«Из больницы я вышел с убеждением, что надо жить полной жизнью каждый день». Владимир Познер о двух победах над раком, страхах и российской медицине

Синдеева: Программа «Синдеева» на «Флаконе» в белой студии, и у меня сегодня в гостях Владимир Владимирович Познер, ведущий, журналист. Все вас знают, Владимир Владимирович, что уж. И мы с вами все-таки регулярно встречаемся, и мне это очень приятно.

Познер: Спасибо, и мне.

Синдеева: Спасибо. Я обещала зрителям давным-давно, когда я рассказала про свою онкологию публично, я попозже с вами обязательно поговорю о том, почему важно иногда делать это публичным, такое событие, не очень приятное в своей жизни, я обещала, что я сделаю цикл программ с людьми, которые точно так же, как и я, столкнулись с этой проблемой, пережили ее, справились с ней, потому что, оказавшись лицом к лицу тоже с этой проблемой, я поняла, что главное даже не в том, какой диагноз, не в том, смогут тебя вылечить или нет. Это важно. Важно психологически принять это для себя. И у многих есть эта проблема.

Поэтому, Владимир Владимирович, спасибо, что согласились говорить, в общем-то, на не очень простую тему. Она все равно эмоциональна. Я видела в ваших немногочисленных интервью, где вы об этом говорите, как все равно эмоционально вы переживаете это.

Познер: Да.

Синдеева: И я вас верну опять в это состояние. Извините, вы уже говорили эту фразу, и я хотела, чтобы вы немножко раскрыли, что когда первый раз ― у вас, собственно, два было.

Познер: Два.

Синдеева: Два случая. Когда первый раз вы услышали этот диагноз, это было неожиданно и это было, как вы сказали, «как будто я ударился в кирпичную стену».

Познер: Именно так. Мне было 59 лет, я в это время жил и работал в Соединенных Штатах, в Нью-Йорке. У меня тоже были некоторые мысли, что, может быть, у меня этот диагноз, а именно рак предстательной железы, поскольку у меня были некоторые затруднения. Но, конечно, рядом с этим вставало полное «ну нет, все-таки, кажется, нет, не надо себя пугать».

И когда диагноз подтвердился, я уже это описывал, именно как будто я просто на полном ходу, вот так вошел в кирпичную стену, полная растерянность и вроде бы такой вывод, что все, конец. Значит, мне осталось жить, наверно, не очень долго.

Синдеева: Это первые все мысли же, да?

Познер: Это первая мысль, да. Не было мыслей «почему я?», вот такого не было. «Как же мне не повезло» ― такая тоже была мысль. И потом возникла надежда, что, может быть, это ошибка, потому что я был у такого обыкновенного врача, не у именитого, а мой друг, с которым мы делали программу в Америке, Фил Донахью, чрезвычайно известный человек, мне сказал: «Да это все чепуха, давай я свяжу с очень крупным специалистом именно по этому виду рака». Такой Патрик Уолш, который возглавлял целый институт по этому делу в городе Балтиморе. «Надо взять эти стекла, ― говорит, ― и поехать с ними, с этими стеклами к нему». Что через какое-то время я сделал. Симпатичнейший профессор, который очень быстро подтвердил, что да, это вот это и что надо делать операцию.

Наверно, в какой-то момент… У меня все время сидел страх, но в какой-то момент возникло чувство, ― как сказать? ― что не поддамся.

Синдеева: Но это не сразу произошло.

Познер: Нет, нет, нет. Это уже мне сказали, что точно, что все, операция будет через месяц. Вот ближе к операции, к этому возникло это прямо такое, не знаю, зло, что ли, прямо: а вот нет!

Я, правда, не очень представлял себе последствия. Тема, о которой мы с вами говорим, очень личная, чтобы не сказать больше. Рак есть разных видов. В данном случае рак предстательной железы для мужчины зачастую грозит тем, что в какой-то степени ты перестаешь быть мужчиной. В 59 лет это, во-первых, как-то рановато, а потом для человека моего склада это вообще неприемлемо. И доктор Уолш, который был абсолютно номер один в мире, сказал мне, что он разработал новую технику, благодаря которой никаких последствий таких неприятных не будет. И второе, что бывает в результате такой операции, ― это недержание.

Короче, операция прошла очень успешно. Когда я пришел в себя, он мне сказал, что мы это поймали на очень ранней стадии, что исследовали все близлежащие ткани и прочая, и прочая, что все чисто. И что поэтому, сказал он мне…

Синдеева: Сразу?

Познер: Сразу сказал он мне, хотя он сказал, что обычно мы так не говорим, но я вам говорю, что вы ― как сказать? ― вылечились. Хотя требуется минимум пять лет, как правило, чтобы сказать, что да, именно так.

Процесс восстановления был непростым. Как вам сказать? Потребовалось каждодневное и долгое, заниматься этим надо было. Все-таки, конечно, все время была мысль, что не вернется ли, не будет ли повтора.

Синдеева: Каждый раз, когда вы шли.

Познер: Каждый раз, каждый раз.

Синдеева: У меня сейчас такое же состояние. Я иду проверяться, и в этот момент…

Познер: Каждый божий раз, да. Это уже было, знаете, 27 лет тому назад.

Синдеева: Да, сейчас уже можно улыбаться.

Познер: Да. В общем, все как-то нормально, все было хорошо. А когда второй раз, это вообще, конечно, было трудно перенести, потому что думаешь: «Ну, елки-палки, уже одного раза-то хватит!». Это прямая кишка.

Синдеева: А это случайно выяснилось или во время одного из обследований? Это очень важно.

Познер: Я ежегодно делаю в обязательном порядке общее такое исследование всего, и, так сказать, когда в очередной раз. Правда, я год пропустил.

Синдеева: Вот.

Познер: Я год пропустил.

Синдеева: Как раз перед тем, как было установлено.

Познер: Да, да. И вот я проверяюсь, и мне профессор говорит: «Похоже, что у вас в прямой кишке некое образование, напоминающее»… Я вам должен сказать, что вообще просто такой протест: сколько можно, елки-палки! В общем, проверили, никаких сомнений не было.

Но еще произошло вот что: он мне сказал: «Это образование очень близко к выходу из прямой кишки. Выход называется сфинктер. И, возможно, его придется удалить, и тогда вы будете ходить с мешочком». Я сказал: «Нет». Мне было 80 лет. Я сказал: «Я прожил прекрасную жизнь, я так жить не буду. Я найду способ уйти». Очень хладнокровно, без всякой истерики я просто сказал: «Я так жить не хочу». Тут, может быть, комплекс я не знаю чего, но вот не хочу, и все.

А дальше я стал спрашивать мнения разных врачей.

Синдеева: То есть руки не опустились.

Познер: О нет-нет.

Синдеева: То есть вы…

Познер: Это был второй раз все-таки, уже я проходил через это. Я, в общем-то говоря, если я не ошибаюсь, был у семи разных врачей в пяти странах в поисках ответа. Причем, вы знаете, были такие, в частности, в Англии, которые вызвали у меня такое чувство… Даже не знаю, что сказать. Омерзения. Потому что, скажем, один очень известный лорд аж за то, что он такие придумал способы оперировать, сэр и так далее, он мне сказал: «Это будет самая тяжелая операция в вашей жизни, вас разрежут пополам вот так вот, вся ваша жизнь сильно изменится». То есть поощрил меня очень. Я ему сказал, что он коновал, а не врач.

И потом так случилось, что в конце концов я вышел на одного врача, который живет в городе Бохуме в Германии, который мне сказал, что, с его точки зрения, это не так близко расположено, можно все сделать. Он оперирует с помощью такого полуробота, который имеет название Da Vinci, а поскольку Да Винчи вообще для меня особый человек…

Синдеева: То есть вы доверились, да? Что можно довериться.

Познер: Я решил, что, по-видимому, это судьба. И я согласился на это, меня оперировали, и вот уже прошло шесть лет, и все получилось так, как он хотел.

Но я вам должен сказать, что каждый раз, когда у меня что-то вдруг начинает чуть-чуть свербить или что-то, эта мысль приходит. Более того, если что-то другое вдруг начинает болеть, эта мысль приходит.

Синдеева: То есть она не отпускает все равно, да?

Познер: Нет. И не отпустит. И не отпустит, а потом я, знаете, хоть я и атеист, но бог троицу любит, дважды было, в общем, вот такая всякая ерунда полнейшая, но тем не менее.

Но, вы знаете, одно я понял: по-видимому, в моем характере есть эта способность не сдаваться. Не сдаваться ни за что, до конца, сколько надо. И результат таков, что обидно, что, значит, можно, ведь мой брат тоже умер от рака.

Синдеева: То есть у вас это было в семье, да?

Познер: Папа мой умер от рака крови. У брата был рак поджелудочной железы, который пока никак. И у меня вот это. Так что, видимо, да.

Синдеева: Владимир Владимирович, вы, когда вам поставили первый диагноз, до этого, понимая, что у вас в семье есть такая проблема, ходили на регулярные тогда чекапы? Не потом, когда уже…

Познер: Нет, я не ходил. Дело в том, что брат мой еще был совершенно здоров. Папа мой уже, конечно, умер, но я как-то не думал об этом.

Синдеева: То есть не было этого, да, в культуре?

Познер: Нет. И вообще на чекапы я не особенно ходил. Это я начал делать позже. Хотя на самом деле, конечно же, это просто безграмотно и бескультурно. Конечно, надо ходить раз в год, раз в году надо обязательно ходить на полную проверку всего. Это правильно, потому что, конечно, если поймать эту штуку рано, то шансов выйти из этого здоровым много. А если поздно, то шансов никаких.

Синдеева: Я тоже знала, что надо регулярно ходить, проверяться. И даже вроде как я старалась это делать. Но я себя поймала на том, что ты делаешь это очень формально. То есть окей, сказали тебе сходить к маммологу раз в год. Я сходила к маммологу, посмотрели, была рекомендация: желательно посмотреть на УЗИ. Я как-то это пропустила и не пошла на УЗИ. И то, что случайно я это обнаружила тоже на очень ранней стадии, просто случайно, а если бы этого не случилось, то в следующий раз я оказалась бы где-то через год-полтора и уже неизвестно, в какой бы стадии это поймала.

Познер: Конечно, конечно.

Синдеева: Я хочу сказать, что, конечно, сейчас все равно надежда есть. Сейчас уже медицина убежала далеко вперед.

Познер: Это правда.

Синдеева: И даже в самых тяжелых стадиях сейчас по многим видам рака есть возможность вылечиться. Да, не знаю, на сколько лет, но есть. Я сейчас, столкнувшись с этим, поняла, что не надо совсем этого уже так бояться.

Но почему… Кому вы первому сказали про ваш диагноз?

Познер: Жене.

Синдеева: Жене, да?

Познер: Да.

Синдеева: А дальше это было какое-то, не знаю?.. Мне прямо было важно сказать семье, да, то есть детям, мужу. Мне казалось, что они сейчас должны как-то внутренне, никто из них меня не жалел, не было такого «сюсю-мусю» и так далее, но я прямо понимала, что они в этот момент рядом со мной, и мне это было очень важно. Многие говорят: «Не надо детям говорить». Я говорю: «Ну как, это же ваша семья, это ваши близкие люди». Они должны быть вместе с тобой, должны прожить это состояние.

Познер: Видите, я говорил вам, что я в это время был в Америке, а моя семья, я имею в виду мою дочь прежде всего, была в Берлине. Я просто помню, что первой я, конечно, сказал своей жене и потом Филу Донахью, который близкий друг, просто чтобы он понимал, что у меня такая ситуация. Дочери я тоже сказал, я ей позвонил по телефону. И, пожалуй, этим ограничилось.

Как мне кажется, все-таки нужен человек, который может подставить плечо. Все-таки когда ты узнаешь такое, то себя жалко все же.

Синдеева: Конечно.

Познер: Себя жалко, и хочется, чтобы кто-то тебя тоже немножко пожалел, так как-то приголубил. Все-таки хочется этого.

Синдеева: У меня был пример моей подруги, которой несколько лет назад поставили диагноз, также рак груди в очень ранней стадии, очень быстро поймали. И она тогда сказала, а она красотка была необыкновенная, она сказала: «Я никогда не пойду под нож, я буду искать другие, альтернативные способы». Ее муж и мы, близкие друзья, не смогли в тот момент как-то найти аргумент или слова, чтобы убедить ее не идти по вот этим всяким альтернативным способам. Она пошла вначале к каким-то бабкам, потом питание, потом еще что-то.

И один из выводов, который я сделала, что что бы ни происходило с человеком, которому поставлен был диагноз, очень важно, чтобы рядом оказались люди и сумели на него как-то повлиять.

Познер: Конечно.

Синдеева: Хотя говорят, что человек находится очень часто в психологическом таком состоянии, что он вообще ничего не воспринимает.

И мы потеряли мою подругу, потому что когда она уже согласилась на все, уже было поздно, да. Прошло года два, наверно, когда она ставила эти эксперименты. Сейчас я понимаю, я думаю: господи, извините, подумаешь, отрезали кусок сиськи, прошу прощения. Мне это сделали. Потом это все сейчас делается красиво, потом можно из этого сделать как-то вообще красоту.

Познер: Да-да.

Синдеева: Да. То есть я поняла, что я должна в этой ситуации найти еще какие-то, условно, плюсы для того, чтобы спокойно пережить эту травму.

Познер: Да.

Синдеева: И поэтому вопрос, кто находится рядом. И чтобы не завели тебя в какое-то такое «а ты попробуй, там есть альтернативный способ, рассказал какой-то знахарь», чтобы этого не случилось. Я просто обращаюсь ко всем зрителям: только медицина и только классическая медицина. Да, можно поддерживать, реабилитация потом разными, не знаю, какими-то способами, травками, что-то еще можно.

Познер: Вы знаете, очень велико вот это желание. Я помню про себя.

Синдеева: Было у вас?

Познер: Да, конечно. Когда мне поставили первый раз этот диагноз, сразу мне разные люди предлагали всякого года вариации на тему, в том числе даже были такие вещи, когда, значит, внедряют вокруг ракового образования радиоактивные, совсем маленькие радиоактивные шарики, которые как бы… Это вроде бы медицинский путь. Которые должны убить это раковое образование без всякого хирургического вмешательства. Но это был, так сказать, начальный путь.

Конечно, это казалось очень привлекательным. Я колебался: может быть, пойти по этому пути? Я должен сказать, что я не пошел по этому пути из-за моей жены, которая просто категорически настаивала на том, чтобы делать операцию. И я думаю, что она была права. Во всяком случае, я, видите, вот, а что было бы там с этим, понятно.

Конечно, соблазн велик, потому что никакого вмешательства, никаких вроде бы последствий, но последствие может быть такое.

Синдеева: Владимир Владимирович, вы как-то поменяли образ жизни после первого случая и второго? Вы что-то изменили? Например, я стала читать книжку, мне очень понравилась книжка, я ее уже несколько раз рекламировала. Называется она «Антирак», я сейчас просто не скажу точно автора, но она известная, популярная книжка.

Познер: Да-да.

Синдеева: Он сам доктор, он сам пережил рак мозга и прожил семнадцать лет. И вот он описывал, как доктор, собственно, что влияет, в том числе либо на развитие, либо на динамику, и там очень много простых очень вещей и про питание, и про образ жизни, и про физические нагрузки и так далее.

И в тот момент, когда я ее читала, я думаю: «Так, все». Я написала себе целый список: мне надо делать вот это, вот это, от этого отказаться, тут изменить свой подход и так далее. Но когда я точно так же вышла из больницы, мне доктор сказал: «Вы знаете, вы здоровы, идите», постепенно я как-то обо всем забыла, как-то выдохнула. Что у вас происходило?

Познер: Вы знаете, я в этом смысле абсолютно ничего не стал читать. Когда я вышел из больницы, я вышел с убеждением, что жить надо полной жизнью каждый день и как можно лучше и больше. А вот эти все «вот это ешь, это не ешь» ― да пошли вы все! Проверяться я проверяюсь, это прямо как отче наш, ежегодно, железно. Теперь не столько по первому случаю, там уже вроде все понятно, 27 лет ― это 27 лет. Но по второму ― абсолютно. Поскольку это было сделано в Германии, я езжу в Берлин, причем сначала каждые шесть месяцев это было, потом каждый год, потом каждые два года, теперь каждые три года. Но это все под управлением врача, который в этом деле разбирается.

Скажем, чтобы меня заинтересовали какие-то книги по этому поводу…

Синдеева: Или что все, теперь я должен бросить это, бросить это.

Познер: Нет, ничего я не должен бросить. Я совершенно не собираюсь. Нет, абсолютно нет.

Синдеева: Вы знаете, одна из самых главных, кстати, сейчас рекомендаций, это тоже было в книжке, но мне доктора немецкие сказали: «Слушайте, вы можете все, в принципе, делать, но есть одна штука обязательная ― это активные физические нагрузки».

Познер: Да.

Синдеева: Но вы-то играете все время в теннис.

Познер: Я пять раз в неделю занимаюсь физической нагрузкой.

Синдеева: Просто вы до этого это делали.

Познер: Да.

Синдеева: Владимир Владимирович, когда вы решили, что об этом готовы рассказать публично, и почему вы все-таки решились на это?

Познер: Я потому что…

Синдеева: Ведь на самом деле все-таки в культуре нашей эта тема, как вы правильно сказали, очень личная, интимная, запретная. И даже иногда страшно об этом сказать, потому что не знаешь, а вдруг отношение к тебе изменится.

Познер: Ну да.

Синдеева: Потому что очень много всяких стереотипов.

Познер: Вы знаете, я давно спорил с разными людьми еще до того, как у меня это нашли, что человеку надо говорить, что не надо говорить его жене, его папе, его маме, а именно ему надо говорить по разным причинам. Во-первых, чтобы он как-то внутренне был собран и так далее. И даже если это тяжелейший случай и нет надежды, человеку все равно надо говорить, потому что ему надо привести в порядок свою жизнь, все.

И я говорил, что я не хотел бы, если когда-нибудь у меня что-то такое будет, я просто категорически хочу, чтобы мне сказали прежде всего. В Америке это давно так. У нас многие врачи говорили: «Не надо никогда говорить, только родственникам». А в Штатах уже давно, только сразу надо говорить. Поэтому мне сказали сходу, но без трагизма.

Синдеева: Без трагизма, мне тоже.

Познер: Без трагизма. Сказали: «Вот такое дело» и так далее. Я считаю, что это очень важно. Человек должен знать. Почему я? Я просто рассматривал так: я в некоторой степени пример. Вот со мной случилось, я прошел через это. Было непросто, было всякое, но я прошел, я жив, я живу абсолютно полной жизнью. Я работаю и все такое прочее.

Мне кажется, что важно всем это знать, тем более тому, который вдруг оказался в таком положении, что да, это тяжелая вещь, но это далеко не безвыходное, далеко. И даже когда со мной случилось 27 лет тому назад, медицина была совсем на другом уровне, чем сегодня. Она не могла многого из того, что она может сегодня. Медицина прогрессирует поразительно, и поэтому я считаю очень важным об этом говорить. Важно, чтобы люди понимали: пожалуйста, посмотрите, я вот такой, и это никакое не исключение, это нормальная такая вещь.

Это важно, чтобы человек знал, не как я, который, когда мне это сказали, подумал: «Ну все, я скоро умру». Это была моя первая такая реакция, и только потом как-то я это преодолел. Это была неправильная реакция, хотя она в какой-то степени естественная.

Синдеева: Я тоже, собственно, ровно по этой же причине в какой-то момент поняла, что окей. Не так, я поняла знаете в какой момент? Когда я рассказала об этом какому-то своему кругу близких, мы не скрывали это от наших друзей, и я тоже считаю, что это было очень правильно, потому что я получала огромное количество сразу каких-то советов, рекомендаций правильных, какие-то я отодвинула, а какие-то мне были очень полезны. Тут же я уже знала всех врачей, кому надо позвонить или сделать запрос, я не потеряла на этом вообще времени.

Помимо этого, конечно, это все равно такая поддержка, а главное, что если ты спокойна, то есть когда я это рассказывала, я понимала, что я рассказываю об этом спокойно.

Познер: Конечно.

Синдеева: Так вот, я столкнулась с тем, что за, условно, три месяца, пока я лечилась, пока весь этот был процесс, мне только четверо моих знакомых, они не очень близкие, но знакомые, позвонили и сказали: «Я столкнулась с этим диагнозом». То есть я вдруг поняла, сколько этого много, как это близко, как это рядом. И первая реакция у людей ― действительно такая растерянность. И то, что они знали о том, что я это пережила, и они тут же, раздавался звонок, и я говорила: «Спокойно, я сейчас все расскажу, не переживай. Вот такие, такие шаги, попробуй сделать вот так, просто отнесись к этому так». И я могу сказать, что нескольким людям я точно психологически помогла, а кому-то помогла какими-то контактами, какими-то, не знаю, докторами и так далее.

Познер: Правильно, правильно.

Синдеева: Владимир Владимирович, но мы, конечно, сейчас с вами рассуждаем, потому что и у вас, и у меня была, на мой взгляд, фантастическая возможность лечиться за границей. И возможность и финансовая, и ситуативная, как в вашем случае, вы были в этот момент в Америке. Нас, конечно, могут сейчас люди так немножко упрекнуть: «Ребята, окей, а вы попробуйте, полечитесь здесь и посмотрите, какая будет реакция».

Скажите, у вас вообще был опыт в каких-то таких сложных случаях соприкосновения с российской медициной? Может быть, у близких. Столкнулись мы, например, когда человек пожилой, ему говорят: «А чего вы будете мучаться? Давайте вы месяца три-четыре спокойно поживите без всяких операций, химии и так далее». И мы этого человека забираем и везем в Америку, находим возможность, находим деньги, его оперируют, и человек живет после этого пять лет. И таких было несколько примеров, поэтому для меня вопрос этот не стоял. И как бы что сейчас мне ни говорили, ни обвиняли меня в снобизме каком-то, но это моя жизнь, мое здоровье.

Более того, если у меня кто-то из близких сталкивается, у нас Дима Казнин столкнулся с этой темой, я сказала: «Дима, мы соберем деньги, мы найдем деньги. Давай только попробуем». И Дима несколько лет, да, сложно, да, со всякими химиотерапиями и так далее, но он живет, а здесь на нем поставили крест, сказали: «Дима, ты молодой парень, иди разберись со своими делами, в общем-то, несколько месяцев».

Какое у вас к этому отношение, к нашей вообще, как сталкивались?

Познер: Я думаю, что у меня такое же отношение, как и у вас. Я прекрасно понимаю, что люди могут сказать и так скажут, конечно: «Вы имущая, вы можете ехать и так далее, а мы-то что? Мы не можем». А я здесь только один раз сколько-нибудь серьезно лечился.

Помимо этого, я ломал разное, короче говоря, я довольно плохо поломал в свое время, я раздробил головку лучевой кости и мог остаться либо с прямой рукой, либо с согнутой рукой, но не с рукой, которая работает. Это было в 1984 году, я был невыездным еще, это было до Горбачева, так что я никуда ехать не мог в любом случае. Собственно, я здесь через все наше. В общем, я должен сказать, что мне очень повезло, я попал в отделение к прекрасному профессору, где все работало, я не знаю, как швейцарские часы. И вот меня привели в порядок, у меня рука работает, и все.

Но все-таки как вам сказать? У меня такое ощущение, что у нас прекрасные хирурги, например, но у нас плоховато обстоят дела с тем, что происходит после операции. Медсестры, вся вот эта часть, когда человека надо выхаживать и прочее, что-то здесь я понимаю, что это, видимо, проблема. Что можно сказать людям, которые не могут поехать? Ничего нельзя сказать.

По моей части у нас есть совершенно выдающийся профессор, кстати говоря, академик Российской академии наук, не медицинской академии. Его фамилия Пушкарь. Он лечит людей в Москве, здесь, я не помню номер его больницы, 206-я или что-то, я не знаю. Я был у него на операции, он пользуется как раз этим самым Da Vinci, это совершенно другая операция, она гораздо менее инвазивная, она гораздо более щадящая. Там превосходно, он многих людей вылечил, многих.

Синдеева: Я и хочу сказать, что, конечно, у нас есть врачи, есть оборудование и так далее, и на самом деле нельзя сейчас ругать медицину, много случаев, много примеров, когда вылечивают. Просто когда ты вдруг сталкиваешься с негативными примерами, то оно, конечно, очень сильно в такой ситуации влияет.

Познер: Да не только это, Наташа. Еще у нас, так сказать, традиционно мы считаем, что у нас никуда не годится, а у них годится.

Синдеева: На самом деле, конечно же, сейчас есть и фантастические клиники, есть доктора. Мы с Катей Гордеевой на эту тему говорили, у нее же книжка есть, которую она перевыпустила. И эта книжка для многих очень оказалась тоже полезной, ее консультировали разные наши доктора, она вхожа во все эти больницы. Она говорит: «Конечно, сейчас, условно, не то, что было двадцать или тридцать лет назад».

Познер: Совсем, совсем.

Синдеева: Поэтому надежда есть и примеров тоже очень много. Поэтому не надо отчаиваться, даже если нет возможности.

Но мне, например, повезло. Наверняка, когда вы жили в Америке, у вас тогда и никакой страховки не было? Я застраховалась три года назад от двух критических случаев: от онкологии и от сердечных болезней. Застраховалась я не потому, что такая умная или считала, что это важно сделать. Меня просто убедил страховой агент, слушай: «Послушай, на всякий случай».

Эта страховка стоила 25–27 тысяч рублей в год, покрытие на миллион евро, лечение в разных зарубежных клиниках. Я честно года три оплачивала эту страховку, и когда у меня это случилось, я, конечно, тут же вспомнила про эту страховку. Я сказала: «Вау, неужели?». Мне повезло, то есть фактически на 95% страховая реально все оплатила: и проживание, и перелет, и операцию, и радиотерапию. То есть вообще это очень крутая история.

Познер: Это тоже, видите, один из примеров нашей, я бы сказал, отсталости, потому что люди не страхуются и в результате… Да, конечно, может быть, ты никогда не заболеешь.

Синдеева: Да.

Познер: Но у меня один знакомый, очень близкий, не страховался, не страховался, заболел довольно редкой формой рака, и его лечение стоило 250 тысяч евро, четверть миллиона.

Синдеева: Да.

Познер: И он бы никогда сам это не вытащил, если бы ему не помогли очень близкие люди. Поэтому, например, мой совет ― обязательно страховать себя, страховать свою квартиру, страховать свою машину. Это элементарно правильные вещи.

Синдеева: Сто процентов. Но когда мы закончим сейчас программу, я сделаю такую отсылку. Ко мне сейчас пришли «Ингосстрах». Они прислали программу, которая очень крутая, включает трансплантацию органов. Это недешево, но это вполне себе подъемно. Условно, 30–50 тысяч в год с потенциалом покрытия вообще любой фактически больницы, любой формы рака или сердечной какой-то проблемы ― это, конечно, ужасно круто. И поэтому я тоже поняла, еще второй вывод, который я сделала, что страховаться точно надо, действительно, страховать все, не только свое здоровье.

Познер: Бесспорно, да.

Синдеева: Да, но несколько лет назад я на этого страхового агента смотрела и говорила: «Чего вы ко мне пристали? Я молодая, здоровая, мне не нужна никакая страховка!». И так повезло.

Владимир Владимирович, а вот скажите, что?.. Вам звонили люди, когда знали уже о том, что вы пережили этот диагноз?

Познер: Мне звонили совсем не близкие, не знакомые люди, которые знали, потому что я об этом рассказывал, и которые говорили, вот наша дочь, наш сын, что вы рекомендуете, вы не могли бы нас связать с тем врачом. Это было несколько раз.

Синдеева: И что вы делаете вот в этой ситуации?

Познер: Я связывал.

Синдеева: Связываете, да? Рекомендуете?

Познер: Конечно. Конечно.

Синдеева: А что вообще как совет даете людям? Какой-то совет, какой даете людям?

Познер: Когда?

Синдеева: Ну вот если спрашивают вас, вот столкнулись с такой проблемой.

Познер: Они обычно ведь звонят с какой-то целью, они спрашивают, не могу ли я им помочь связаться. Я вот это делаю. Ну, я им, конечно, говорю, что главное — не сдавайтесь, не настраивайте себя на то, что все бесполезно, потому что тогда это и будет бесполезно. Есть какая-то таинственная штука, вот это наше внутреннее какое-то состояние влияет, хотя никакой медик не объяснит, почему, но это правда. Главное — не распускаться, главное — держаться, это крайне важно. Это я пытаюсь им рассказать.

Синдеева: Да, мне кажется, это важно. Владимир Владимирович, а вот когда вы на полном серьезе, спокойно, после второго диагноза сказали, что вы не готовы жить, условно, вот такой жизнью, с мешочком. Прошло еще время, вы же ездили, искали. Что вы в этот момент чувствовали? Ведь еще вы не нашли доктора, который готов был бы вам предложить альтернативу.

Познер: Нет. Но я твердо решил, я просто решил, что вот будет вот так. Либо я найду, либо я не найду, и тогда я приму соответствующие меры.

Синдеева: А вы как раз это с близкими обсуждали?

Познер: Нет, я не сказал. Я сказал, я решил так, если так до этого дойдет, я напишу письмо оставлю и все. Я не хотел так жить, правда не хотел. Хотя многие так живут, многие.

Синдеева: И опять же, чтобы людей так не пугать, наших зрителей, у меня есть знакомый, и у вас, мы знаем этого человека, не будем называть, вот она так уже несколько лет живет, вот с таким мешочком. И я когда с ней тоже, мы периодически встречаемся, обмениваемся опытом, она говорит, ты знаешь, я поняла, я могу жить полноценной жизнью.

Познер: Да, конечно.

Синдеева: Да, слава богу. Владимир Владимирович, у меня редактор моей программы, молодой человек, у него очень-очень плохое зрение, то есть его практически нет. Есть, но очень-очень маленькое. И мы с ним, когда обсуждали вашу программу, он говорит, вот спроси Владимира Владимировича, от меня просто, он в нескольких интервью сказал, что больше, чем рака, я боялся ослепнуть. И он говорит, можешь спросить, почему, то есть вот что для вас это, вот эта вот фраза, и почему это страшнее, чем рак.

Познер: Ну, вообще я боялся двух вещей, ослепнуть и сойти с ума. Сойти с ума, потому что, мне так кажется, человек сходит с ума, но не знает, что он сошел с ума.

Синдеева: Это как?

Познер: Ну так, он думает, что он нормальный, но при этом все понимают, что он сумасшедший. Я думаю, что это очень страшно, просто очень. А что касается ослепнуть, я не понимаю, вот жить в черноте, я просто вот это существование… Я понимаю, что так существуют, но просто мне это всегда внушало огромный страх, огромный. Оглохнуть, ничего, это ладно, но не видеть… Не знаю, для меня зрение это просто, может быть, я этим дорожу больше всего вообще.

Синдеева: А вот что-то вы делаете, вы следите за зрением?

Познер: Да, слежу. Да. Слежу и знаю, что так, я ношу очки для чтения, это меня не смущает нисколько. Это ерунда. Но я слежу за глазами, конечно. Вообще я за собой слежу, Наташ.

Синдеева: Давайте в конце программы что-нибудь такое хорошее, оптимистично-позитивное расскажите.

Познер: Я за собой слежу, мне нравится, что женщины еще смотрят на меня. Понимаете, мне это нравится.

Синдеева: Я свидетель.

Познер: И я на них смотрю, то есть это, я живу действительно совершенно вот такой полной жизнью. Работаю в удовольствие, читаю, на вас смотрю и получаю огромное удовольствие, как бы я вас не видел, да как это так, понимаете. Так надо жить, знаете. Когда меня спрашивают, а как бы вы хотели умереть, потому что иногда меня спрашивают, я отвечаю, либо на теннисном корте, либо с женщиной, одно из двух, и все. И это вам отражает мое внутреннее состояние.

Синдеева: Владимир Владимирович, спасибо вам за этот разговор. Спасибо за то, что поговорили со мной, это очень эмоционально, я видела все равно, как вы это все переживаете. Но мне кажется, раз уж мы с вами столкнулись с этой проблемой, и люди на нас тоже смотрят, мне кажется, важно дать эту силу.

Познер: Согласен.

Синдеева: Уверена, что точно не надо сдаваться.

Познер: Это точно.

Синдеева: Точно надо все сделать для того, чтобы пройти через эту беду. Это правда, вот я понимаю, что это вот главное, что, наверное, я могу сейчас передавать и говорить, что надо искать.

Познер: Я могу еще два слова сказать?

Синдеева: Конечно.

Познер: Много лет тому назад, когда меня впервые выпустили из Советского Союза, я поехал в Венгрию. Вы знаете, надо было сначала в страну народной демократии, чтобы там доказать, что ты ничего такого, а потом, и так далее. В общем, Венгрия. Мне делать в Венгрии было ровным счетом нечего, по-венгерски я не говорил, и, по моему убеждению, никто не говорит, они только делают вид. Но не важно. Короче говоря, там я, гуляя по Будапешту, увидел кинотеатр, и было написано по-английски, One Flew Over the Cuckoo’s Nest, «Пролетая над гнездом кукушки» с Джеком Николсоном, венгерские субтитры. Я обрадовался, будет по-английски, я даже не знал, кто такой Джек Николсон, не читал книги этой и не видел фильма. И вот там есть сцена в этом фильме, когда герой, который со всеми спорит, чтобы их раззадорить, спорит, что он сможет оторвать умывальник, который на болтах там привинчен к полу, но что он сможет его оторвать. Ну и спорят. Он пытается, у него жилы вздуваются, на шее прямо такие веревки. Не получается. Он выпрямляется, остальные говорят «Ха-ха». И он уходит из этого зала, но оборачиваясь, он говорит: «По крайней мере, я попробовал». Вот это, понимаете, это ключевая вещь, потому что потом огромный индеец таки вырывает умывальник, выбивает прутья в окне и убегает в ночь. Он бы не попробовал, сам индеец, если бы не увидел. Так что не важно, что тот не сумел, важно, что он попробовал. И вот в нашем деле обязательно надо пробовать, обязательно.

Синдеева: Это правда.

Познер: И так жестко говорить, но если ты попробовал, значит, другой попробует, даже если тебе не удалось.

Синдеева: Да, это правда. Спасибо, Владимир Владимирович.

Познер: Спасибо вам.

Синдеева: Я очень вам благодарна, спасибо.

Познер: Спасибо.