Наши представления о морали и нравственности в исторической перспективе всегда были подвижны и изменчивы. Этические концепции сменялись одна за другой, а вслед за ответами на ключевые вопросы морали трансформировались и привычный уклад, и нормы отношений в обществе.
В последние недели в российском медиа-пространстве с новой силой разгорелась дискуссия о личных границах, безопасности, харассменте, «культуре отмены» и справедливости. Кто-то называет это конфликтом «новой этики» и «старой этики», кто-то считает, что эта терминология ошибочна. Тем не менее, мы можем постулировать, что мир стремительно меняется, и многие явления, которые еще сравнительно недавно не порицались и не вызывали большого общественного резонанса, уже сегодня считаются недопустимыми.
Как понять, что уже точно нельзя делать из того, что раньше было разрешено? Как в мире «новой этики» следует поступать с агрессорами и абьюзерами? Как стоит вести себя жертвам насилия, и можно ли требовать от них смелости и решительности? Что должны сделать корпорации и следует ли нам пересмотреть свои взгляды на социальные институты, чтобы сделать существование людей безопаснее? На эти и многие другие вопросы вместе с Анной Немзер попытались найти ответы:
Всем привет, дорогие друзья. Это «Рил ток» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер. Мы сегодня будем говорить про новую этику, это первая в моей жизни программа, которую я очень не хотела вести. Но, тем не менее, я воспользовалась случаем и пригласила очень близких своих друзей. И для начала я их представлю, а потом объясню, собственно, в чем моя позиция, почему я не хотела. Анна Наринская, журналист, куратор, литературный критик. Аня, привет.
Наринская: Привет-привет.
Екатерина Кронгауз, сооснователь проекта «Либо/либо», ведущая подкаста «Так вышло». Катя, привет.
Кронгауз: Привет.
И Андрей Бабицкий, журналист, ведущий подкаста «Так вышло», соведущий Кати. Привет. И на связи у нас по скайпу Олег Лекманов, литературовед, профессор школы филологии факультета гуманитарных наук Высшей школы экономики. Олег, здравствуйте.
Лекманов: Здравствуйте.
Прежде чем я уступлю площадку, я хотела объяснить, почему я не хотела вести эту программу. Я действительно не очень люблю словосочетание «новая этика», не очень люблю деление на новую этику и старую этику. Мне всегда казалось, что этика примерно одна, она состоит в том, что не надо быть свиньей, и что все мы свиньями периодически бываем, это стыдно и неприятно. Но тем не менее, мои прекраснодушные рассуждения здесь не очень важны, повод для разговора у нас есть, и действительно, слова новая этика и старая этика звучат довольно часто. И я, готовясь к этой программе, провела небольшое research и выяснила, что конечно, словосочетание «новая этика» не в русскоязычном фейсбуке рождено, оно, конечно, появилось на Западе. Есть авторы, которые этот термин используют, есть авторы, которые этот термин используют в названии книг. Есть книга Аниты Аллен, которая называется «Новая этика: путеводитель по моральному ландшафту XXI века». Но так или иначе вот сейчас, проанализировав, что происходит в англоязычном, условно говоря, фейсбуке, в европейском фейсбуке, в американском фейсбуке и в российском фейсбуке, я вижу, что конечно, вот это вот деление на новое и старое, это стало каким-то очень важным пойнтом именно для русскоязычного фейсбука, именно для постсоветского пространства. Здесь есть о чем поговорить, и есть некоторое количество пунктов, кейсов, тезисов, которые нам бы нужно было обсудить. Что я еще хочу сказать, что мне не хотелось бы сейчас обсуждать, в этой программе, и я думаю, что ни у кого нет такого желания, обсуждать, нужно ли принуждать человека к сексу против его желания, а также, нужно ли воровать серебряные ложечки. Об этом мы говорить не будем. Есть некоторое количество тезисов, которые действительно сложные, которые требуют обсуждения, вот о них мне бы хотелось сейчас поговорить, потому что мы действительно находимся на некоторой лавине, она идет, она продолжается, мы каждый день получаем какие-то новые кейсы, это все коснулось телеканала Дождь, и мы это тоже обсуждаем. Я бы хотела выстроить эту программу так, сейчас я два слова скажу про регламент и уже остановлюсь. Я собрала по фейсбуку вот эти самые спорные моменты, эти самые сложные ситуации, когда непонятно, на чьей стороне правота, когда действительно регламент и поведение не очень понятно определяемы. Я беру на себя сейчас, вот я против своего желания надену на себя позицию так называемой «старой этики» и попробую задавать от их лица, от лица этих людей, эти вопросы. Собственно говоря, первый из них объясняет, почему мне пришлось брать на себя эту функцию. Очень многие люди, которые писали в фейсбуке о старой этике, а звучит это примерно так, что ребята, мир изменился, и мы действительно не знали, что так нельзя, мы люди старорежимные, например, как сказал в фильме о «Медузе» Николай Солодников, там звучит словосочетание «я человек старорежимный, я новую этику не люблю». Из этого следует два вывода: или простите нас, пожалуйста, потому что мы немножко не успеваем, или это звучит как-то более агрессивно. Очень многие люди отказались прийти на эту программу, и собственно, причина их отказа это первый мой вопрос. Первый их тезис состоит в том — мы не должны обсуждать эти бессмысленные вещи, это не интересно. Россия рушится, Конституция обнуляется, Путин остается у власти, в тюрьмах пытают, почему мы обсуждаем чужие коленки, это не повод для разговора. Очень многие люди отказались прийти именно под этим предлогом. Давайте обсудим, почему это важно, почему мы обсуждаем чужие коленки. Давайте мы начнем с Ани.
Наринская: С меня? Потому что, я думаю, может быть, потому что похожее утверждение, ну вот похожее, звучало как раз в фейсбуке у Олега Лекманова, и он там замечательно, то есть не замечательно, а как-то грустно сказал: «Я понимаю, что многие мои друзья меня как-то осудят за это», и наверное, я один из тех его друзей, который не то что бы осудит, но не поймет, может быть, сначала все-таки Олег скажет? Извини, что я беру на себя функцию, так сказать, ведущего…
Хорошо, ради бога, давайте. Олег?
Лекманов: Я тут такой буду за старперов отвечать, я готов это сделать. На самом деле, я боюсь, что я вас, может быть, разочарую. Я бы так сказал, мне кажется, что обсуждать эти вопросы нужно обязательно, по той простой причине, что мы все время с этим сталкиваемся. Мы сталкиваемся с этим в наших университетах, мы сталкиваемся в метро, в автобусах, сейчас кончится изоляция, и мы будем сталкиваться все время, каждую минуту. Поэтому, я думаю, что невозможно это не обсуждать, потому что иначе мы все передеремся уже совсем. А тезис мой был, то ли Аня меня неправильно поняла, то ли я, может быть, плохо написал, тезис мой был такой: я думаю, что наступление этой самой новой этики это хорошо, и многое из того, что происходит, поскольку речь идет об очень отсталой стране под названием Россия, просто смешно действительно обсуждать, мне кажется. Потому что, ну да, какие-то вещи запоздало мы должны принять, но мы их принять должны. Меня пугает немножко только, что когда доходит дело до конкретных историй, то представители, впрочем, и старой этики тоже, но с них спрос, мне кажется, меньше, а вот представители вот этой новой этики, если их так называть, они теряют немножко, мне кажется, человечность. То есть они забывают о том, что людей нужно воспитывать, что с людьми нужно говорить, и самое главное, что каждая история разная и в каждой истории нужно в конкретной разбираться. А общие правила хотя и есть, они должны, мне кажется, как-то корректироваться под каждую конкретную историю. Я вот так вот хотел сказать.
Спасибо. Тем не менее, есть гораздо более жесткая позиция, что это вообще несерьезный разговор, чужие коленки, я даже не буду сейчас говорить, чьи именно коленки, мы можем упоминать конкретный кейс, мне интересно поговорить теоретически. Ань, почему не надо градировать или надо градировать проблемы?
Наринская: Да, есть разные взгляды. Есть взгляды, что у нас тут действительно приход автократии, не говорят уже, что многие считают, тоталитаризма, и вот я там вчера весь день просидела на суде по «Новому величию», где шестого августа будет приговор, пользуюсь случаем про это сказать, в Люблинском суде в Москве, и когда такое творится, когда шестерых человек просто ни за что упекают, и трое из них, скорее всего, получат реальные сроки, действительно, что мы будем рассуждать, кто кого прихватал за какие локотки. Хотя новая этика, заметим, она все-таки не только о сексе. Мы очень страшно фокусируемся на том, что это все-таки, но это о границах, это о возможности… Для меня, например, опять же уберем этот термин «новая этика», многие винят меня, что я его ввела, прямо вот лично вот я, хотя до этого, по-моему, в Inliberty был такой курс, но почему-то я слышала, что вот Наринская, она придумала эти дурацкие слова, например, это вообще о возможности человека быть слабым. Потому что какая главная претензия представителей, опять же скажем, старой этики: а вот к тебе приставал начальник, а что ты ему по роже не дала? То есть некоторое требование от человека невероятной силы. А у тебя нет этой силы, у тебя плохое настроение, у тебя депрессия, у тебя месячные, у тебя много разных вещей, и ты не можешь, ты не обязана быть в этом положении, если говорить о женщине, но в этом положении и мальчик может быть, за исключением, вероятно, месячных, давать кому-то по морде. Извините, что я к такому одиозному примеру сейчас прибегну…
Кронгауз: Извини, я тебе скажу, что твой комментарий про месячные, это ты прямо как Джоан Роулинг сейчас выступила. У мальчика тоже могут быть месячные, если он решил, что он мальчик.
Наринская: Если он решил, что он мальчик. Извиняюсь. Или не извиняюсь, не важно.
Вырабатываем на ходу, вырабатываем.
Наринская: Да, как-то я должна выработать свою позицию по этому поводу, сейчас не успеваю. Извините, что я такой одиозный пример привожу, а именно фильм «Дау», но вот в чем для меня была, если наши зрители, наверное, знают про это, это вот фильм, который в некоторой как бы имитации почти тюрьмы снимался в течение двух лет, и людей там практически оттуда не выпускали, но люди, которые были за этот эксперимент, они говорили: «Ну почему? Если ты стукнешь кулаком и скажешь, вы мне все надоели, я вас ненавижу, я собираю свои вещи и отсюда ухожу, то тебя так как тюрьме не держали». То есть от человека требуется сила. А если ты слабый и несчастный человек, который лежит, плачет в подушку, и у него нет сил сказать «отпустите меня», то так и продолжат, значит, над ним издеваться. Вот новая этика, она отменяет это, страшно свойственное моему поколению, вот мы, девяностники, мы были просто апологеты силы. Ты должна! Вот я привыкла, я знала, что когда мне плохо, домогаются ли меня, больна ли я, умер ли у меня близкий человек, я это намеренно ставлю в некоторый один ряд, — я должна быть вот с этим лицом, у меня не должна дрогнуть ни одна жилка, я должна вот так вот выносить все эти вещи. Я, как человек это переживший, вот это требование силы считаю, как говорится в Евангелии, временами неудобоносимыми, абсолютно человеку не соответствующими, и для меня, скажем, в новой этике это самая радостная вещь для меня, что ты можешь быть слабым, что сильный человек по умолчанию не лучше, чем слабый человек, что вот тот же самый разворот всего мира к меньшинствам, который в России так не одобряется, знаете ли, он из этой же оперы. И вот это вот поклонение перед начальником, причем этот начальник не обязательно Путин, это начальник твой начальник на работе, это начальник твой начальник участковый, или ГБУ «Жилищник», перед которым ты должен, вот то же самое, начальник как некий представитель силы, и то, что в теперешнем современном мире он перестает быть человеком, перед которым ты, который начальник, и ты ему должен подчиняться. Честно говоря, меня это все очень радует, но я понимаю, что во многих проявлениях… Понимаете, что вот это, старая этика все-таки это очень связано с поколениями. И вот если бы я была немножко другая, а не я, вы представляете, десять лет своей жизни я ходила вот с этим лицом, десять лет я не давала себе быть слабой, я не разрешала себе сказать, что у меня болит живот, никогда никому. Я никогда не плакала, никогда, я не позволяла себе просто, чтобы у меня текли слезы. А теперь я должна все это трэшануть и сказать: «Это было зря. Все эти мои напряжения и проявления силы, это было зря, это была ошибка». Теперь у нас новая этика, которая нам сообщает, что вот это все я делала зря. Я понимаю, что люди, как говорится, не очень довольны.
Так помимо признания ошибки, не то что мое лицо было зря, я еще чего-то, довольно много чего, наделал, совершенно не считая, что я что-то нарушаю. И теперь как бы освобождает ли меня незнание тех законов от ответственности?
Кронгауз: Мне бы хотелось как бы усложнить наш разговор, потому что есть какие-то базовые вещи, с которыми мы, к счастью или к сожалению, абсолютно согласны. И мы перескакиваем на самом деле сейчас на три ступени вперед, потому что мы не обсуждаем, что нам заведомо, мы скорее доверяем человеку, который что-то рассказывает и так далее, о чем тоже много споров, почему мы верим, а где презумпция невиновности…
Это следующий пункт.
Кронгауз: Да. Есть несколько вещей, которые, мне кажется, тут важны. Мы здесь все, и для Ани это даже больше рукотворная вещь, а мы-то точно втроем, мы выросли в той культуре с очень ясным пониманием новой. У нас есть старые установки, в которых мы выросли, откуда идут все эти, уже навязшие в зубах, представления о доносе, о парткоме, о доставании нижнего белья и так далее. Но при этом мы понимаем, о чем идет речь, потому что очень многие люди, которые высказывают эти примеры, на самом деле не понимают, о чем речь и о каких чувствах речь. При этом я не согласна с тобой про слабости, потому что, конечно, мы здесь все выросли с культом силы, и с культом достоинства, и культуры достоинства, и в достоинство входит умение держать лицо, умение не доставать нижнее белье и так далее. Но мне так кажется, и я надеюсь, что мы все как бы здесь можем внести все оговорки, что мы за всех жертв, против всего насилия, но мне кажется, что вот этот результат, о котором ты говоришь, что можно быть слабой, это не тот результат, который мне, например, интересен, не то явление, которое мне кажется важным. Потому что позиция жертвы, позиция разрешения быть жертвой, она все равно постнасильственная, ты никогда… А в последнее время проблемы, и наши, возникают в том месте, где речь идет не о преступлении, а о том, что человек говнюк, адский говнюк, перверсивный нарцисс. Это такие уже категории, которые очень сложно поддаются на самом деле устыжению, мы не можем сказать, знаешь что, видишь, мы разрушили этому перверсивному нарциссу жизнь и репутацию…
Репутацию.
Кронгауз: Не становись перверсивным нарциссом. Проблема в том, что не стать говнюком и не стать нарциссом не совсем такое действие, которое ты можешь легко предпринять и которое можно легко ограничить. Для меня интересным и важным как раз является попытка донести до людей, которые не понимают, что в этот момент у них тоже есть сила, что в этот момент они могут, что с ними так нельзя. Почему есть огромное количество девушек, которые боятся рассказать? Потому что им кажется, что с ними что-то не так и они виноваты. И мне кажется, что круто было бы, если бы огромное количество женщин, восемнадцатилетних, шестнадцатилетних, семнадцатилетних, сорокапятилетних, про себя поняли, что со мной так нельзя, меня нельзя бить, мое тело — мое дело, вот этот весь набор. И наш бы фокус перенесся с того, что нельзя быть говнюком, потому что мы можем это говорить, мы можем говорить о последствиях этого, но скорее речь идет о конкретных формальных признаках: нельзя спать с ученицами, нельзя спать с подчиненными. Нельзя быть говнюком, я не верю в это. А вот если мы научимся, и эти голоса будут услышаны другими женщинами, про то, что нет, так в принципе нельзя, даже если это такой человек, он все равно не должен говорить тебе, что ты страшная, бессмысленная уродина.
Наринская: Можно, извините, я скажу, хотя не моя очередь, но быстро. Хочу задать вопрос.
Кронгауз: Извини, я просто докручу тебе, что для меня идеи, о которых ты говоришь, как только я встаю в позицию жертвы, а не в позицию того, что со мной так нельзя, я себя объективирую, я свой опыт объективирую. И если я какие-то истории своей жизни, а поскольку мы выросли немножко как бы в девяностые, то у меня тоже есть опыт, который можно интерпретировать как абьюз, то в тот момент, когда я соглашусь с этим, я из своей личной истории любовной делаю насильственные действия, совершенные надо мной. То есть я в этот момент эту свою историю превращаю в «я объект, надо мной что-то произошло, я в этом вообще…».
Что само по себе довольно унизительно, как будто я играю какую-то роль.
Кронгауз: Что довольно унизительно, а главное, что я не хочу этого.
Наринская: Можно, я задам вопрос всем нам? Всем нам, включая Олега, который с нами здесь не сидит. Просто мы говорим только про ту часть так называемой новой этики, которая говорит об отношениях, я не знаю, сексуально-абьюзивных таких или все-таки о широком? Потому что если так, давайте говорить, действительно, только про это, и действительно это, наверное, сейчас самое горячее. Потому что я вот, опять же, эта сила, Катя это как бы сразу переключила в этот регистр, что, наверное, всем гораздо интереснее, но что все-таки неполноценно. Смотри, я не то что не могла, например, сказать кому-то, что у меня депрессия, ты знаешь, насколько меньше в девяностые годы люди в России обращались к врачам и так далее, потому что это было не круто. Ты не мог пойти, ты не мог признаться, что ты такой слабак, что тебе нужна помощь, и ты идешь к врачу, и тебе выписывают таблетки. Я даже считаю, сейчас немножко люди как бы с этим, конечно, заигрывают и буквально закидываются антидепрессантами, иногда мне кажется, что человек кладет туда какой-то анальгин или витамины, но как бы то ни было, это довольно широкая вещь, не только касающаяся отношений начальник-подчиненный…
Кронгауз: Нам не хватит часа на это, Ань.
Да, нам не хватит.
Наринская: Тогда, если мы говорим только про это, то я переформатирую свои тезисы.
Хорошо.
Кронгауз: Давайте мужчинам дадим…
Хорошо, Ань, ты говоришь все-таки о том, что застолбить позицию слабого, легитимность этой позиции, это важно.
Наринская: Да.
Катя говорит про то, что это в общем некоторая система выстраивания защиты, вот знать и уметь, как со мной так нельзя, и использовать какие-то инструменты…
Кронгауз: Это вопрос фокуса. Или мы фокусируемся на слабости, по отношению к которой какое-то зло совершается, или мы фокусируемся на правах, границах и силе, которые есть у всех.
Да-да. Андрюша, вступи в разговор.
Бабицкий: Да. Я не очень использую слова «новая этика», потому что единственное достижение этики, которое реально, как мне кажется, случилось за последние тридцать лет, это этическое веганство. Это вот что-то, что новое появилось и никогда не было. А все остальное…
Кронгауз: Поясни про этическое веганство.
Бабицкий: Люди, которые, чтобы не приносить страдания животным, не едят животных, это новое достижение как бы прикладной этики. Вот их раньше не было, а теперь их много.
Довольно старая уже этика.
Бабицкий: Ну, большинство споров нынешних ведутся понятийным аппаратом очень старой этики, начиная с призыва Канта использовать людей как самоцель, а не как средство. И понятно, что мы все с этим согласны, и мы все после двух секунд раздумья согласны, что в принципе серийное приставание к коллегам является в буквальном смысле использованием людей не как самоцель, а как средство для чего-то еще. Мне кажется, что не было такого периода в истории Земли, когда люди не понимали, что это проблематичное поведение. И у консервативной как бы традиции есть вообще-то способы как бы это зло минимизировать, как умелось: какие-то семейные традиции, позови старшего брата, зажми ключи в руке, не выходи вечером из дома, моногамные отношения и так далее, которые просто оказалось, что они плохо работают. В смысле их проблемы даже не только в том, что они как бы иногда какие-то странные, почему я должен не выходить из дома, но оказалось, что они еще и плохо работают. И они совершенно неадекватны нашему нынешнему представлению, связанному, конечно, с тем, что люди просто стали больше разговаривать друг с другом о том, что в мире происходит очень много не просто несправедливости, а безнаказанной несправедливости, и с ней надо как-то бороться. Оказывается дальше, что бороться с ней очень сложно, потому что если жертва несправедливости выходит и говорит — а я жертва несправедливости, то ей надо, или ему, преодолеть какое-то невероятное давление, начиная с фразы «Не размахивай трусами!», какой-то совершенно странной. И конечно же наша склонность немножко больше доверять жертвам происходит из того, что мы знаем, что цена этого сигнала, этого заявления, дороже, потому что, чтобы сказать это, нужно преодолеть больше сопротивления, чем сказать «Я хочу кофе». Вот чтобы сказать «Я хочу кофе», не нужно преодолевать сопротивление…
Это зависит от…
Бабицкий: Поэтому человеку проще наврать в этом отношении. Поэтому у нас есть вечная проблема, довольно массовая, как мы знаем, и есть старый способ, который просто по факту не работает, он уже не отвечает нашему запросу на, я не знаю, безопасность, неприкосновенность, справедливость. И есть новый способ, который очевидно может вызывать, и вызывает, и вполне обоснованно вызывает иногда критику, потому что он, кроме того, что он нарушает старый этикет и много чего, в первую очередь этикет, это же еще кажется какой-то грубостью, невежливостью, как бы трусами размахивать, не знаю, сказать что-то вслух такое и так далее, но еще и очевидным образом, поскольку это волна, то у волны нет, не знаю, у нас еще не появилось правозащитников, которые специализируются на таких случаях. Я уверен, кстати, что появятся.
Наринская: На случай харассмента куча правозащитников.
Бабицкий: Нет, правозащитников правозащитников, а не правозащитников как бы не апологетов. Это важная вещь.
Кронгауз: На самом деле круто, в ответ на твой вот этот первый вопрос, почему об этом надо говорить, я посмотрела фильм на Netflix, который называется «Атлет А», про скандал с американским врачом, который обслуживал всех будущих олимпийцев-гимнасток, который, как выяснилось, этот врач каким-то образом умудрился объяснить всем этим маленьким девочкам, что то, что он залезает к ним руками в вагину и в анус, является какой-то медицинской операцией. И там появился «Атлет А», это первая девочка, которая об этом рассказала, и несколько лет никто не обращал на это внимания, а потом выяснилось, что их сотни. И вот почему об этом надо говорить в принципе, как раз то, что Олег говорит, мы должны разбираться в каждом случае отдельно, проблема в том, что есть случаи, а есть сотни случаев. И вот там, где сотни случаев, это совершенно другая история, тут уже не важно, где мы делаем фокус, на жертве или на агрессоре, но тот факт, что есть сотни серийных случаев насилия, и люди каким-то образом, из-за того, что им всем кажется, что это ОК, или это с ними не ОК, множат бесконечно злое насилие.
Спасибо. Значит, еще один вопрос. Вот мы уже, я цепляюсь просто за то, что мы уже произнесли в этом разговоре. Во-первых, мы произнесли, Катя сказала, и в общем я с ней, с с этого тоже начала, что если человек свинья, говнюк, абьюзер и так далее, с этим довольно сложно что-то сделать. Наверняка у него тоже есть какая-то травма, пусть он идет к своему психотерапевту и с этим разбирается. Значит, мы уже несколько раз сказали… Да, мне хочется оговориться, что когда мы говорим — абьюзер, начальник, подчиненный, профессор, студент, все это обоего гендера могут быть люди, просто я не могу каждый раз оговариваться, времени не хватит. Значит, все что мы говорим, мы уже несколько раз сказали про ситуацию начальник-подчиненный, мы уже несколько раз сказали про ситуацию профессор-студент, то есть мы говорим все время про институции. И тогда задают нам вопрос с той стороны: ребята, вы пытаетесь с этим что-то сделать, вы пишете какие-то кодексы для университетов (про школу молчу), вы пишете какие-то кодексы поведения на работе, все понятно. Но вот тот же самый абьюзер вышел с этой работы, вряд ли у него специальная такая вот какая-то идея или мания, что он будет именно на работе так себя вести. Нет, он вообще свинья и так себя ведет с людьми, которые ему попадаются под руку. Он выходит с этой работы, встречает человека, который не подчиненный ему, не младше его, и который как бы формально в абсолютно равной позиции, и ломает этому человеку жизнь. Мы такие примеры знаем. Так вот, что вы хотите сделать, спрашивают нас? Вы хотите установить эти кодексы в отдельно взятых институциях и создать такие safe places, вот здесь вот у нас ничего не будет, у нас мир абьюза, насилия и энтропии, но у нас здесь будет университет, в котором будет безопасно. Или вы все-таки боретесь с энтропией во всем мире и просто хотите, чтобы мерзавцы не были мерзавцами? Как с этим быть?
Кронгауз: Я хочу только одну вещь сказать, просто что нет равных отношений. Мне кажется, в жизни не существует равных отношений, мы все находимся в не совсем равноправных отношениях.
Вот, правильно, Катя говорит…
Кронгауз: Потому что даже если мы выстроили равные, кто-то там… Кто-то сильнее формулирует. …
Наринская: Один целует, а другой подставляет щеку.
Именно.
Кронгауз: Нет, погоди тут начинать. Я говорю не про то, что сама виновата, я говорю про то, что в наших отношениях всегда есть неравенство в разных областях.
Конечно.
Кронгауз: Кто-то лучше формулирует, кто-то тоньше чувствует.
Именно. Сторонники старой этики тебе говорят — недавно был высказан тезис, любая любовь есть домогательство.
Кронгауз: Нет.
Сторонники старой этики тебе и говорят — никакие отношения не могут быть равными, трудно прожить жизнь, никого не покалечить и не покалечиться самому, все всё время друг друга калечат. Объясните нам, сторонники новой этики, вы что хотите? Вы хотите в отдельных местах просто создать безопасные территории или вы все-таки вычищаете мир целиком и полностью?
Кронгауз: Я?
Да.
Кронгауз: Не знаю, как мы, и кто эти мы, но я считаю, по-прежнему стою на том, что мы должны поднять awareness, так сказать, осведомленность людей, будь то женщины, мужчины, дети или старики, о том, какие у них, какие бывают ситуации, и что иногда тебе кажется, что у тебя нет права, и нет силы, и нет пути, а он есть, знай об этом. Есть вещи, которые с тобой не ОК делать и нигде не ОК.
Давайте я Олегу дам слово, потому что он у нас в уязвимом положении. Олег, я надеюсь, что вы с нами. Скажите, пожалуйста, вот это, действительно, кодексы, которые пишутся на работах, в университетах, кажется ли вам это действенной мерой? И действительно, как вам кажется, правильно в этой ситуации поступать, действительно бороться с любым неравенством в отношениях, с любым нарушением границ, или это все-таки действительно точечные истории, и хорошо бы просто создать эти места безопасности.
Лекманов: Знаете, можно я скажу, я попробую сказать коротко очень три вещи. Первое, это то, что вы спрашиваете, я думаю вот что. Я думаю, я хочу говорить о России, вот в нашей путинской России все начинания, которые бывают массовыми, они кончаются провалами. Вот просто по опыту работы в университете и так далее, там начинается что-то нормальное, вменяемое и действующее, мне кажется, где собирается небольшое количество людей и пытается что-то новое сделать, потому что на государственном уровне все эти кодексы немедленно превратятся, мне кажется, в труху, в туфту и во всякую дрянь. Поэтому я думаю, что есть, например, какой-то университет, например, я надеюсь, может быть, что это будет «Вышка», а может, нет, я не знаю, если он такой кодекс выработает и будет рассчитывать пока хотя бы только на то, что вот в рамках нашего маленького кусочка вот это нельзя, это уже, мне кажется, будет прекрасно. Если где-то это будет подхвачено, если где-то остаются тоже другие какие-то нормальные вменяемые люди, которые начнут это тоже делать, это будет прекрасно. Я совершенно убежден, совершенно уверен, что такой кодекс для университетов абсолютно необходим, потому что миллион уже, просто миллиард практически таких случаев, которые это, мне кажется, показывают. А еще я хотел сказать, если можно, вот что. Мне кажется, что пока у нас какая-то некоторая имитация, что ли, спора возникает, потому что в общем более-менее мы говорим о вещах, о которых, по-моему, мы все согласны. Мне просто кажется, что есть два вопроса, которые действительно являются сложными, и на которые, например, у меня ответа однозначного нет. Вот может быть, если вы не против, хотя бы немножко про них тоже можем поговорить. Первый это, мне кажется, градация того, что мы считаем абьюзом, того, что мы считаем насилием, потому что вот здесь, мне кажется, мы можем сильно довольно начинать расходиться, потому что известно, что есть одно, есть другое, есть третье. Я тоже смотрел тот фильм, тот страшнейший пример, который приводит Катя, ну понятно, здесь просто не о чем говорить, нечего обсуждать, конечно, это страшное ужасное насилие, которое действительно должно быть пресечено. И действительно вот здесь уже для всего мира должно быть показано, что это невозможно. Но ведь мы сами с вами знаем, здесь, возможно, я буду говорить от этой старой этики, может, вы все по-другому думаете, мы с вами про это никогда не говорили, но есть некоторая интернет-волна, которая заразна, и как только человек начинает говорить или выступает в роли жертвы насилия, немедленно возникает у очень-очень разных людей соблазн тоже объявить себя жертвами насилия. И дальше, мне кажется, что у нас все идет, по моим наблюдениям, очень часто все идет такой одной сплошной-сплошной волной, где мы не делаем абсолютно никакой разницы между, предположим, сальным взглядом и залезанием в трусы. Мне кажется, это неправильно, что было бы хорошо выработать и здесь тоже очень тоже четкие критерии. Я не говорю, что сальный взгляд это хорошо, но реакция на сальный взгляд это немножко другая реакция, чем реакция на, предположим, учителя, который изнасиловал ученика. Это первое. И еще мне хочется сказать, если можно, об этом уже вы говорите долго, а я буду на вас смотреть с удовольствием, про анонимность жертвы. Вот это, мне кажется, тоже некоторая проблема, потому что ну просто проблема реальная совершенно. Действительно, я сам с этим сталкивался, и это в университете бывает, и в разных местах, что человеку очень трудно выйти и сказать — вот да, вот ко мне приставал вот этот профессор, или вот на этой летней школе так себя люди ведут, и я не хочу больше туда ехать и вообще никому не хочу пожелать. Но если человек выступает в роли анонимной, его можно понять, естественно, почему он не хочет себя объявлять, это очень трудно, нужно пройти… Ну, понятно, мы с вами все знаем, что это очень трудно сделать. Но дальше те люди, которые состоят на другой стороне, те, которые это насилие совершают, они, во всяком случае, в России, находятся в очень сильной позиции. Почему, потому что они говорят — ничего не было, предъявите нам, пожалуйста, конкретного человека, пускай этот конкретный человек что-то скажет, и вот тогда мы начнем говорить. И вот это на самом деле, вот если что и пытаться во всех девочках и мальчиках воспитывать, это некоторую смелость, я бы сказал. Я сейчас тому, что Аня говорила, наверное, буду возражать. Вот в этом смысле, мне кажется, потому что если человек не встанет и не скажет, вот кто-то конкретно, вот да, я жертва, просто очень будет трудно с этим конкретно разбираться. Вот что я хотел сказать.
Спасибо огромное, Олег. Вот не по моему списку пошла немножко градация. Действительно, и градация, и реакция, потому что вопрос действительно не в том, как мы градируем, а вопрос в том, какое, мы находимся за пределами Уголовного кодекса, если речь не идет о прямом насилии, значит, дальше от градации зависит наша реакция, зависит условное наказание, чего в этой ситуации надо делать. Достаточно ли извинений, или надо отчислить зарплату в фонд, который помогает людям, которые оказались в позиции твоей жертвы, или…, или…, или…
Кронгауз: Но есть лицемерная штука, которая очень хорошо работает. Она началась еще как бы с очевидного насилия, когда Харви Вайнштейн немедленно ушел в рехаб, и Кевин Спейси, по-моему, тоже, чуть что, ушел в рехаб.
Наринская: Поэтому сейчас люди и сообщают, что они уже пошли к психотерапевту. Это стало таким…
Кронгауз: Это стало стандартным, пойду к психотерапевту, в фонд «Сестры»…
Наринская: И отчислю денег.
Ну вот, у вас скептические лица. Вас не устраивает?
Наринская: Можно я скажу, я отвечу на заданный вопрос, во-первых, не как представитель какой-то там этики, а как Аня Наринская, что я считаю, вот лично я. Да, я считаю, что в больших институциях, они же корпорации, как университеты, так и реальные корпорации, например, телекомпания Дождь, а так же другие телекомпании, должны быть правила, должны быть полные, к сожалению, запреты, то есть невозможность домогательств. К сожалению, это да, убивает чувство юмора, шутки, возможно, шутки некоего спектра, вот эти вот шутки и так далее. Возможно, некую, я как опять же человек, работавший очень давно во всяких СМИ, где от сексуального напряжения воздух трещал, что там творилось и как начальники смотрели на секретарей, и не только смотрели, да, вот эти прекрасные флюиды и электроны мы потеряем в воздухе, но ничего. И да, я считаю, что должны быть выработаны правила для корпораций и университетов, например, больших больниц, не важно. И ничего, вот в этих местах будет меньше флирта, переживем. Вот я в этом уверена. А когда человек, как Катя сказала или ты сказала, я забыла, выходит на улицу, да, он немножко становится сам за себя. Но вот мое такое мнение, и я понимаю, что совершенно Катя правильно говорит, если человеку, как в Маугли, вы так долго говорили мне, что я человек, что я сам поверил в это. Если человеку долго говорить — нет, ты можешь сопротивляться… Как одна моя подружка, когда мне было семнадцать лет, что было очень давно, мне сказала: «Только не оставайся с мальчиком в одной комнате, потому что если девочку посадить на стул напротив мальчика, все уже, уже все потеряно». И вот если ты не будешь так думать, что уже все потеряно, то возможно, так сказать, не случится с тобой много всяких разных вещей, потому что насилие, оно не только в уголовно преследуемых вещах состоит. Но вторая вещь, я хочу прицепиться к тому, что сказал Олег, боюсь, с немного другим знаком. Да, я считаю, что надо все время не забывать, что мы находимся в России. И даже сейчас, мы все время говорим, как будто мы вот в этом мире, о котором так любят написать у нас в фейсбуке, где происходит буквально тоталитаризм феминизма, где буквально не дают никому продохнуть, а как только кто-нибудь что-нибудь сказал, а также тоталитаризм антирасизма, и буквально тоже кто-нибудь сказал что-нибудь, а его тащат и с работы увольняют. За исключением вот сейчас случившихся случаев, когда человеку, насколько я понимаю, пришлось уйти с работы из-за обвинений в харассменте, вот недавних, как раз в медиа, ничего подобного у нас не происходит. Вообще на самом деле, если взять общую температуру по больнице нашего государства, а не только центрального округа города Москва, у нас не только харассмент является абсолютно приемлемой вещью, нормализированной вещью, у нас любое насилие, почему все-таки я хотела говорить не только о сексе, является нормализированным. Когда ты заходишь в сортир, почему-то для меня связано с сортиром, не знаю, автобусной станции или аэропорта, и, девочка, например, описалась, и мама, которая со страшной силой ее бьет, шлепает, и так на нее орет и так далее, это норма, это нормализированное насилие у нас. И вообще, как вот сказала моя дочь, которая очень на радикальных позициях, я относительно нее суперстарая этика, просто, так сказать, она мне «Бу» постоянно говорит, что, например, опять же говоря о фильме «Дау», я говорила, что вот там девушка, которая снималась в сцене, где было real life изнасилование, и эта девушка говорила, что она согласна была на это, ей это было норм. Соответственно, это объективация ее, говорила я, если ты начинаешь говорить, что это запретно, потому что если человек знает, на что он идет, он имеет право. На что моя дочь Соня говорила мне, что в мире, где отрубаются руки женщине, и человеку практически ничего за это не бывает, где женщин избивают безумно, а милиция соглашается приезжать, реально говорит по телефону, вот когда убьют, тогда и приедем, где это на самом деле почти не поменялось. И вот недавно я вижу, слежу за всякими такими пабликами, опять девушку убил какой-то ее сожитель, и милиция отказывается просто его искать, потому что для них он ее не убил прямо убил, а он ее избивал-избивал, и в конце концов ее не стало.
Милые бранятся, только тешатся.
Наринская: Да, вот в этом мире, как бы я считаю, что да, это положительный нравящийся мне тренд, я действительно считаю, что надо… Я понимаю, что вы сейчас все на меня наброситесь.
Не забегай вперед.
Наринская: Но вот эти вот нюансы, что может быть, она немножко перебдела, и может быть, она резко сказала, и вот его теперь уволят и так далее. Как же это информирование происходит, о котором Катя говорит, вот как оно происходит?
Кронгауз: Это совершенно разные процессы. Мы действительно живем в стране, в которой есть XIX век, XX, XXI и местами XXII. Разговор про «Дау» и объективацию Наташи, Наташа ведь ее звали, которая была согласна на насилие, а мы ее пытаемся сделать жертвой, они никак не связаны. Этим разговором…
Наринская: Прости, я считаю…
Кронгауз: Дай нам поговорить!
Наринская: Сейчас дам. Но я считаю, что вот интернет и фейсбук, ВКонтакте объединяют, это огромная объединяющая вещь, и пускай женщины слышат…
Кронгауз: Подожди! Нет. Женщину, которую бьют об батарею в деревне, никак…
Наринская: Почему в деревне? Не обязательно в деревне, в городе Воронеже.
Кронгауз: А ее бьют в деревне.
Наринская: А которая в Воронеже, тоже заслуживает чего-то.
Да все заслуживают, подождите…
Кронгауз: Я говорю, что дискуссия об объективации Наташи в фильме «Дау» здесь… Да дай же мне договорить, что же ты за голову-то хватаешься!
Наринская: Потому что я зря употребила слово «объективация». Но ты понимаешь, что оно…
Кронгауз: Это разные разговоры. Есть места, где надо просто говорить — не надо бить женщин, мы за это тебя отвезем в кутузку. А есть места, где можно говорить о вот этих тонкостях, о которых мы говорим, одно другому не поможет и не помешает.
Ань, ну действительно…
Наринская: Я абсолютно согласна. Я просто абсолютно согласна. Я считаю, что осознанность, вопрос не в том, что я здесь вспомню Катины слова предыдущие, вопрос не в том, что вот бьющий плох. Вопрос в том, что женщина, которую бьют и которая, может быть, считает, что это норма, и так и надо, и все семьи так живут, и бабушку мою тоже били и так далее, от некого изменения общего климата может понять, что это неправильно.
Кронгауз: Это просто разный разговор. Когда ребенку говоришь — не суй пальцы в розетку, ты говоришь просто — не суй пальцы в розетку, умрешь. Через двадцать лет, когда он будет учиться на физфаке, ты можешь ему сказать: «Если ты обернешь себя изолентой и так далее, то может быть, в тебя пройдет столько вольт…», не важно.
Наринская: Поразительно, что мы здесь начали с того, что…
Кронгауз: Мне кажется, одна дискуссия другой не мешает. Я даже не понимаю, о чем мы тут с тобой спорим.
Аня, смотри, вопрос…
Наринская: Я просто хочу сказать, что информационный шум о безопасности — очень важный информационный шум.
Шум — пожалуйста, но дальше я опять-таки встаю на позицию старой этики и скажу, да, действительно, у нас нет закона о домашнем насилии, у нас бьют всех на свете, в том числе, очень много бьют женщин, так давайте мы теперь всех к чертовой матери попереувольняем за сальный взгляд, чтобы создать некоторый фон, на котором мы будем эту ситуацию корректировать. Все-таки нет, вопрос был про градации, что мы делаем. Нам все-таки как бы важно, у нас насилие такое, насилие сякое, насилие пятое, насилие десятое, посмотрели, потрогали, мы как-то на это будем обращать внимание в ситуации, когда это наше решение, это наша ответственность, это общественная реакция и разрушение репутации здесь будут наказанием, Уголовный кодекс тут ни при чем. Андрюха, вступи в разговор.
Бабицкий: Мне просто кажется, я с неизбежностью читаю много историй в фейсбуке, и там пока не было историй про сальный взгляд. Обычно там бывает история, что в тот момент, когда человека в чем-то обвиняют, и вообще человеку на самом деле очень сложно, украв серебряные ложки, говорить — нет, не я, это был не я, это собака, вы никогда не докажете как бы.
Там говорят не так — я не понимал, что я делаю, там говорят, у нас так было принято, он говорит, этот человек, мы играли по этим правилам.
Наринская: Это если он старый.
Кронгауз: Это лукавство. У вас есть такой человек, и это лукавство. Очень сложно, находясь в этом мире…
Наринская: Никогда не слышать, что он изменился.
Кронгауз: Да, никогда не слышать, что есть какие-то правила.
Бабицкий: Кроме того, может быть, эта перспектива кажется не очень уместной, но конечно же, нет. Когда ты ведешь себя как говно, ты прекрасно знаешь, что ты ведешь себя как говно.
Ой, я сейчас уйду со своей позиции старой этики! Вот это то, с чего я начала, да.
Бабицкий: Те случаи, которые обсуждаются, это случаи, я не знаю, это случаи, которые пока совершенно не про сальный взгляд, а про серийное мерзкое поведение. Иногда они заканчиваются увольнением, но честно говоря, если из «Сбербанка» увольняют за такое, но из «Сбербанка» увольняют за то, что не в пиджаке ходишь на работу. В принципе это как бы злобная корпорация зла, уже что они там не напишут, за что они увольняют. Человек, который хочет делать себе карьеру в «Сбербанке», уж он может себе позволить еще и никого не бить по заднице, еще и к тому, что он душит себя галстуком каждый день. И очевидно, что это закон существования корпораций, и мои консервативные оппоненты должны это признавать как бы, смысл корпорации состоит в том, что она может запретить что угодно. И дальше корпорация садится и говорит себе: «Является ли способность, возможность межпоколенческих романтических отношений в нашем университете сущностным признаком нашего университета? Если мы ее уберем, эту возможность, то закончится университет или нет?». И дальше начинается интересный спор, потому что как бы есть люди, которые всерьез считают, что закончится, что университет невозможен, что как бы знания передаются body influence, а не только ручкой и бумажкой. Но в принципе я, например, готов себе представить, что нет, что это не сущностный признак университета, что может быть университет, который запретил это, и как бы образование не кончилось. Или банк, который запретил харассмент...
Кронгауз: И деньги из банкомата вылезают.
Бабицкий: Да, и деньги вылезают. И в этой ситуации как бы я понимаю, что в принципе происходит миллион неприятных вещей как бы, которые я как человек на самом деле довольно консервативный и правый, я вижу, и они мне неприятны. Например, я абсолютно защищаю свободу слова, и как бы любая попытка бороться с высказыванием мне как бы мерзка, и case-by-case буду за них впрягаться, за каждый такой случай, что у меня есть.
Кронгауз: Мы просто взяли 15, 40 направлений, о которых невозможно даже начать говорить за то время, которое у нас есть. Можно, я вставлю, или мы уже должны закончить? Быстро-быстро. Я не верю, что даже если мы запретим все в корпорациях, запретим все в редакциях, есть же главный страх, что уйдет любовь, что вот я там встретил свою любовь, или мы так прекрасно проводили время с начальником, это были лучшие мои годы…
Эротизированный градус дает вообще какую-то творческую…
Кронгауз: Во-первых, я не верю, что он исчезнет, потому что куда он исчезнет.
Да все на месте будет, господи.
Кронгауз: Люди, которые встретят действительно самую великую любовь своей жизни, придумают, как разрулить эту ситуацию, и ничего страшного, если кто-то перестанет быть секретаршей или начальником, не случится. Мне кажется важным не только запрещать, это все как бы разные работы. Есть работа над правилами, действительно никто не умрет, если мы скажем — держите дверь открытой. Я плохо училась в университете, никакие знания мне не передавались ни при закрытой двери, ни при открытой, поэтому я вообще не понимаю, в чем тут беда. Но смелость, о которой говорит Олег, я в нее верю очень плохо, потому что я с свое время написала про какую-то историю, в которой я не была жертвой даже близко, а просто о которой я знала, и то, что как бы происходило потом, было самым тяжелым для меня опытом вообще публичным, при том, что это никак не затрагивало, не ретравматизировало меня. Представить себе, что можно воспитать в людях смелость, чтобы рассчитывать на то, что они будут это делать через пятнадцать лет, видимо, это как-то быстрее очень сложно сделать, я верю слабо. Но я верю в то, чтобы научить людей верить в самый момент, вот в это я верю больше, чем в смелость, в то, чтобы слиться, дать отпор, сбежать, попросить о помощи в сам момент, когда происходит ситуация, потому что мы научаем наших детей видеть, что это та ситуация.
Что в розетке ток.
Кронгауз: Да. В это я верю больше, чем в то, что мы создадим мир, в котором люди реально будут смелы настолько, чтобы рассказывать об этом, вставая на табуретку.
И не будет говнюков.
Кронгауз: Да, и не будет говнюков, в это я не верю ни капельки, эта смелость недоступна, мне кажется, даже самым смелым.
Наринская: Вот сейчас, в параметрах новой этики, поскольку, я так понимаю, программа заканчивается…
К сожалению, да, и мы не понимаем, что с этим делать, потому что нам нужно еще час поговорить.
Наринская: Катя на правах сильного взяла и последнее слово остается за ней, но у нас есть множество чего возразить…
Я как модератор и свидетель скажу, что все в равных позициях!
Кронгауз: А с позиции жертвы, которой не дали последнее слово…
Наринская: С позиции жертвы, да.
Подождите, у нас там Лекманов бедный по скайпу, которому едва-едва дали сказать, вот он всегда угнетен, который по скайпу, и Андрюша по доброте душевной.
Бабицкий: Я совершенно не угнетен, не сегодня.
Аня, скажи, есть минуточка еще.
Наринская: Да? Просто хочется сказать, что я как бы теоретически с Катей согласна. А практически я вижу, что вот все эти рассказы про то, что ты в моменте, пускай скажите это матери-одиночке с двумя детьми, которая работает. И тут вопрос не обязательно… Например, один из главных абьюзов в моей жизни был в расцвете девяностых в неком СМИ, в котором я работала, где мой начальник говорил мне, что я сейчас буду сдавать номер до четырех утра, а ты садись на другую сторону стола, и ты не уйдешь, пока я номер не сдам. Он совершенно ко мне не приставал, просто у меня был маленький ребенок, но я никуда не уходила, потому что я… Тут много, если я сейчас стану в себе разбираться, это я боялась потерять эту работу, или я так благоговела перед этим человеком, или вообще что происходило, что я до четырех, а потом, знаете, домой. В пять я была дома, а у меня там был младенец, а потом я вставала, и так далее. Что ты скажешь матери-одиночке с двумя детьми, у которой начальник не обязательно даже сексуально, но по которому ее харассит, а она не может потерять эту работу, потому что это то, что ее кормит и вообще самая важная для нее вещь. Ну, я не знаю, насколько в моменте она может дать этот отпор.
Кронгауз: А какой смысл, если она даст этому отпор через десять лет?
Наринская: Но она хотя бы сказала, тоже хорошая вещь.
Но ребенка своего она, может быть, научит. Может быть, этот ребенок, которому сейчас десять…
Наринская: Кроме того, мы не говорим сейчас про десять лет, подожди, ты сказала, что… Почему это люди делают через десять лет, это одна из главнейших претензий, о которой мы вообще не говорили. Это новое начало разговора. А почему, так сказать, она не может себе позволить быть смелой в моменте, мне кажется, это просто очевидно.
Кронгауз: Я не говорю — почему. Я говорю, что идеальным разрешением этой ситуации было бы научить людей в этот момент…
Как минимизировать…
Наринская: Но как быть, если она в тех обстоятельствах, что она может лишиться этой работы? Она не может лишиться этой работы.
Десять красных флажков подняты. Ее ребенок, который вот это все получает, например, подростком, смотрит и думает — ага, в розетке ток, и я туда пальцем не полезу. А в этой ситуации говорится…
Кронгауз: Просто если мы не стремимся к тому, что она сможет решить эту проблему в тот момент, когда это происходит, непонятно, зачем это все?
Наринская: Нет, она просто… Я-то с тобой согласна, но она должна… Я считаю, что ей легче, не знаю, написать в фейсбуке или сказать гласно о том, что такое происходит, чем пытаться что-то сказать начальнику. Но главное дело не в этом. Главное, что если бы тогда…
Кронгауз: Я все равно не верю в это, это спорная мысль.
Наринская: Хорошо, я это готова забрать назад. Но если бы в этой корпорации были правила, которые бы не позволяли ему так и сяк себя вести, она бы не должна была сталкиваться с этой ситуацией.
Кронгауз: Вообще в корпорациях есть правила о том, что до четырех утра не работают.
Бабицкий: Я уверен, что в «Роснефти» есть вот такой свод правил, просто это мы как бы знаем, что с ними делают.
Я бы почитала этот свод правил.
Кронгауз: То, о чем ты говоришь, это свойственно было как бы вот этой культуре как бы единения на работе и отсутствия…
Бабицкий: Я тут поддержу Катю, потому что, конечно, думаю, что этот сдвиг произойдет только таким образом, что мы не напишем правила, которые решат наши проблемы, что мы не напишем правила — не мухлюйте на выборах и не харассьте людей. Мы в какой-то момент, как было написано на…
Наринская: Если мы напишем…
Кронгауз: Написали, но они не работают.
Бабицкий: И как было написано когда-то на журнале, в котором работала Катя — удивляйтесь, когда вас унижают. Мне кажется, что это важный принцип.
Дорогие друзья, все. Вот сейчас нас уже решительно просто выгоняют.
Наринская: Пусть нас выключат.
Да, нас сейчас выключат из эфира.
Наринская: Россия будет свободной!
Хотелось бы. Спасибо вам огромное. Я не знаю, что делать, у меня остался тот самый вопрос, который единственный вопрос, с которым я была готова солидаризоваться, я не успела его задать.
Наринская: Какой?
Сейчас за кулисами уже тогда, потому что у нас нет времени, мы не сможем не начать это обсуждать. Я хочу сказать спасибо огромное. Анна Наринская, куратор, публицист, журналист. Екатерина Кронгауз, соосновательница проекта «Либо/либо».
Кронгауз: Студии подкастов. Что такое проект?
Студии подкастов «Либо/либо», где выходит этический подкаст «Так вышло».
Кронгауз: Высокоэтический.
И ее соведущий Андрей Бабицкий, журналист, философ. Мои любимые друзья, спасибо вам огромное. Олег Лекманов, литературовед, был у нас на связи. Олег, простите, что так мало вас включали, приходите в студию в следующий раз.
Наринская: Простите, Олег, так происходит.
Я хочу сказать, дорогие друзья, что действительно это касается нас всех, мы каждый день получаем какие-то новости. Это касается телеканала Дождь. Мы живые люди, даже у нас, как бы сторонников как бы новой как бы этики, нет никаких единых решений, мы здесь очень страстно спорили. Мы живые люди, у нас нет регламента пока, у нас нет каких-то готовых решений. Думаю, что готовых абсолютно, трафаретных решений не будет никогда. Но мы хотя бы…
Бабицкий: Кроме не воруйте серебряные ложки. Не трогайте людей, которые этого не просили.
Не воруйте серебряные ложки. Десять заповедей. Не трогайте, пожалуйста, людей, которые этого не просили. Наше оружие, наш метод — про это поговорить, что мы сейчас и сделали, и я очень надеюсь, что не в последний раз. Счастливо, оставайтесь на Дожде.
Не бойся быть свободным. Оформи донейт.