминали. Но это связано и с тем, что люди в школе изучают историю по специальным учебникам истории, которые не согласуются с теми учебниками истории, по которым учатся люди в соседних странах.

И в этом смысле с прагматической точки зрения есть два направления работы. Одно из них — это телевизор. Вот мы видели, в 2018 году, когда нужно было выключить машину ненависти и пропаганды для того чтобы провести футбольный чемпионат — это было сделано.

И вдруг оказалось, что российские граждане — это нормальные гостеприимные хозяева. Все мои знакомые, которые ездили в Москву и в другие города посмотреть на футбольные матчи из-за границы, возвращались с восторженными откликами о том, насколько российские люди гостеприимные, приятные, не предубежденные.

С другой стороны, есть более долгосрочный проект, о котором мы сейчас сказали — это учебники истории. И вопрос о том, что именно нужно записать в эти учебники для того чтобы люди, которые учатся в школе, через 10, 20 и 30 лет, когда они будут элитой российского общества и государства, вели себя цивилизованным образом. Как вы думаете, насколько мы близки к тому, чтобы все-таки иметь национальный консенсус по поводу своего прошлого из школьных учебников истории?

Да, вы правы насчет чемпионата. Я вам более того скажу, даже сами русские поверили, что нормальная нация, сколько, так сказать, у меня друзей в Фейсбуке писали: «Да посмотрите, да мы же нормальные, милиция, полиция улыбаются. Да мы же как все, да вот она, так сказать, вернулась». Это вот такое помутнение мозгов, которое настало ровно на месяц, да, а потом?

Да, а потом было горячее лето 2019 года. Смотрите, с историей, я считаю, что вообще не может быть единого нарратива. У России много историй, и на чем нам всем надо согласиться — это на наименьшем общем знаменателе, на признании того факта, что историй много. Более того, у каждого этноса внутри большой Российской Федерации есть своя история.

Сейчас мы постоянно натыкаемся на это. Вот татары, например, татары сейчас все активнее протестуют против меморизации, относительно возвеличивания Ивана Грозного. 

Для них это агрессор, для них это человек, разрушивший государственность татарскую. 1552 год — страшный совершенно год для Казани: уничтожение города и физическое людей уничтожение.

Вот сейчас, например, в Адлере, если я не ошибаюсь, по настоянию черкесской общины, разрушили памятник русскому солдату — покорителю Кавказа. Позвольте, говорят черкесы, какой покоритель Кавказа? 

И абхазская община там тоже подходит, понимаете, Абхазия де-факто сейчас тоже часть России, да? Так сказать, как может быть общая история относительно покорения Кавказа с абхазами, которая вообще большая часть была фактически выдавлена в Турцию?

И в этом смысле у России очень много историй, и мне кажется, надо договариваться на том, что мы учим одновременно несколько историй. Вы знаете, да, так сказать, соглашусь здесь с той деколонизацией, которая сейчас происходит в западном мире, в западной науке. Что неожиданно надо понимать: а давайте взглянем на ту же историю глазами черных рабов. А давайте взглянем на ту же историю колонизации Латинской Америки глазами мезоамериканских цивилизаций, которые были уничтожены по следам Колумба Кортесом и всеми конкистадорами.

И вот в России тоже самое. Мне кажется, что культурная политика, которая, если она когда-то в будущем будет проводиться более трезвая, а мне кажется, что она все-таки нужна, это такое немецкое понятие и она должна существовать, она должна и, так скажем, в обязательном порядке включать в себя, скажем историю малых народов, историю покоренных народов, историю глазами, скажем, чеченской нации, которая должна преподаваться в русских школах про депортацию чеченцев, про 200-летнюю чеченскую войну, про имама Шамиля и так далее. 

И вот понять, опять-таки, возвращаясь к тому, что я говорил, что нету одной истории — есть некий ансамбль, оркестр, симфония различных исторических голосов, и наше прошлое, оно состоит из вот этой вот полифоничной очень сложной партитуры. И вот это вот надо понять.

Ну и плюс, я думаю, в истории, так сказать, мне кажется, что надо избавляться от триумфализма, то, что была великая Российская империя и мы ее продолжатели. Я вижу Российскую империю как некий исторически ограниченный феномен, это некая большая история, да, это большой нарратив, который очевидно совершенно закончился в ХХ веке, но никак не может закончится, понимаете? Мы живем в прошлом, мы идем вперед с головой, обращенной назад.

Мы все смотрим на то, что было в ХVIII-ХIХ веке, а то и в ХVI веке при Иване Грозном с Казанью. Вот, и все равно мы будем непрерывно спотыкаться, потому что человек не может идти вперед, не глядя вперед. А мы идем, оглядываясь на Российскую империю, и мы не понимаем, что Россия — это недораспавшаяся империя, чудовищно несовременная в современном мире.

Было два акта распада Российской империи — 1917-й и 1991-й, и мы сейчас находимся в середине такого комедийного третьего акта. Но мы не дораспались, так как распались другие большие крупные империи модерн, которые я упоминал, там и бельгийская, и голландская, и немецкая, и французская, и американская, в общем, тоже, она трансформировалась в другую совершенно форму. Вот, а Россия себя мыслит — вот это главная, мне кажется, проблема внутри нашей идентичности, внутри нашей внешней политики, внутренней политики — Россия себя по-прежнему мыслит в крупной территориальной парадигме прошлых веков. А современный мир не дает ей постоянно вот это вот развернуться, и вот эта вот точка напряжения, она и создает все вот эти вот всплески, ресентименты, агрессии и расходящегося вот этого дискорда, несогласия с внешним миром.

Но здесь есть действительно два пути. То, о чем вы говорите, это путь мультикультурализма, действительно признание составляющих Россию этносов, народов, сообществ на свою историю, на свой нарратив, на свою культуру, на свою школу и даже на свой театр.

Есть и другой подход, например, во Франции школьное образование едино во всей стране, но это не федеральное государство. Малые народы, если они существовали, то уже практически никто не помнит, на каких языках они говорили. И в этом смысле есть и другой вариант — плавильного котла, когда всем людям внутри этой страны навязывается один и тот же нарратив.

Я, насколько вас понимаю, вы являетесь сторонником мультикультурализма, считаете, что это единственный способ предотвратить дальнейшее расползание народов, которые живут внутри России.

Да, я считаю это единственным шансом сохранения России. Россия очень разная на этом огромном территориальном пространстве — религиозно, расово, этнически, исторически, очень разный исторический опыт. И более того, в отличие от Франции, Россия не состоялась как национальное государство, потому что Франция, начиная с Наполеона, начиная с Гранд Армэ, начиная с единой школы, единой газеты, единого французского языка, вот как Ролан Барт об этом пишет — единство французского классического языка, который загонял вот эти вот окситанские диалекты, там, британские диалекты, бретонские и так далее. Франция формировалась весь XIX век как национальное государство, Германия формировалась как национальное государство. Последние, собственно, большие поезда ушли с Бисмарком и Гарибальди, с немецким и итальянскими национальными проектами.

А Россия не состоялась как, она всегда была и остается империей. Это, по-моему, Витте говорил: «Я не знаю, что такое Россия, я знаю, что такое Российская империя». И вот мы по-прежнему живем вот в этом вот высказывании: «Мы не знаем, что такое Россия, мы говорим Россия, говорим советское — значит, шампанское. Российская — значит империя». Вот мы говорим Россия — мы подразумеваем империю, и вот это большая проблема. Мы не можем помыслить Россию как национальное государство.

Именно поэтому так важен этот самый наименьший общий знаменатель. Когда вы говорите о том, что есть различия, у татарского или чеченского народа будет свой учебник истории в школе. Но что должно быть наименьшим общим знаменателем? Является ли, например, Россия европейской страной, является ли российская, русская классическая литература 19 или 20 века объединяющим началом, ценности милосердия, запроса на справедливость, престижа образования России, как части европейской цивилизации? Или это тоже то, что будет приниматься частями российского общества и отвергаться другими частями российского общества?

Я думаю, второе. Мне бы хотелось, конечно, чтобы, скажем, все народы Кавказа под этим подписались, чтобы люди, живущие на Дальнем Востоке, сказали: Россия — европейская цивилизация.

Для меня, естественно, да, Россия — европейская страна, и я думаю, что преподавание азов какой-то русской литературы, европейской культуры, оно так или иначе у любого чукотского юноши и у чеченской девушки, жителя Дальнего Востока оно естественным образом пройдет. Но, понимаете, без наклеивания вот этого единого ярлыка, что Россия — это великая империя. Россия – это… Ну опять-таки, я согласен внутренне с тем, что Россия — европейская страна, но я не хочу это свое видение навязывать в качестве безальтернативного. Кто-то хочет говорить — евразийская, пускай говорят — евразийская, но пусть мой голос и голос этого человека будут равноправны и равнозначны в этом диалоге.

Так что для меня, наверное, минимальным общим знаменателем будет вот мультикультурность, мультитюд, диалог, диалог цивилизаций, диалог рас, диалог религий разных и взаимное уважение. То есть мы уважаем историю чеченского народа, чеченский народ уважает российскую историю и так далее. Вот на этой вот взаимной основе можно и строить какое-то, и это как раз сильная сторона России, потому что действительно на фоне того, что сейчас происходит в мире, у России много вековой опыт очень успешного сосуществования разных рас и религий, которого, скажем, нет во Франции. Потому что мы видим с французскими этническими гетто, там, в Бельгии то, что происходит, там с Моленбеком то, что происходит, с марсельским гетто.

В России такого же не происходит, совершенно естественным образом мусульмане, представители ислама интегрированы в крупные мегаполисы, не создавая каких-то этнических анклавов. 

И вот это тот уникальный опыт, который Россия в себе должна культивировать, пестовать и транслировать, может быть, в остальной мир. Хотя я в принципе против трансляции чего-то куда-либо, но, по крайней мере, это тот позитив, которым мы можем гордиться.

Я с вами здесь не соглашусь вот в чем. Европа, Европейский союз — это действительно конструкт второй половины 20 века. Тем не менее, Европа основана на различиях, и если Франция — это единое государство с единой школой, единым языком, единой культурой, то, конечно, внутри Евросоюза у нас есть и Франция, и Польша, и Венгрия, и Швеция, это совершенно разные страны с разными языками, с разными ценностями, и даже с разными отношениями к правам меньшинств.

С другой стороны, Европа остается привлекательным объектом, мы видим, что страны бывшей Югославии хотят стать частью Европы, Украина хочет стать частью Европы, Грузия хочет стать частью Европы, и вполне возможно, что и в России есть критическая масса людей или большинство, которые хотели бы так или иначе стать частью большой Европы. Не обязательно членами Евросоюза, но в каком-то смысле ассоциироваться с Европой.

Не кажется ли вам, что здесь нет никакого противоречия между европейскими ценностями, ценностями, основанными на различиях, как вы правильно говорите, уважение к диалогу, уважение к мнению каждого, разрешение на то, чтобы быть разными, и теми российскими ценностями, о которых вы сейчас говорите. Ту Россию, которую вы хотите построить, которая тоже основана на различиях и гордится своими различиями.

Да, я согласен. Если идти действительно по логике вот этого вот наименьшего знаменателя, то здесь как бы российский наименьший общий знаменатель сходится с европейским наименьшим общим знаменателем. Просто в Европе это кодифицировано в виде конституции, в виде законодательной практики, уважения к правам меньшинств, уважения к правам человека, уважения к правам личности, то, что сейчас, так скажем, скрепные российские публицисты и идеологи высмеивают. Вот эта вся толерантность, терпимость, что указывается в Скандинавии, там, права женщин, права детей, права меньшинств и так далее.

Просто в Европе тот же принцип, на котором, так сказать, организовано большое имперское пространство, он кодифицирован и он закреплен, и он гарантирован от произвола государства. Вот это, наверное, главное, да, и в этом отношении мне хотелось бы видеть Россию европейской страной как именно страной, в которой ограничено государство. 

Хотя, конечно, Европа тоже разная, понимаю, что есть та же Франция, где государство большое и вот этот вот этатизм французский, он довлеет. Но в целом, если посмотреть на Европу как таковую, то мне кажется, все-таки что большой вот этот этатистский дискурс, государственный дискурс, он ограничен, и в России, опять-таки, говоря о будущей идентичности, о строительстве какой-то российской нации, то это сложно очень говорить, но он должен быть, пафос, антигосударственным, потому что спасением России и проблемой России был вот этот вот Левиафан, было большое государство.

Россия — это не только империя, Россия — это огромное государство, которое, да, так сказать, было полувоенное, которое осваивало эту замерзшую территорию, которое от времен Ивана Грозного как раз формировалась и которое сейчас во всем своем средневековом великолепии воскресила себя, в эпоху Путина.

Но это же основная преграда, основной барьер, который стоит между Россией и современностью. Вот это надо понять, два барьера, о которых я говорил, один называется империя, второй называется государство. И это, собственно, две те скрепы главные, на которых стоит путинизм сейчас. 

В России в головах людей прошито государство. Мы боимся государства, мы во всем видим государственный интерес, мы себя видим подчиненными вот этого вот медного всадника, скачущего по залитым луной, залитым водой просторам родного города.

Но здесь есть и другой вопрос. Вы правильно говорите, что мы боимся государства. Даже если мы все время думаем в терминах государства и наша история, как она преподается в школе, она всегда преподается через призму российского государства и российской империи.

Но тем не менее, мы знаем, что государство нужно бояться. Мы не доверяем государству и наше желание нарушать закон связано именно с тем, что за последние столетия российский гражданин всегда знал, что закон несправедлив. Потому что он спускается откуда-то сверху, он не является продуктом демократического консенсуса. И в этом смысле наше отношение к государству крайне негативное.

С другой стороны, современное общество невозможно без верховенства права. Для верховенства права нужно доверие к институтам государства, и это одна из больших проблем, которые сегодня в России существуют. И совсем непонятно, каким образом с этим бороться. Как восстановить доверие к праву или создать доверие к праву если оно не существовало?

Ну оно создается работающими институтами, и мы видим, что в России это возможно, понимаете, в России было возможно все. Опять-таки, у нас уже накопился достаточный опыт трансформации последних 30 лет, когда мы видели, как прорастала инфраструктура права и как она начинала работать. 

Я бы сказал в конце 90-х и в начале 00-х годов, до того как началась вот эта вот «хайджекинг», до того как началось узурпирование институтов права административной вертикалью, политической бюрократией и так далее.

Так что в этом отношении Россия не является какой-то особой, у нее работает правовая культура, работают правовые институты, работала Конституция — ну, плохо, но все-таки более-менее работала Конституция 1993-го года, до тех пор пока она окончательно не была обнулена сейчас, в 2020 году. 

И проблема с государством в России, понимаете, я здесь, опять-таки, скажу немножко, может быть, парадоксальную вещь, что оно слабо. Оно большое и слабое. Вот в моем понимании, государство должно быть маленькое и сильное. А в России государство большое и слабое.

Оно растащено на части группами интересов, оно не коммуницирует с собственным народом, оно замкнуто, это короткое замыкание, оно замкнуто на само себя, оно обслуживает само себя, оно паразитирует на ресурсах, рентное государство, да, вот это вот то, о чем пишут Робинсон и Аджемоглу. И это все признаки слабости государства, и ему надо постоянно обрезать функции и делать маленькое, боевое в хорошем смысле и дееспособное государство, потому что, в общем-то, да, другая еще одна большая вещь, которую мы поняли в первой трети, уже в первой четверти практически XXI века, это то, что без государства не обойтись.

Сейчас, в условиях пандемии, мы понимаем, что поворот будет очень сильно такой, так скажем, социал-демократический, этатистский, левый в каком-то смысле. То есть появляется запрос на большое государство и, видимо, государству придется отвечать на это, хотя бы даже и финансированием и спонсированием вакцины от COVID-19. То есть без государства, если там, скажем, 20-30 лет назад, вот когда я начинал свою карьеру академическую, мы сплошь писали, что все, конец пространства, конец государства, наступает полный постмодерн, всюду будут компьютерные сети. Сейчас мы видим, это не так. Государство остается, но оно должно быть другим.

Ну, компьютерные сети есть действительно и действительно многие утопии из тех, о которых люди говорили, сбылись. И даже конец истории в каком-то смысле наступил. Несмотря на то, что все сегодня все смеются над Френсисом Фукуямой, все-таки альтернативной идеологии так и не появилась, если не считать условную идеологию запрещенного в России «Исламского государства». И в этом смысле все и просто, и сложно.

Но я хотел вас спросить про доверие не только к государству, но и друг к другу. Одно из препятствий, которое стоит между российским обществом и его успешным будущим, это недостаток доверия друг к другу. Один из инструментов, при помощи которых российские элиты сегодня управляют своим народом, это цинизм, который они успешно транслируют, извините за это слово, каждому гражданину, заставляя людей говорить, что никогда в нашей стране ничего хорошего не будет, потому что мы такие плохие и мы друг другу не доверяем, и нам не стоит надеяться, что мы создадим успешное процветающее общество. Как бороться с цинизмом, как создать доверие людей друг к другу?

Вы правы, это главная российская... Тот же Фукуяма в своей книге Trust, «Доверие», он как раз об этом же пишет, что это основа капитала, это основа человеческого капитала. Собственно, капитализация страны, она состоит не из ВВП на душу населения, она состоит из вот этого вот доверия, которое, так сказать, и является, собственно, создает стоимость в гораздо большей степени, чем производственные активы. Как мы видим, тот же самый американский капитализм и вообще любое успешное предприятие, оно рождается из доверия, да, вот это групповое, которое было между протестантами или между русскими старообрядцами. Из доверия создается стоимость. И признак вот этого недоверия — это моя любимая тема, о которой я много говорю, и пишу, и лекции читаю — это заборы. 

Россия — страна не соборности, а заборности. Огромное количество, вот это особенно сейчас появились заборы из профнастила — поезжайте в поселок Николина гора и посмотрите на высоту забора на участке братьев Михалковых. 

И вам все сразу станет... там забор метров восемь высотой, из профнастила, примерно с трехэтажный дом. И все сразу про Россию станет понятно. Ну и вообще, просто проезд по Рублево-Успенскому шоссе — это, собственно, проезд по туннелю из заборов. Так что это вот что касается доверия.

Вы знаете, доверие, оно начинается с институтов, я думаю. Оно начинается с институтов общества, с открытости институтов общества, институтов государства. Открытость институтов государства, их респонсивность, подотчетность, ответственность и следование, собственно, собственным правовым регламентам — доверие начинается там. Мне кажется, что доверие начинается с честного и неподкупного открытого суда. Доверие начинается с институтов правопорядка: следствие, прокуратура, полиция, ФСБ — вот здесь начинается доверие, понимаете?

До тех пор пока, скажем, ФСБ не откроет свои архивы, до тех пор пока не будут открыты, скажем там, бюджетные различные строки, касающиеся… Сейчас же каждая, одна за другой закрываются бюджетные позиции: по Минобороны, по Роскосмосу вот сейчас пошло, вот только что сегодня была новость, что, правительство решило засекретить закупки «Роскосмоса». 

 Вот где начинается доверие, оно не в том, что мы, так сказать, будем в метро с друг с другом здороваться, хотя это тоже прекрасно, и улыбаться. Но доверие начинается и убивается именно там, наверху, в институтах, которые создают вот эти вот модели цинизма и недоверия, и войны всех против всех, вот этой гоббсовской. И они затем уже транслируются на общество.

Опять-таки, я невероятный в этом смысле конструктивист, я считаю, что общество, масса, оно невероятно лабильно, невероятно подвижно. И вот эти вот социальные модели, они внедряются, прорастают, навязываются буквально в течение месяцев и лет.

Из того, что вы говорите, следует, что крайне важно, чтобы новое правительство, правительство, которое хотело бы сделать Россию процветающей страной, задавало бы в том числе и этические образцы поведения. В начале девяностых так называемые молодые реформаторы — этот эпизод описан в том числе и в книге Авена и Коха «Революция Гайдара» — молодые реформаторы на первом заседании кабинета обсуждали этот вопрос и говорили, что мы пришли во власть не для того чтобы получить квартиру или машину. Но, как выяснилось, они не смогли даже уже на этом заседании об этом договориться. И в этом смысле хороший пример — это правительство в Грузии в середине...

Вот, буквально перехватили, я хотел сам сказать, да.

Что бы мы сегодня ни думали об этом правительстве с точки зрения успешности или не успешности реформ, трудно найти убежденных противников Саакашвили, которые бы сказали, что это было правительство коррупционеров. И более того, мы видели, что люди, которые нарушали взятые на себя этические и моральные обязательства, из этого правительства так или иначе изгонялись. И в этом смысле то, что вы говорите, означает, что нам нужна группа честных людей, которые будут исполнять взятые на себя этические обязательства. Есть ли в России столько людей, сколько нужно таких людей, как вы думаете?

Нам нужен свой Саакашвили. Причем я знаю, сколько шельмован и стигматизирован этот человек, особенно в российском публичном дискурсе, да, такое сказать где-нибудь на «Первом канале» — тут же, так сказать, свист и улюлюканье понесутся со всех сторон нашей необъятной державы. Но я своими глазами… я очень люблю Грузию, я сейчас часто туда езжу, у меня много совместных проектов с ними, и люди, даже антимишисты, говорят: «Ну нет, что было, то было». Это какая-то абсолютно новая точка отсчета в современной истории Грузии, это вообще как Давид Строитель — вот, у них был Миша. Казалось бы, всего несколько лет, но те вещи, которые он сделал, они элементарные: полицейские участки — стеклянные кубы.

Вот, с одной стороны, наши заборы, и вообще ощущение, что ты идешь по обычной московской улице, вот тут отделение ОВД, а там, может, сейчас пытают кого-то, оно у меня в Москве постоянно присутствуют. Вот ты идешь по улице, а там человек подвешен «ласточкой» или ему телефонные провода к гениталиям подводят. Вот, стеклянные кубы, стеклянный прозрачный Дом правительства, который стоит вот этот на реке, который сейчас не функционирует никак, но тогда была идея, что туда все могут зайти и в течение буквально там двух-трех часов ты можешь решить любой свой вопрос, включая получение загранпаспорта, разрешение на открытие бизнеса. Казалось бы, популизм, скажет кто-то. Но эти вещи насадили в Грузии, которую мы считали вообще образцом коррупции — все анекдоты были, да, про грузинские взятки в Советском Союзе. Страна, где, если ты забыл взять чек, за тобой выбегают из ресторана: «Ради Бога, возьмите чек, не дай Бог вы уйдете без чека, не дай Бог какая-то взятка». Казалось бы, да? Такая, так сказать, вроде бы патриархальная клановая патримониальная страна, как Грузия.

Вот, так что я думаю, что буквально несколько человек и... Понимаете, нужно просто, чтобы они внедрили некий этический кодекс, при котором люди не будут пользоваться традиционными ништяками российского государства — льготы, коррупция, закрытость, спецраспределители и так далее.

Я сейчас не хочу это заобсуждать, я там свечку не держал с Фургалом, но вот Хабаровск выходит за Фургала. Да, он сделал элементарные вещи, так сказать, вот этот вот отказ от дорогих закупок, от дорогих машин и так далее. И даже вот такие минимальные вещи, они срабатывают на людях. И мне кажется, что это все очень…Понимаете, вот это главное мое ощущение от России, что нормальность очень близко, она — вот она, протяни руку. Но невозможно протянуть руку, потому что стоят вот эти вот большие мифологии: «А вот Россия такая, а у нас всю жизнь берут взятки, а у нас всю жизнь вот эта вот имперская страна, а мы всю жизнь воевали с Западом». И вот русские люди живут буквально в одной руке протянутой от нормальности, но они живут вот в этой клетке из мифов и не могут... Понимаете, а она действительно клетка, вот сейчас смотрите, что в Беларуси происходит: люди просто взяли, встали и вышли. И они уже даже не боятся столкновений с ОМОНом. То есть вот это вот все оказалось, и непонятно пока, чем это кончится, но что Беларусь та же, она находится точно так же в одном шаге от нормальности. Как и Советский Союз оказался, в 1988-м-1989-м году оказалось, что наше будущее очень близко, но мы боимся протянуть до него руку.

Беларусь, на самом деле, это интересный пример, потому что люди там думают о себе по-другому. Они говорят по-русски, они учились в советской школе или по тем же учебникам истории, но они считают себя другой частью бывшей Российской империи, более европейской, менее коррумпированной. И в этом смысле действительно интересно, что будет происходить в Беларуси.

Но Грузия — это замечательный пример, потому что действительно в Грузии по-прежнему большинство населения воспринимает вопросы прав меньшинств, гендерного равенства совершенно не так, как в Европе. Но с точки зрения институтов государства или коррупции Грузия прошла огромный путь. Я был там в прошлом году, я был в том самом стеклянном здании, и действительно это работает так же или даже лучше, чем в Европе. И это оказалось возможным сделать достаточно быстро.

И что самое интересное: я беседовал со многими бывшими чиновниками правительства Саакашвили, я знаком и с Саакашвили в том числе. Но самое интересное, что эти чиновники, некоторые из них живут в Грузии, некоторые из них живут в Европе, — это обычные люди, за которыми не тянется ни шлейф из роскошного потребления, ни шлейф из коррупционных скандалов. И в этом смысле удалось привить вот эту европейскую нормальность с точки зрения состава кабинета министров.

У меня к вам еще один вопрос. Вы много говорили об империи, наверное, стоит поговорить, как вы правильно говорите, о деколонизации. Я хорошо понимаю, что вы сторонник федерализма, но есть ли какая-то особенная, особенная часть политики деколонизации, которую должна реализовать Россия? Россия не просто федерация, Россия это бывшая империя. Что нужно сделать, чтобы Россия перестала рассматривать части себя или соседние государства как колонии?

Учиться и смотреть широко открытыми глазами на внешний мир. Вот 2021-й год, мне кажется... Извините, 2020-й, уже будущим мыслю. Очень многому нас научил, меня лично вот по тем дискуссиям, как неожиданно взрываются люди, например, относительно движения Black Lives Matter. Казалось бы, очень близкие, разделяющие с тобой огромное количество позиций по Украине, по Крыму, по многим вещам. 

Но вот есть какие-то маленькие вещи, буквально за последний год которые взрывали и выносили очень идеологически мне близких людей. Одна из них, вот неожиданно здесь скажу — это Грета, это экологический дискурс. 

И второе — это Black Lives Matter, постколониальный дискурс, и вот этот вот смех: «Ха-ха-ха, они встают на колено. Нет, мы, русские, не для того поднимались с колен, чтобы, понимаете, встать на колено». 

И это, понимаете, говорят не люди с «Первого канала» и с «Царьград-ТВ», ныне забаненного на YouTube, а это говорят вроде твоя референтная группа на Фейсбуке. И то же самое по харассменту, по вот этим вот последним скандалам. Ну нет, как бы, так сказать, что, мужчина перестанет быть мужчиной? Да мы размножаться перестанем! А я хочу вот эти три вещи подвести под один знаменатель: и Грету, и харассмент, и Black Lives Matter. Потому что это все признаки деколонизации. Мы живем в огромном совершенно колониальном дискурсе, который далеко не только в том, что Россия захватывала Кавказ, колонизировала Сибирь переходила через Берингов пролив, они и в том, что власть последние несколько столетий принадлежала мужчинам, принадлежала белым, принадлежала вооруженным людям и принадлежала взрослым.

Из того, что вы говорите, следует, что это действительно одна и та же проблема, проблема признания различий, деколонизация и проблема признания различий — это одно и то же.

Да, да.

Что миром управляют не белые бородатые православные мужчины, которых, естественно, не большинство, а меньшинство. Мир состоит из меньшинств и этим меньшинствам нужно научиться признавать право друг друга, договариваться и вместе жить в одном обществе. Потому что больше нет ни одного доминирующего большинства.

Да, в Америке белые — это большинство, но белые мужчины — это уже не большинство. Да, в России, наверное, люди, которые называют себя православными, это большинство. Но православные бородатые мужчины — это уже не большинство. И в этом смысле как раз современная демократия — это и есть тот инструмент, который помогает людям договариваться. Из того, что вы говорите, звучит, что если мы будем реализовывать нормальные современные политические институты, то тем самым мы создадим основу и для того, чтобы Россия становилась нормальным национальным государством и уходила дальше от своей истории имперскости и контроля, руководства своими колониями. То есть нет никакой особой политики деколонизации, помимо построения нормального современного государства.

Абсолютно так. Очередной раз мы приходим к этому слову «институты». Вот есть институты, пусть институты работают, и все. И ничего больше не нужно. Должен быть работающий парламент, парламент не в нынешней своей форме, Государственной Думы, а парламент как действительно место для дискуссий, как место для репрезентации различных общественных сил, как место выработки политики, а не штамповки решений администрации президента. Должна быть, так сказать, открытое правительство, подотчетное парламенту. Ну то есть какие-то базовые вещи, которые даже смешно сейчас проговаривать.

Но когда эти институты начинают работать, то, собственно, с них начинают решаться проблемы отношений там России и Чечни, проблемы отношений мужчин и женщин, проблемы отношений, не знаю, преподавания татарского языка и прочее. То есть и надо понимать, что деколонизация — это не какой-то особый, так сказать, импорт с Запада, который навязан вот этой самобытной российской цивилизации, это большой глобальный процесс разворота мира в XXI веке, в который Россия, как и ко всем прочим разворотам, приходит с опозданием, потому что, даже читая книги Гайдара, ты видишь вот этот 40-50-летний лаг, с которым Россия приходит к основным цивилизационным формам. И вот сейчас, собственно говоря, Россия приехала туда, куда Запад приехал в 68-м году, пытается справиться с теми же цивилизационными вызовами.

Спасибо, Сергей. Мне кажется, это замечательное заключение, на котором мы можем закончить наш разговор. Действительно, будем надеяться, что Россия, научившись на опыте других стран, пройдет этот путь гораздо быстрее. Но, действительно, из того, что вы говорите, можно сделать оптимистический вывод: мы знаем, что нам нужно делать, мы знаем, что очень много проблем будут решены, если мы будем реализовывать те самые вполне банальные рекомендации по построению современных политических и общественных институтов. Спасибо большое.

Да, и то, что нормальность гораздо ближе, чем мы думаем, и, так сказать, надо просто out of the box thinking, выходить и избавляться от стереотипного мышления, и протягивать руку к нормальности и к тем людям, которые находятся рядом. Спасибо вам, очень приятно всегда с вами говорить, общаться.

Спасибо, Сергей, было очень интересно.