Два взгляда на расовый конфликт. Темнокожий аналитик из университета Нью-Йорка и белый представитель NYPD в эфире Дождя

Козырев: Я бы хотел поприветствовать двух моих гостей, которые вышли сегодня со мной на связь. Это Фарол Чарльз, политолог из университета Нью-Йорка, приветствую, Фарол!

Фарол: Добрый вечер.

Козырев: И мой давний друг, работающий фотографом для департамента полиции Нью-Йорка, Миша Бернадский, Миша, добрый вечер! 

Бернадский: Добрый вечер, привет.

Козырев: Мой первый вопрос: как Вы ощущаете происходящее сегодня в Нью-Йорке, Фарол?

Фарол: Безусловно, я чувствую, что ситуация крайне напряженная, протестные настроения сильны не только в Нью-Йорке, но и на соседних территориях, например, в Нью-Джерси. Сложно понять, что в действительности происходит, пока не окажешься в непосредственной близости от самого протеста, и в тех местах, где разворачиваются протесты, насилие, подобные вещи, обстановка в последние несколько дней крайне напряженная.

Козырев: Миша, что ты думаешь?

Бернадский: Ну, во-первых, все это очень непривычно. Я могу сказать, что сам довольно долго не оказывался вовлеченным в нечто подобное. Последний раз мне довелось стать свидетелем чего-то похожего много-много лет назад, во времена протестов в Бруклине в районе Краун-Хайтс, но те протесты не сопоставимы с нынешней ситуацией. И да, возникает ощущение того, что живешь в какой-то параллельной вселенной. То, что происходит с нами сейчас, абсолютно беспрецедентно, и это наша реальность.

Козырев: Ты сейчас работаешь? Удалось ли снять что-нибудь?

Бернадский: Да, собственно говоря, я работал "в поле" два дня подряд, и я видел протест, так сказать, «во плоти», его темную сторону, в одном из бруклинских кварталов, и также видел крупное столкновение на следующий день неподалеку от Барклайс-Центра, спортивной арены, и в центре Бруклина, а наутро мне удалось попасть в Сохо — модный район Нью-Йорка, где, собственно, находятся дорогие и люксовые бутики, вернее сказать, где находились все эти бутики до вечера субботы, поскольку некоторые из них на данный момент разгромлены. Я видел последствия, видел, что некоторые все еще пытаются чем-то поживиться, но их разгоняет полиция. Это довольно-таки сюрреалистичный опыт.   

Козырев: Фарол, мы с Мишей оба посмотрели фильм «Сорок один выстрел» о событиях в Бронксе 1999 года, про Амаду Диалло, молодого 23-летнего парня, приехавшего в Америку из Африки, и жесточайшим образом убитого 41 выстрелом. Полиция объяснила это тем, что четыре офицера по ошибке приняли его за другого человека, подозреваемого. И буквально на следующий день суд Олбани их отпустил. Как Вы считаете, изменилось ли что-нибудь в Нью-Йорке за два десятилетия прошедших с этого момента?

Фарол: Если честно, я не думаю, что что-то сильно поменялось. То, что произошло с Амаду, ужасно. Я родился примерно в это время, и подростком слышал несколько песен, отсылающих к этой трагедии о сорок одном выстреле. Но Вы знаете, процент полицейских, которым предъявляют обвинения, крайне низок. Я полагаю, что около 33% полицейских, подозреваемых в подобных преступлениях, получают обвинительный приговор, а среди уже приговоренных всего лишь 36% отбывают реальный тюремный срок. Необходимо учитывать множество факторов: к примеру, что люди склонны больше доверять полицейским нежели простым гражданам. Если вы решитесь обратиться в суд по факту штрафа за нарушение Правил Дорожного Движения, выписанного, по вашему мнению, незаконно, и случись так, что полицейский, выписавший штраф, явится на заседание, можете считать, что дело проиграно, если только вы не наймете адвоката. Дело все в том, что полиция в сравнении с обычным гражданином кажется высокоморальной и внушающей доверие. К тому же полицейские имеют право открывать огонь на поражение даже когда им лишь кажется, что их жизнь в опасности, поэтому беспредел будет происходить и дальше, и я считаю, что ситуация изменится только в том случае, когда люди будут обращать на это внимание и протестовать неделями, идти и громить все вокруг. В отличие от написания постов в соцсетях или проверенных-перепроверенных фактчекнутых твитов, которые ничего не изменят, нам нужно применять реальные меры, чтобы переломить ситуацию.

Козырев: А как Вы относитесь к беспорядкам и мародерству? Полагаете, что это во имя благой цели?

Фарол: Вы знаете, лично я понимаю, почему происходят и беспорядки, и мародерство, но не разделяю эту позицию. Но это естественное следствие расизма, предрассудков, систематической несправедливости, раз за разом проявляющихся на протяжении всей истории этой страны. Как результат появляются сообщества, ощущающие себя подавленно, сообщества, которым нечего терять; разумеется, они начнут проявлять себя подобным образом. Однако мне бы хотелось сказать, что вокруг этих беспорядков и грабежей множится большое количество слухов и дезинформации. Огромное количество людей выражает свое несогласие мирно, но фокус с мирных протестов смещается на группы, которые совершают грабежи, устраивают беспорядки и множат насилие. Эти люди не имеют ничего общего с мирными протестующими, некоторые из них не имеют ничего общего с местом, где проходят эти протесты, и тому есть много доказательств. Некоторые из них просто ренегаты: в сети можно найти видео с неким человеком, чье тело с головы до пят закрыто, чьего лица не видно, и он бродит по улицам Миннеаполиса и разбивает витрины Автозона — это американский магазин, продающий комплектующие для автомобилей. Люди снимали его на видео и спрашивали: «Зачем ты это делаешь?» А он в какой-то момент просто сбежал. Поэтому мне бы хотелось обратиться к тем, кто следит за мародерствами и насилием: попытайтесь поискать информацию о реальном положении дел и, возможно, привлечь к ответу СМИ, которые работают в эпицентре. Они видят, что происходит, но не освещают это должным образом, а делают репортажи, исходя из собственных предпочтений, сгущая краски, разжигая страх и ненависть. Они видят реальную картину, и мне бы хотелось обратиться к людям, которые наблюдают за ситуацией и не находятся непосредственно в городах, где это происходит: пожалуйста, проверяйте информацию, поступающую к вам. Происходит много того, о чем вы не имеете представления.

Козырев: Миша, мне бы хотелось услышать твой взгляд на ситуацию, прошу, поделись своим мнением.

Бернадский: Ну, во-первых, поскольку я родился задолго до убийства Амаду Диалло и помню эту трагедию очень хорошо, как и народный гнев, как и обстановку в стране в целом в те дни, я совершенно не могу согласиться с утверждением, что ничего с того времени не поменялось. Изменилось многое. Сама полиция сильно изменилась, потому что сегодня в полицию идут работать люди из разных этнических групп. Все привыкли расценивать полицию как сосредоточение белых на службе закона, но это не так. В полицию идут и афроамериканцы, и индийцы, и китайцы, русские, куча людей, и все они по определению не могут быть расистами, потому что являются представителями разных этнических групп, так что на этом фронте — большие перемены. Также была еще такая вещь, известная как «синий щит», это ситуация, при которой ни один полицейский не будет сообщать об ошибках своих коллег. Этого «щита» больше нет, и полицейские сообщают о неправомерных деяниях, совершенных другими полицейскими, повторюсь, все очень изменилось, даже в сегодняшних беспорядках мы видели абсолютно беспрецедентные случаи, когда полицейские, и афроамериканцы, и белые опускались на колено, выражая тем самым готовность бороться с полицейским насилием и произволом, они делали это на глазах у протестующих, чтобы показать им, что они согласны с их возмущением и понимают их боль. Однако, несмотря на то, что мы все поддерживаем протесты, поскольку из протестов и выросла эта страна, мы не потерпим вандализма, разбойничества, грабежа, и это то, что я лично слышал на перекличке полицейских, когда на службу заступает новая смена, а отработавший полицейский идет домой. Так вот, я услышал эту перекличку утром в воскресенье, когда капитан сказал своим подчиненным: «Мы все возмущены и нам всем очень больно от того, что произошло в Миннеаполисе, но это не означает, что мы будем закрывать глаза на хулиганство, вандализм и попрание закона». Вот что происходит. К сожалению, протест — это сборная солянка из разных людей, и некоторые из них действительно верят в идеалы и приходят по зову своего сердца, а некоторые используют протест как прикрытие для совершения неправомерных действий. К тому же к протесту присоединяется большое количество людей левого толка, социалистов, анархистов, антифашистов, прочих экстремистов из левого крыла, и они преследуют собственные интересы, часто выступая в роли провокаторов, а для взвинченной и эмоциональной толпы достаточно лишь маленькой искорки, чтобы начался пожар. И после таких провокаций многие мирные протесты и протестующие превращаются в зверей, так работает стадный инстинкт: толпа, эмоции, адреналин выбрасывается в кровь, — и их сознание отключается, и они начинают бесчинствовать, а работа полицейских — предотвращать подобные действия.

Козырев: Миша, прости, что перебиваю, но у нас оформились две противоположные точки зрения: Фарол сказал, что перемен практически не произошло, а ты, напротив, утверждаешь, что изменилось многое. Позвольте мне задать вам обоим основной вопрос: реакция среднестатистического полицейского, если подозреваемый в совершении преступления окажется белым, и если он окажется афроамериканцем, будет одинаковой или нет? Фарол?

Фарол: Я сначала хотел бы быстро ответить на комментарий другого Миши. Я считаю, что Вы очень многое сказали правильно, но я не думаю, что это на сто процентов объективный взгляд, потому что в полицию все же в большинстве своем принимают белых людей, в то время, когда афроамериканцы нуждаются в работе. Полиция до сих пор чрезвычайно белая. Многие городские полицейские живут на Статен-Айленде, а это ведь одно из самых расистских мест в Нью-Йорке. И даже несмотря на то, что они принимают на работу и афроамериканцев, и уроженцев Азии, — хотя, если по-честному, многие полицейские-уроженцы Азии — это автоинспекторы, а не полицейские, у них даже оружия нет, и их задача — просто выписывать штрафы, давайте не будем об этом забывать. И нам нужно понимать, что таких людей берут на работу лишь с целью укрепить систему, чтобы остальные думали: «Ого! Полиция уже не такая белая, как раньше, нас перестанут считать расистами», но это неправда, их берут на службу лишь для укрепления статуса-кво. Но я возвращаюсь к Вашему вопросу, Миша. Я думаю, что люди способны вселять страх, и я думаю, что работать полицейским непросто. Я вот считаю себя достаточно храбрым человеком, я патриот, и смог бы защитить свою страну. Конечно, я преследую иные, академические интересы, но не думаю, что служба в полиции была бы для меня сложна. Однако я знаю многих, для кого это стало бы проблемой, кому было бы страшно работать в полиции, и полицейские, скорее всего, просто боятся за свою жизнь каждый день, как и их семьи, и я это понимаю. Я думаю, что в некоторых ситуациях большинство полицейских отреагировало бы исходя из страха, а не чего-то иного, это глубинный инстинкт. В то же время, нужно понимать, что подобные инциденты с обычными гражданскими раньше исчерпывались одним-двумя случаями, но теперь их становится больше. Я считаю, что полиции и обычным гражданам необходимо наладить открытый диалог друг с другом, поговорить о том, что вызывает в нас такой ужас. Честное обсуждение без боязни оскорбить кого-то заявлением о том, что конкретно нас пугает друг в друге, полицейского в гражданине и наоборот. Я убежден в том, что нам нужен такой открытый диалог, но, к сожалению, подобное общение не происходит настолько часто, насколько должно происходить.

Козырев: Миша, мне бы хотелось услышать твою точку зрения.

Бернадский: Ну, раз уж мы тут беседуем... Не могу согласиться с преувеличенной позицией по поводу уроженцев Азии. Мне бы хотелось сейчас развернуть камеру и показать вам, поскольку я сижу напротив одного из полицейских участков и наблюдаю за теми, кто выходит покурить и поболтать на солнышке, и прямо перед собой вижу и белых, и афроамериканцев, и несколько уроженцев Азии — китайцев, латиноамериканцев, все они разные, нет какого-то одного типа людей. И все они — простые полицейские. И я вижу их часто и по многу, это часть моей работы, я снимаю их на службе в разных местах, разные подразделения, резервы, нынешний департамент полиции Нью-Йорка во всем его многообразии. Не могу говорить за другие департаменты полиции, в других частях нашей страны, но здесь, в Нью-Йорке, этническое разнообразие департамента полиции не подвергается сомнению. Это, во-первых. Во-вторых, хотел бы ответить на твой вопрос. Если отвечать коротко и быстро, то да, в действительности среднестатистическая реакция полицейского по стране (но опять же не в Нью-Йорке, потому что Нью-Йорк — особый случай) на действия, совершаемые людьми разных рас и, так скажем, гендеров, будет отличаться. Даже несмотря на то, что это может прозвучать в какой-то степени некорректно, у этого есть свои причины. Разумеется, полицейский, как и любой другой человек, скорее всего, почувствует меньшую угрозу от женщины, нежели от крупного мужчины, и это логично, независимо от того, что они оба могут быть одинаково опасны. Это чистая психология — человек оценивает возможную угрозу исходя из другой особи и выбирает соответствующую линию поведения. Теперь поговорим о статистике. Чаще всего, когда полиция несправедливо обходится с афроамериканцем, это событие получает широкое освещение в прессе, все начинают говорить об этом, возмущаться, выходить на улицы, дело получает огласку. На самом деле, существует огромное количество случаев различных неправомерных действий, совершаемых полицией по отношению к гражданам не афроамериканцам, белым и представителям иных этнических групп. Такие действия часто даже не доходят до новостей, а все потому, что не существует движения, способного выступить против подобной несправедливости. Подобная иллюзия создается за счет действий СМИ. СМИ работают по принципу «продать газету», правда, в современных реалиях это, скорее «продать клик в Интернете» или «заставить включить телевизор»; им нужен отклик, сенсация, чтобы зарабатывать. Поэтому чаще всего они выбирают сюжеты, которые будут хорошо продаваться, и они знают об этом, и крутят их повсюду, и промывают мозги. Наверное, они не преследуют цель влезть каждому в голову, но это — побочный эффект. В действительности, случаев убийств афроамериканцев в соотношении со случаями убийств белых не так много. Есть еще такая вещь как особо тяжкие преступления, которые обычно происходят в определенных кварталах, где проживают меньшинства. Если мы говорим о Чикаго, то там афроамериканцы убивают афроамериканцев буквально десятками каждую неделю, это в прямом смысле уличные войны, о которых все знают, и, например, движение против полицейского насилия в отношении афроамериканцев, Black Lives Matter, не приходит на улицы Чикаго и не начинает протесты в отношении членов банды, захватывающей целые кварталы. А все потому, что это вне повестки этого движения — одни гангстеры-афроамериканцы убивают других, — поэтому, полагаю, эти жизни для них не так важны, как, скажем, жизнь такого афроамериканца-гангстера, отнятая белым полицейским, только в таком случае это становится проблемой.

Козырев: Миша, давай послушаем ответ Фарола.

Фарол: Да, Миша высказал несколько интересных мыслей, и, боюсь, я вынужден возразить на заявление о том, что полиция убивает вообще всех. Да, разумеется, это так, но уровень жестокости, проявляемой полицейскими по отношению к афроамериканцам, несоизмеримо выше по сравнению с уровнем жестокости, проявляемому к белому населению. В случае конфликта вероятность того, что полицейский проявит насилие в отношении гражданина афроамериканца, гораздо выше, чем в отношении белого гражданина Америки. Я принимаю приведенную Вами статистику, но изучу этот вопрос подробнее, поскольку мы об этом не говорили. Комментарий касающийся движения Black Lives Matter правдив, полагаю, что это движение в основном фокусируется на полицейском беспределе, а не на жестокости, проявляемой одним афроамериканским сообществом по отношению к другому. Тем не менее, я думаю, что это классический пример критики в ответ на критику, что отвлекает от основных проблем, касающихся полицейского насилия. Мы знаем, что внутри нашего сообщества тоже существуют проблемы, относящиеся к внешним и внутренним факторам, и эти проблемы затрагивались большим количеством различных организаций, но движение Black Lives Matter сосредоточено на проблемах в отношениях с полицейскими и их жестоким обращением.

Козырев: Давайте завершим ключевым вопросом: что необходимо сделать с подобными острыми противоречиями, которые привели к волнениям такого масштаба? Если бы вы были президентом Соединенных Штатов или мэром Нью-Йорка, какие три шага вы бы реализовали в первую очередь для смягчения и разрешения этого кризиса? Фарол, начнете?

Фарол: Во-первых, хотел бы отметить, что сами люди должны действительно заботиться о решении проблем, заботиться и озадачиваться этим, либо же не участвовать в этом вовсе. Как я и говорил, многие стремятся следить за повесткой, постят статусы, но по истечении нескольких недель всё, к сожалению, затихнет, пока что-то подобное не случится вновь. Нам нужно возлагать больше ответственности на наши СМИ, я уверен, вы оба слышали об атаке на главный офис CNN, и тому есть причины. Я считаю, что СМИ должны относится более ответственно к тому, как они освещают те или иные события. Думаю, мы должны задуматься о демилитаризации полиции. Мы — США, самая сильная страна в мире с точки зрения военной мощи, так почему же у департамента полиции Нью-Йорка так много полицейских, автомобилей, лодок, воздушных судов в своем распоряжении? Если бы департамент полиции Нью-Йорка был отдельной армией, это была бы 65-ая по силе вооружения армия в мире. Нам нужно спросить себя: так ли это необходимо? Если вы позволите выйти мне за рамки трех шагов, я бы хотел поговорить еще о нашей системе голосования. Она нуждается в упрощении, чтобы каждый американец смог зарегистрироваться для голосования и проголосовать. В выборах 2016 года участвовало немногим больше половины всего населения Америки, и это проблема. Во многих странах земного шара у населения нет возможности выразить свое мнение на выборах, а у нас не хватает для этого людей, и это огромная проблема, поскольку, голосуя, мы можем выбрать тех государственных лидеров, которые, по нашему мнению, смогут реализовать все необходимые изменения, и мы должны это делать, но если мы не голосуем и не регистрируемся из-за сложности процедуры, это приводит к систематическому подавлению, систематическому проявлению расизма, предрассудков, которые не исчезнут, потому что так проще поддерживать статус-кво. Пожалуй, эти меры я бы принял в первую очередь. Но главное — это должно быть для нас действительно важно. Мы должны делать нечто большее, чем просто постить статусы в соцсетях и обсуждать это пару дней, чтобы потом забыть. Это действительно важно.

Козырев: Миша, если бы ты обладал силой вершить судьбы людские, что бы ты сделал?

Бернадский: Самый первый шаг — образование. Большая часть проблем из-за нехватки знаний. И опять же, если мы говорим об афроамериканском «сообществе», и я говорю сейчас о стереотипном восприятии, а не о своем собственном мнении, я озвучиваю стереотип: «афроамериканцы чаще совершают преступления». Или, например «афроамериканцы представляют 3/4 от всего населения, содержащегося в тюрьмах», что правда, но не потому, что они афроамериканцы. А потому, что людям, привезенным на американскую землю в качестве рабов, их детям, внукам и правнукам общество не дало возможности адекватно ассимилироваться, стать собственно частью этого общества. Даже после формальной отмены сегрегации — что произошло сравнительно недавно, я встречал пожилых людей, которые помнили времена, когда им запрещалось заходить в переднюю дверь автобуса, и это история, еще не успевшая кануть в Лету. Так вот, даже после формальной отмены сегрегации, для интеграции афроамериканцев в американское общество не было сделано ничего. И они образовали свое общество, закрытое от остального мира. Из-за нехватки образования лучшие из этого общества покидали его, получали образование и становились учеными, кем угодно, — теми же полицейскими! — уходили из гетто. Оставшиеся же вынуждены сталкиваться с себе подобными. Они заперты в своего рода порочном кругу и не могут из него выбраться. И я не могу ни в чем винить парня, рожденного в нищете женщиной, у которой еще три ребенка от трех разных отцов, потому что так обстоят дела в гетто, парня, которому никогда не объясняли, что такое хорошо, а что — плохо. У него практически нет шанса на нормальную жизнь, потому что как только ему исполняется 11-12 лет, он попадает в местную банду, заправляющую кварталом, и становится ее членом, и к 14-15 годам у него уже есть приводы, а к 18-19 годам он уже состоявшийся преступник. И этот цикл можно прервать лишь с помощью образования. Следующее, что тоже очень важно: не знаю, как это можно реализовать, но необходимо решать проблему домашнего насилия, учить людей ценности человеческой жизни, достучаться до них. И, надо сказать, департамент полиции Нью-Йорка занимается этим. У нас есть специально назначенные полицейские по связям с общественностью и полицейские, курирующие кварталы, они пытаются донести до людей мысль о том, что есть другие способы решения проблем, что возможно вести другой образ жизни, что можно выбраться. С другой стороны, нам действительно нужно лучше тренировать своих полицейских, это факт. Не знаю, как обстоят дела в департаментах полиции поменьше, но у нас в Нью-Йорке 40,000 человек. 40,000 человек — это маленькое общество само по себе, и как в любом обществе в нем есть и хорошее, и плохое. Полицейские отвечают высшим стандартам, их обучают и тренируют, но так или иначе, среди них есть и паршивые овцы, это неизбежно. Я считаю, что департаменту полиции стоит усиленно работать по выявлению таких паршивых овец, их обнаружению еще в академии, до того, как они станут полицейскими, и устранению из системы. Им не стоит становиться полицейскими, поскольку форма — это огромная ответственность, форма, оружие и власть, получаемая со всем этим. И все это не должно попадать в руки психически нестабильных людей. Это основные шаги, на мой взгляд.

Козырев: Миша, большое тебе спасибо, мы немного вышли за временные рамки, извини, что перебиваю. Думаю, вы оба, ты и Фарол, указали на очень важные моменты, мы с вами провели цивилизованную дискуссию по очень непростому вопросу, я хочу поблагодарить вас обоих за ваши аргументы, и это еще один шаг на пути к просвещению людей, поскольку я тоже очень обеспокоен тем, что происходит в моей стране, как это преподносится в СМИ, и еще раз хочу вас искренне поблагодарить, считаю, что это крайне полезно и не явилось пустой тратой времени для вас. Фарол Чарльз, Университет Нью-Йорка, Миша Бернадский, фотограф департамента полиции Нью-Йорка, спасибо вам большое.   

Фото: Reuters

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.