Маркус Зусак — автор бестселлера «Книжный вор» о Второй мировой войне — дал первое интервью для российского СМИ Дмитрию Быкову

Здравствуйте, дорогие зрители Дождя. Я Александра Яковлева, и сегодня у нас на Дожде необычная встреча, встреча двух литературных миров. У нас в гостях из Сиднея, Австралии, писатель австралийский, известный, надеюсь, многим из вас Маркус Зусак, который написал мировой бестселлер «Книжный вор», и у которого на счету уже много-много популярных романов, последний из них «Глиняный мост» издательство «Эксмо» выпустило совсем недавно. С ним будет разговаривать Дмитрий Львович Быков, писатель, которого вам, зрители Дождя, представлять, конечно, не надо, но я представлю его Маркусу, Дмитрий Львович Быков, писатель, журналист, поэт. Разговор будет интересный, надеюсь, разговор будет важный. Мы находимся сейчас все в своих домах, благодаря или по вине пандемии, но тем не менее, хорошо, что у нас есть возможность встречаться онлайн и говорить на важные и интересные темы. Здравствуйте.

Быков: Во встрече также участвуют два австралийских вомбата, чтобы показать, как сильно мы любим Австралию.

Здравствуйте, Дима, здравствуйте, Маркус. Передаю слово вам.

Быков: Итак, Маркус, прежде всего хочу сказать, что я рад вас видеть, потому что я ваш фанат. Ваши книги, три из которых мне известны, можно сказать, являются лучшим дебютом, лучшим первым шагом в австралийской литературе, может, даже претендуют на лучший австралийский дебют века. И вот мой первый вопрос, как вы знаете, у журналистов во время интервью иногда есть такой метод, они задают тяжелые и жестокие вопросы. Когда я читал «Книжного вора», в начале книги рассказчик кажется очень оригинальным и необычным, но из-за того, что ваша книга рассказывает о весьма тяжелых вещах, не кажется ли вам несколько претенциозным писать книгу таким запутанным способом? Может писателю стоит проявить некоторую сдержанность, аскезу, когда он затрагивает такие ужасающие темы?

Зусак: Мне кажется, каждый писатель сначала хочет найти какую-то тему, которая сильно заинтересует. Не то чтобы я до этого не был заинтересован в данной теме и историях данного периода времени, но я совсем не знал, как мне начать свою книгу, ведь все пытаются отыскать этот правильный способ о том, как начать свою книгу. Я помню день, когда я в школе вместе с учениками что-то писал, пока они делали сочинение на тему разных цветов в небе, и пока они писали, я делал то же самое. И в итоге у меня вышло три короткие истории, даже не истории, а просто три абзаца, и они были написаны про три различные смерти людей, и вот тогда я понял, что смерть была рассказчиком в этих историях. Потом появилась другая идея о том, чтобы написать про девочку, которая ворует книги в современном Сиднее. В итоге у меня ничего не получалось сделать. Но меня вдруг осенило: если я сложу эти две вещи вместе, а также добавлю истории из Германии и Австрии про Вторую мировую войну, которые я слышал от мамы и папы, а так же сделаю смерть рассказчиком — девочка , ворующая книги и истории о войне — вот тогда я почувствовал, что это то, что нужно. И даа, довольно забавно сейчас оглядываться назад и смотреть на то, как была написана книга. И да, там смерть иногда выкидывает очередное «Вот вам маленькое объявление» или «А вот вам небольшой факт про…» И да, кажется, что местами, может быть, я переборщил с этим. Но вот сейчас, спустя пятнадцать лет, я смотрю на это уже с большей ностальгией и говорю себе: «Теперь я всем доволен», потому что лучше переборщить, нежели не достичь цели вовсе. И в то же время, сделав смерть рассказчиком, я сумел дистанцироваться от всего и изменить правила игры, их вообще не стало, теперь я мог писать таким стилем, который был интересен мне самому. И тогда ведь в мире напрочь отсутствовала логика, шла война, поэтому мне показалось, что смерть — это подходящий рассказчик. Я думаю, вы меня понимаете, вы ведь тоже писатель.

Быков: Да-да, я понимаю.

Зусак: Нужно делать все от себя зависящее, чтобы дописать книгу, и это решение с точки зрения написания дало мне свободу и позволило почувствовать, будто я сам переживаю этот роман, и именно это помогло мне довести дело до конца.

Быков: Ну, хорошо, а почему вы выбрали такую тему и такой исторический период для книги? Ведь это большая ответственность, начинать рассказ со Второй мировой войны, ведь это, пожалуй, самое значимое событие за всю историю человечества. Почему вы выбрали именно его? Ведь сложно про это говорить, потому что у вас фактически нет никакого даже просто военного опыта.

Зусак: Да, конечно. Во-первых, мне еще даже 25 лет не было, когда я впервые задумался над этой идеей, а когда ты молод, то у тебя нет страха и ощущения колоссальной ответственности на твоих плечах. Я рос в Сиднее, где иногда температура достигает 36 градусов жары, там влажно, частые грозы летом, и при этом мои родители родом из Германии и Австрии, и они уже были в возрасте в сравнении с родителями моих друзей. Я самый младший из четырех детей, и наши мама и папа иногда рассказывали нам истории об их детстве в Германии и Австрии, в пригороде Мюнхена и Вены. И я вырос на этих историях, но это было не так, будто они специально сажали нас и говорили: «А теперь мы вам расскажем про то, откуда родом ваша семья». Нет, такого не было. Это всегда происходило очень спонтанно, просто рассказы о том, где они росли и так далее. Мама родилась в 1937, а папа в 1933, я думаю, что это тоже повлияло на то, что в моей книге история как раз про детей в ту эпоху времени. Мои родители тоже были детьми в годы войны, поэтому их истории тоже были рассказаны через призму ребенка, который все это видел. И вот я подумал о том, что надо бы попробовать написать стостраничный рассказ, короткую историю про те истории, которые рассказывала, например, мама про ее жизнь в пригороде Мюнхена. Потом этот рассказ перерос в книгу, когда я придумал смерть в роли рассказчика, и книга все росла и росла, и в итоге вышло пятьсот страниц. Такая вот была у меня история в молодости: ты писатель, пишешь короткий рассказ про одну идею, думая, что получится маленькая книжка, а она становилась все больше и больше.

Быков: Вы знаете, если писатель берется за этот период в истории, пишет книгу для того, чтобы впечатлить читателя, можно часто слышать упреки, что тема Холокоста делает эту задачу в два раза легче. Вы уж извините меня за циничную такую позицию, но как вы знаете, писателю Литтеллу, после того, как он написал «Благоволительниц», задавали вопросы, что довольно естественно, когда молодой писатель начинает книгу и пишет про Холокост, евреев, вот эту всю тему, он должен понимать, что это очень важно для читателей, события настолько кровавые, что не получается про них сказать иначе. Как бы вы могли развеять эти осуждения? Я ведь тоже встретил шквал порицаний после своей книги про сталинские репрессии.

Зусак: На самом деле я долго думал над этим вопросом. Когда начинаешь писать, то нужно поставить себе вопрос — какие у тебя намерения, особенно когда мы говорим про написание таких книг, как моя. И да, сначала у писателя могут появиться мысли, вроде «О, напишу про Холокост, про Вторую мировую. Я стану известным, я стану богатым, ведь это такая обсуждаемая тема». И это, конечно же, глубоко циничный подход. Но я считаю, что если взять любую книгу, то писатель прежде всего должен ответить на вопрос — насколько глубоко и как именно я хочу рассказать эту историю, пытаюсь ли я сделать хорошее для мира. Именно так я думал, когда впервые начал ее писать, я стал читать, исследовать эту тему и раскрывать для себя эти удивительные истории, добавлять истории, которые мне рассказывала мама про свой город. Среди них была одна, которой я мог бы даже посвятить целую книгу. Однажды в каком-то дворе ее города играли детишки, и они вдруг услышали какой-то шум со стороны главной улицы. Обычно в те времена этот шум означал, что фермеры привозили весь свой скот на ту улицу, но в тот раз дети увидели нечто иное: целая колонна людей шла под конвоем солдат, их вели в Дахау. И среди этих пленных людей был один старик, который не успевал идти за всеми. Он был полностью истощен, у него была длинная борода, и он совсем уже не мог больше идти, он упал на землю и не мог встать. И среди детей был мальчик, у которого была весьма дурная репутация, он всегда ругался, говорил обидные вещи, плохо себя вел, но этот мальчик быстро добежал до своего дома, вернулся обратно и дал старику краюшку хлеба. Тот все еще не мог встать, но он схватил мальчика за лодыжки, начал рыдать и благодарить ребенка. Но потом, конечно же, к ним подошел солдат, вырвал из рук старика хлеб, высек его за то, что он взял еду, он также догнал мальчика и тоже высек его за этот поступок. Я слушал эту историю, пока сам еще был ребенком, но я убежден, что когда начал свою работу, это была та самая история, которая побудила меня написать свой роман. И мне кажется, что в этой истории у нас есть истинная красота и абсолютное опустошение, а когда эти два элемента сходятся воедино, то мы в итоге получаем людей, поэтому именно эти истории лежать в самом сердце моей книги. Конечно, я временами волновался, все-таки я стал писать книгу на основе историй людей, про которых мне рассказывали мама и папа. Но давайте я так закончу свой ответ — на самом деле я думал, что это будет наименее популярная моя книга. История про нацистскую Германию, смерть в роли рассказчика, да и в самой книге 580 страниц — ну кто вообще будет такое читать? Поэтому я никогда не думал, что спустя пятнадцать лет после написания книги я буду ее обсуждать с кем-то, кто находится на другом краю света, это уж точно. Так что я всегда считал, что мои помыслы были чисты, наверное, так я могу подытожить свой ответ на ваш вопрос. Я не пытался на ней заработать или стать известным, я просто хотел показать читателям те самые истории, поэтому для меня цель была ясна. Но если люди не согласны, то ничего страшного.

Быков: Маркус, в России эта тема очень принципиальна, потому что вы описываете простых людей, живущих в расколотой стране: некоторые антифашисты, кто-то, наоборот, фашистов поддерживает. Что делает человека невосприимчивым к идеологии большинства, к фашизму? Как можно не заразиться, вот не принадлежать к этому большинству? Как бороться с внутренней агрессией, потому что в России мы переживаем период, который чем-то похож на начало тридцатых в Германии.

Зусак: Ну опять же, если говорить обо мне, то я вырос в атмосфере рабочего класса Австралии, у меня всегда было понимание, кто я такой и в каком окружении я нахожусь. Всегда были идеи о том, чтобы помогать моим ближним, если вдруг с ними случалась какая-то неприятность, то каким образом я могу им помочь. Я вообще всегда считал себя довольно заурядной личностью, что я совсем не важен. Я был тихим. Вот, к примеру, я даже нервничаю во время нашего с вами интервью, но я всегда любил эти тихие моменты. Взять хотя бы Ганса Губермана, который прятал Макса, а Макс — это сын солдата, с которым он раньше был знаком. И у меня была большая сложность правильно написать эту часть книги, чтобы история правильно выстроилась, так что я всегда большее внимание уделял личным вещам и своему окружению. Я думаю, что в этом кроется метафора в «Книжном воре», про то, как Макс Ванденбург писал для Лизель. И он пишет на закрашенных страницах книги «Майн кампф», и в итоге у нас есть главная история про Макса и Лизель, а также есть другие маленькие истории про эту книжку в моем рассказе. Когда над моей книгой работал иллюстратор, моя подруга, я ей не сказал, что на самом деле хочу, чтобы в иллюстрациях этой книжки Макса слова из «Майн кампф» будто бы кровоточили сквозь закрашенный слой. Но когда она показала мне свою работу, она так и сделала то, что я хотел, чтобы личная история была написана поверх страниц великой истории. И вот именно в этом моя идея о том, как ты относишься к своим близким, передалась в книге, именно так я всегда и жил. Когда у меня свободное время, то я не люблю выбираться на улицу и кутить, потому что я всегда был окружен тихими и спокойными людьми, которых я уважаю. История Ганса Губермана практически полностью взята из истории приемного отца моей матери, она часто нам рассказывала, что он любил в то время тихо сидеть дома, но говорил: «Не буду я вешать гитлеровский флаг, пошел он к черту, не буду я его вывешивать в день его рождения!». Конечно же, моя мама ему говорила, что они должны это делать, но меня всегда притягивали такие маленькие акты протеста, и я всегда удивлялся тому, на что способны скромные люди. Поэтому я собрал эти истории вместе и затем поместил их в эту книгу.

Быков: Кстати, символическую роль книги в вашем романе оценили многие критики. Мы знаем, что возможно, девочка спаслась именно потому, что она воровала книги, и они ее спасли и сделали человеком мыслящим и критичным. Вы действительно верите, что книги могут что-то остановить? Вы знаете, что XXI век, кажется, будет не намного лучше, чем XX, и мы надеемся, что может быть, прошлый век это последнее столетие мировых войн и тоталитаризма, но XXI, похоже, нас столкнет с более серьезными проблемами. Вы думаете, что книги могут как-то изменить мир? Даже если их просто писать. Хороший вопрос для писателя, как мне кажется.

Зусак: Надеюсь, что да. Я думаю, что они могут, и что люди… Для меня большая честь быть представителем этой профессии, и что моя книга показала себя куда лучше, чем я мог представить. Благодаря ей я побывал во многих странах, увидел много разных мест и всевозможных людей, которые рассказывали мне, что для них значат книги и истории. И в конце концов я всегда говорил, что книги полны историй, а истории — это то, из чего мы с вами сделаны. Если убрать истории из жизни человека, то что там останется? Пустота. Конечно, у нас много физических качеств, не спорю, но наши истории это то, что делает нас теми, кто мы есть, и это неотъемлемая часть книг. Я вспоминаю, что когда мне еще было лет пятнадцать или двадцать, то тогда уже говорили: «О, книги скоро умрут, не будет больше книг. Книги умерли!». Я часто думаю на это — если книги и впрямь умрут, то чего же мы до сих пор не умерли? Я думаю, что книги дают нам, это ведь самый интимный и личный способ увидеть жизнь глазами другого человека и представить его жизнь с помощью книги. В фильме мы всегда наблюдаем за кем-то, но в книге всегда чувствуется, что ты прямо там, и в этом есть что-то волшебное. Я надеюсь, что книги все еще актуальны, они всегда были важны для меня, и я убежден, что когда люди рассказывают мне о своем опыте с книгами, то я могу только надеяться, что они будут актуальны и в будущем. Но я имею в виду не только себя, я говорю про их важность. В нашем быстро меняющемся мире, который полон событий, именно книги могут дать людям проблески историй и вдохнуть в нас немножко жизни в сложные времена, так что я надеюсь, что книги все еще будут помогать нам переживать многие вещи.

Быков: Но видите ли, чтение книг не всегда делает нас лучше. Можно сказать, что большинство читателей отнюдь не становятся добрее, мягче, вот особенно грустно, большинство из них не умнее, чем те люди, которые не читают книги. Как бы вы объяснили влияние литературы, что оно вообще значит? Например, один из моих учителей как-то сказал, что литература дает нам возможность сомнения, сомнение это лучше, чем уверенность. Что вы скажете о важности чтения лично для вас?

Зусак: Во-первых, оно изменило жизнь, в том смысле, что я начал чувствовать заряд электричества, когда взахлеб читал книгу и не очень хотел, чтобы она заканчивалась. И вот я помню, как мой брат спит в другом углу спальни, которую мы разделили, и я знал, что этот момент был особенным в моей жизни. Я думаю, что с того момента я тоже подумал, что книги заставляют сомневаться, есть в них такой неуловимый элемент. Но есть и просто безграничное удовольствие от чтения. Конечно же, существует огромное разнообразие книг, которые мы все можем прочитать, они варьируются от трагедии до комедии, и всевозможных других вещей, но я знаю, что именно книги заставили меня почувствовать себя живым, и я невероятно им за это благодарен. Разумеется, есть книги, которые должны вызывать беспокойство и заставлять меня задавать сложные вопросы, но это тоже делает нашу жизнь лучше. Поэтому я думаю, что я бы предпочел придерживаться мнения, что наша жизнь становится лучше с книгами, даже если вы считаете, что читатели не становятся лучшими людьми. Я думаю, если бы они не сели за книги, то все было бы еще хуже, так что я уж точно рад видеть книги как часть своей жизни. Моя главная вина в том, что я мало читаю, да и недостаточно быстро тоже. У меня есть большая куча книг рядом с моей кроватью, вот их я уже давно должен был прочитать.

Быков: Маркус, несколько вопросов о современных проблемах. Вы знаете, что весь мир, включая Австралию, переживает пандемию. Среди нас есть люди с особыми религиозными взглядами, которые говорят, что пандемия имеет признаки божьей кары, и возможно, это как-то связано с моралью человечества. Как вы думаете, есть ли какое-то моральное послание в пандемии? И как вы переживаете коронавирус в Австралии, считаете ли вы, например, что вирус может нас чему-то научить? Как книги, например.

Зусак: Что касается нравственности, то она наверняка связана с тем, как мы обращались с ресурсами планеты и как мы себя вели в целом. Я не думаю, что это какая-то предопределенная высшими силами божественная кара, но это безусловно хороший звоночек. Я знаю, например, моего друга, который работает фотографом. Он делает много фотографий людей на самоизоляции, где они сидят дома, а он фотографирует с помощью компьютерной программы. И все его клиенты говорят, что это действительно был тревожный сигнал от нашего мира, но он хотел бы, чтобы люди после этого были добрее и чтобы мы прекратили так бессовестно грабить нашу планету. Мы видим, что многие вещи в мире стали лучше, потому что все остаются дома. Поэтому я думаю, что это было бы хорошим напоминанием, и что нам не нужно нагло брать все, что мы хотим, и не обязательно постоянно выходить на улицу и о чем-то говорить. А с точки зрения выживания в условиях пандемии, здесь в Австралии мы и так уже были изолированы, и у нас не было таких запретов или изоляции, которые есть в Европе и во всем остальном мире. Конечно, нам очень повезло, но я думаю, что люди здесь очень избалованы, я имею в виду, что мы избалованы количеством пространства, которое у нас есть. Двадцать миллионов человек на огромном континенте, это же невероятно, и поэтому люди чувствуют, что сидят под замком только потому, что они изолированы в домах, что им разрешено ходить только в места первой необходимости, выгуливать свою собаку или что-то еще. Но это же ведь не полная изоляция? Поэтому я думаю, что это своего рода, если не сказать больше, хорошее напоминание о том, какая хорошая жизнь в Австралии, которую мы воспринимали как должное. И я думаю, что нам очень хорошо об этом напомнили.

Быков: Слушайте, Австралия всегда имела образ последнего убежища на Земле, и в фильмах мы это видим, и так далее. А как вы думаете, Австралия правда переживет все на свете? Может она тогда станет приютом для таких счастливчиков, как мы с вами?

Зусак: Я думаю, что Австралия и Новая Зеландия, в них действительно ощущается что-то такое… Я имею в виду, что обычно мы жалуемся на то, как далеко мы от остальных цивилизаций, Европа, Америка, Англия, все такое. Но когда происходит нечто подобное, все говорят: «Слава богу, что мы так далеко!». Я надеюсь, что все обойдется. У нас такая страна, тут есть разные возможности, мои мама и папа это прекрасный пример, а родители моей жены иммигрировали и приехали в качестве беженцев в Австралию из Польши в начале восьмидесятых годов. Это место, которое правда может быть убежищем и предложить отличные возможности, и так было на протяжении десятилетий, поэтому я надеюсь, что так может быть и сейчас безусловно.

Быков: Вот теперь серьезный вопрос об Австралии. У вас австрийские и немецкие корни, вы выросли в Австралии, которая отделена от большей части мировой культуры океаном, так что вас можно считать дважды аутсайдером, вы аутсайдер в Австралии, а Австралия тоже отделена от внешнего мира. Вот как бы вы оценили плюсы и минусы такой позиции?

Зусак: Может быть, но это зависит от многого. Я думаю, для меня, например, когда люди говорят мне про COVID-19, они всегда спрашивают: «Как вы собираетесь справляться?». А потом сразу добавят: «Ну, для тебя ничего не меняется, ты всегда и так сидишь дома, ты же писатель». Я действительно люблю людей, но я люблю быть один. У вас может быть похожее ощущение, похожее чувство. Мне нравится создавать этот написанный мною мир, если даже говорить про создание мира «Книжного вора». Мне нравится отступать в то место, которое я создаю внутри себя, и иногда мои лучшие моменты, это когда я забываю, что вообще есть внешний мир. Я не знаю, слушаете ли вы музыку, когда пишете, но когда я пишу, то слушаю мои любимые. Это показывает мой возраст, конечно, я слушаю мои любимые компакт-диски и мои любимые альбомы, я начинаю работу и жду своей любимой песни в этом альбоме. И вот я сижу и жду мою любимую песню, а потом через некоторое время я понимаю, что диск уже перестал играть, и я даже не услышал свою любимую песню. И вот в такие моменты я осознаю, что это лучшие моменты написания книги, потому что остальной мир исчез. И поэтому, будучи дважды аутсайдером, на самом деле именно это помогает мне попасть туда, где я сам по себе. Я живу в мире книги, которую пишу, потому что это тот мир, в котором, возможно, я правда чувствую себя более комфортно.

Быков: Ну вот мы, писатели, очень похожи на вомбатов, как видите, которых часто называют пушистыми эгоистами. Мы эгоисты, мы любим быть в одиночестве, любим людей, но наш эгоизм это единственный способ выжить. Вот мой вопрос: у вас в романе «Глиняный мост», как мне кажется, вы подчеркиваете важность семьи, вы действительно верите, что роль и узы отцовства, отношения сыновей и братьев так важны сейчас? Это довольно консервативная позиция. Вы действительно думаете, что семья может спасти нас и противостоять миру? Неужели это, например, так важно, иметь отца и быть связанным со всеми этими людьми, которые нам даются случайно, как семья? Метафора «Глиняного моста» главная, я думаю, что сам глиняный мост это и есть семья.

Зусак: Я думаю, что и да, и нет. Может быть, я хотел бы, чтобы она была более важной, возможно, именно поэтому я пишу про мир, в котором действительно есть пять братьев. И я знаю, что для меня взросление, я думаю, что иногда глубина чего-то начинается ближе к поверхности. Мне кажется, что я пишу о больших семья потому, что я сам родом из относительно большой семьи, по меркам современной Австралии. Я самый младший из четырех детей, поэтому для меня это было очень важно, и я чувствую важную роль семьи в моей жизни, это что-то определенно хорошее. И это возвращает меня к вашему предыдущему вопросу об изоляции и большом расстоянии между другими странами и Австралией. Я действительно вырос в такой семье, и я правда восхищаюсь моими мамой и папой за то, что они пережили, повзрослели, а так же за то, что они сумели приехать и начать новую жизнь в стране, где они не могли даже сначала говорить на государственном языке. И поэтому я думаю, что семья дала мне те вещи, на которые надо равняться. Я сам видел истории о настоящем мужестве в семье, и именно поэтому я написал книгу именно так. Интересно, что я никогда раньше не слышал, что такую идею можно назвать консервативной, но я понимаю, почему вы так считаете, когда вы меня спрашиваете, почему я пишу об этих вещах и о том, насколько важна семья для меня. Теперь у меня есть дочь и сын, и я хотел бы, чтобы они были близки в будущем, но возможно, они и не будут. Здесь смысл в сочетании всех этих вещей: взгляд на моих родителей и семью, в которой я вырос, когда был ребенком, и я думаю, что это точно всегда было важной частью моей жизни.

Быков: Но вы же понимаете, что семья — это еще и форма зависимости, вы понимаете, что вы более уязвимы, например, если у вас есть родственники, и вы зависите от них, вы более уязвимы для шантажа и все такое. Неужели это прямо полезно? Может быть, на самом деле иногда еще труднее быть отцом, сыном. Может быть, одиночество приносит больше независимости.

Зусак: Да, я думаю, что здесь есть определенное чувство ответственности, но оно и должно приходить с семьей. И это не всегда легко, и вы не всегда можете делать все, что хотите, но может быть, это делает нас лучше и делает нас более дисциплинированными. Семья может дать вам повод становиться лучше, или делать что-то лучше, или даже работать усерднее, поэтому то, что вы делаете, это уже не только для себя, но и для своей семьи. Но так же надо отдавать себе отчет, что это опять-таки сводится к личности, ведь есть люди, есть много подобных историй о людях, которые просто бросают свои семьи, потому что они просто хотят быть свободными. Поэтому я думаю, что семья может принести силу некоторым, и это то, чего они хотят достичь, тогда как, возможно, для других людей именно освобождение это то, что им нужно. То есть, я смотрю на моего брата и моих двух сестер, и как они росли, и я думаю, что двое из нас всегда были более ориентированы на семью, а двое других хотели больше свободы и быть вдали от семьи. Меня всегда тянуло больше к семье, нежели к друзьям, скажем так, семья всегда была для меня важнее друзей. И даже по сей день, у меня есть старые друзья, с которыми я рос, играл в футбол, ходил в школу, но я не вижу их так часто, как вижу друзей моей жены, потому что она больше ориентирована на дружбу. Очевидно, что семью мы не выбираем, тогда как друзей можно выбрать самому. И может быть, можно создать разные семьи, потому что всегда есть возможность выбора, вы сами выбираете этот вид дружбы.

Быков: Вот видите, есть вещи, которые мы не выбираем, которые приходят к нам сами, и они иногда даже более важны, это родина, язык и так далее. Как вы справляетесь с творческим кризисом, когда теряете возможность писать, когда вы должны начать писать, но, так сказать, не можете начать?

Зусак: Да, я проходил через все виды ступора. Я думаю, что даже сейчас я иногда превращаю это в реальную работу, например, в «Глиняном мосту» я всегда работал вот с такой книгой. И этот, кстати, довольно пустой, но часто я просто записывал заголовки глав снова, снова и снова. У меня здесь ничего не написано, к сожалению, но я буду делать это снова и снова. И я потом сажусь смотреть фильмы, которые я видел уже много раз, потом я пытаюсь задать себе какие-то рамки. Я считаю, что трачу много времени на создание рамок для книги и на просмотр фильмов. У меня сейчас собака, раньше были две большие собаки, и я всегда их очень долго выгуливал. Как вы знаете, писать — та самая работа в мире, которую никогда не получается сделать, можно найти так много оправданий. Часто люди мне говорят: «О, ты наверняка много прокрастинируешь, наверняка ты наводишь уборку дома, чистишь ванну и все такое». Я им говорю: «Знаешь, я делаю все это намного лучше, когда хорошо пишу, потому что когда я хорошо пишу, то это дает мне энергию, чтобы делать все остальное гораздо лучше». Так что я должен действительно заставлять себя начать. И действительно, только когда у меня возникает тошнотворное чувство в желудке, которое люди испытывают в школе или накануне сдачи научной работы в университете, тогда я действительно сажусь и начинаю работать. Разница в том, что обычно я сажусь не за ночь до сдачи, а обычно за год или два, прежде чем книга должна быть выпущена, но на данный момент у меня нет контрактов ни с какими издателями, так что я должен заставить себя только ради собственных интересов.

Быков: Знаете, очень точное сравнение, потому что когда я не пишу, меня просто тошнит, я болен. Когда я не пишу, я просто не существую. Главный вопрос — вы чувствуете себя инструментом или считаете себя хозяином, так сказать, творцом своей профессиональной жизни? Вы считаете, что сами кем-то написаны или вами кто-то управляет?

Зусак: Нет, обычно просто чувствую себя… Это все довольно второстепенно, я обычно чувствую себя неопытным, как будто я недостаточно хорош. Это то, что я чувствую. Я всегда думаю, что пытаюсь написать что-то, что мне недоступно, что я не могу, что я не способен. Это серфинг, если ты занимаешься серфингом, ты всегда чувствуешь себя, как будто все вокруг еще лучше, чем ты. И вот так я чувствую себя, как писатель, я никогда не чувствую себя хорошим писателем. И вот в такие моменты, когда вы пытаетесь сделать работу, а это именно работа, а не хобби, то вы пытаетесь найти то место, где вы рабочим являетесь инструментом. И когда вы сидите и пишете, то есть один процент от всего времени, когда вы забываете, вот именно тогда это и происходит. Одна из моих любимых фраз написана в книге американского писателя Майкла Шейбона, он пишет в потрясающих «Приключениях Кавалера и Клея» следующую фразу, «Роттердам» — большой океанский лайнер, и он про него пишет: «Роттердам» вошел в гавань Нью-Йорка, будто гора, одетая в смокинг». И мне кажется, что это такое удивительное выражение, поэтому я подумал, что писательство похоже на восхождение на гору: это очень сложно, но на вершине горы есть такая песчаная яма или песочница, где можно просто поиграть, но играть ты не сможешь без восхождения на гору. И я думаю, что когда писатель может написать такое предложение, то это писатель, который уже сделал всю тяжелую работу, чтобы наконец поиграть. Поэтому я часто думаю, что я сейчас занимаюсь именно этим, я пытаюсь работать достаточно усердно, чтобы достичь такого уровня, когда я смогу просто играть. Я убежден, что когда писатель достигает своей пиковой формы, то он уже просто играет словами.

Быков: Какие авторы вашего поколения самые главные и самые важные для вас? Кого вы читаете, с кем вы, может быть, чувствуете какой-то внутренний контакт? Может быть, кто-то из Штатов или из Германии.

Зусак: Я думаю, что для меня, гражданина Австралии, надо начать с местных авторов, таких писателей, как Питер Кэри или Тим Уинтон, эти писатели очень популярны здесь. Взрослея, я очень заинтересовался Куртом Воннегутом, например, а также Джоном Ирвингом, для меня его книги были очень значимыми, такие большие книги, и их было много. Они были знаковыми и волнующими, но утомительными. Для меня это было немного похоже на «Глиняный мост», люди спрашивали: «Что вы хотите, чтобы читатель почувствовал в конце всего этого?», а я им отвечал: «Я просто хочу, чтобы они почувствовали, будто их избили». И надеюсь, что это для них был прекрасный опыт, который действительно принес им именно это ощущение. Была пара писателей, Курт Воннегут, как я только что сказал. Мне недавно привезли большую книгу его коротких рассказов, и что действительно поразило меня, так это то, что он был известен тем, что был таким болтливым, очень разговорчивым писателем. Но его стиль был весьма творческий и научно-фантастический, в этих ранних коротких рассказах есть большое тепло, и это меня снова удивило. Так что да, есть пара писателей, которых я люблю на протяжении многих лет.

Быков: Я заметил, что ваши книги становятся более сложными. Кстати, «Мост» гораздо, так сказать, сложнее, вкуснее, что ли, чем ваша первая книга. Это закономерно, потому что это уже шестой роман, опыт приносит преимущество. А что ждет читателя вашего будущего? Для писателя это самые сложные вещи, я с нетерпением жду того, что у вас будет дальше. Может быть, роман о пандемии?

Зусак: У меня была такая большая проблема, очень много проблем с написанием «Глиняного моста». Понимаете, тринадцать лет между моими книгами. Потом вы смотрите на кого-то вроде Донны Тартт, которая выпускает книги в течение определенного количества лет. Но мои тринадцать лет ощущаются как очень долгое время.

Так что есть часть меня, которая как бы говорит: «Просто напиши небольшую книгу. Напиши новеллу, напиши что-нибудь очень маленькое». Но есть другая моя часть, которая кричит: «Нет! Сделай что-то совершенно безумное и вновь вложи всего себя!».

Но, честно говоря, как только я начинаю писать, я все еще чувствую себя немного побитым, как будто я все еще чувствую синяки от «Глиняного моста». И во мне много сомнений. И вы говорили о сомнениях, что чтение и книги должны вызывать много сомнений или, возможно, больше сомнений, чем было раньше. Для меня, писателя, есть много сомнений. И я сомневаюсь в моих способностях. Сомневаюсь, во что я верю в жизни. И поэтому я думаю, что мне всё труднее писать книги, потому что я потерял то бесстрашие, которое было у меня, когда мне было 25 лет и я, как ребенок, начинал писать «Книжного вора».

Так что я думаю, что писатель начинает свои первые книги, опираясь на собственный опыт и истории из своей семьи и мира. И я также чувствую, что, наверное, мне пора снова выйти в мир, поговорить с кучей людей и ждать, пока мой колодец наполнится. Это даст мне идеи или хотя бы силы написать новую книгу; у меня есть несколько небольших идей, но я не совсем уверен, в какую сторону идти.

Быков: Знаете, просто последний совет от меня: не смотрите на Донну Тартт. Она успешна, но она никогда не переживала тех вещей, о которых написано в ее книгах. Это все воображение, она очень книжная. У нее, возможно, есть привычка писать, есть стиль письма и идеи, но она не писатель, она профессионал, это совсем другое, с ней всё довольно просто. А когда я читаю вас, я вижу, что вы страдали, а она не страдала, дай ей бог здоровья! Пусть ей сопутствует удача! И после этого будет несколько вопросов от Саши.

Мне хочется узнать, какие писатели на вас повлияли, интересно, что из русской литературы вы знаете и читаете и что, может быть, вам бы еще хотелось узнать?

Зусак: Итак, я думаю, что когда я рос, у нас было много австралийских писателей, поэтому я читал их, и, как уже упомянул, Тима Уинтона, но также и многих других. Но тогда мы также читали много американских писателей, британских писателей, не так много. Одними из главных для меня были, как я сказал ранее, Курт Воннегут и Джон Ирвинг, два больших писателя.

Также Хинтон, которая писала книги для подростков, потому что я тогда был подростком, когда впервые решил, что хочу стать писателем. Одна из этих книг, самая известная, называется «Изгои», но есть и другие, «Бойцовая рыбка», наверное, самая её известная. По ней сняли фильм с Микки Рурком, Деннисом Хоппером и Мэттом Диллоном и так далее. Так что это были книги, которые побудили меня стать писателем еще в подростковом возрасте.

Что касается русской литературы, то даже в таком далеком месте, как Австралия, у нас многое есть. Я как раз недавно клал книги обратно на свою книжную полку, и среди них было несколько книг Достоевского, Пастернака и, конечно, «Мастер и Маргарита», очень популярная книга в Австралии.

Так что русская литература всегда была на моем горизонте, и даже в моей четвертой книге «Я ― посланник» главный герой цитирует «Преступление и наказание». Он говорит: «Люди не думают, что я очень умный, но, я, разумеется, читал Достоевского». Этот герой также цитирует оттуда две строчки. Когда он совершал ошибки в книге, он произнес ту же фразу, что и Раскольников, там было: «Не рассудок, так бес!». И когда я читал этот момент в «Преступлении и наказании», я так усмехнулся, потому что это такая прекрасная фраза! А за ней стоит такая же мрачная идея. И еще другая цитата была: «Ко всему-то подлец-человек привыкает!». Поэтому я бы очень хотел вернуться к этим романам, потому что давно не читал ни одной из этих книг.

Очень много говорят сейчас о том, что человечество вообще стало меньше читать. Есть ли для вас разница между людьми читающими и людьми, которые не любят литературу, не видят в ней ценности? Вы делите вообще людей на тех, кто читает и не читает?

Зусак: Начнем с того, что если я зайду в чей-то дом и там нет книг, то это сразу вызовет у меня недоверие к этим людям. Недавно кто-то пришел к нам в гости, и мне сказали: «О, вы единственный человек, которого мы знаем, у кого так много книг на полках». Но так и должно быть, ведь я писатель. Хотя иногда я и беспокоюсь об этом, когда пытаюсь написать книгу. Ведь кто тогда будет их вообще читать?

Но на самом деле мне очень повезло, потому что мне иногда приходится путешествовать по миру и я встречаю людей и вижу, какую важность для них составляют книги. Я осознаю, что мои книги значат для них, и даже иногда слышу: «О, я прочитал вашу прекрасную книгу!».

Взять, например, одного из моих лучших друзей: про него нельзя подумать, что он вообще читает, но все в точности наоборот. Он на самом деле любит читать много криминальных романов и тому подобные жанры. Делает ли это его лучшим человеком? Не знаю, но думаю, что в главное тут в итоге другое, как я сказал Дмитрию: мы, люди, сотканы из историй и стремимся их поглощать, а книги все еще остаются одним из самых прямых способов испытать это ощущение.

Когда ты один на один с книгой и ты находишься внутри неё, то это что-то особенное. И может быть, теперь таких случаев меньше, чем раньше, люди меньше читают, но это, наоборот, возвышает ценность этого момента. Вот почему я думаю, что книги по-прежнему актуальны. Я верю, что иногда в жизни мы складывается такая ситуация, когда мы говорим себе: «Теперь я хочу чего-то большего». И именно тогда книги предлагают нам те гораздо более сильные и яркие ощущения, чем, скажем, от чтения маленьких кусочков новостей в социальных сетях, это уж точно.

Я очень надеюсь, что вы доедете однажды до России. Вас здесь ждут. И надеюсь, что вы будете приятно удивлены тем, что в наших домах очень много книг, целые книжные библиотеки. Думаю, вам это понравится. Благодарю вас за разговор, всего доброго!

Зусак: Спасибо. Хороших выходных! До свидания! Спасибо большое.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.