Сергей Гуриев: «То, что говорит Путин, никакой эксперт поддержать не может»

Добрый вечер. Hard Day’s Night на Дожде, в прямом эфире из студии. Меня зовут Антон Желнов. Я приветствую вас, наших зрителей, надеюсь, все остаетесь дома и все здоровы, и нашего дорогого гостя сегодняшнего из предместья Парижа, из Франции, Сергея Гуриева, экономиста и профессора экономики Парижского института политических исследований. Сергей, добрый вечер вам.

Добрый вечер, Антон. Спасибо за приглашение.

Спасибо вам. Франция начала постепенно снимать карантин. Как вы уже там, гуляете, не гуляете? Я так понимаю, вы за городом, это немного легче переносится, но тем не менее, как у вас психологическое состояние?

Франция, как говорил Юлий Цезарь, делится на несколько частей. Он говорил, на три части, сейчас французское правительство разделило ее на две части, и в «красной» части, в которую входит восток Франции и Париж, карантин снимается медленнее. Я сейчас оказался в «зеленой» части, и действительно теперь я имею право без всяких справок и пропусков отдалиться от дома на сто километров. По-прежнему некоторые вещи закрыты, некоторые вещи не работают, но стало, конечно, гораздо свободнее. Раньше я мог выйти из дома только на час, чтобы сделать пробежку, и пробежка могла заключаться только в том, чтобы бегать вокруг дома фактически, один километр, не больше, от дома. Теперь ситуация меняется. Некоторые школы начинают открываться, далеко не все и не быстро, не все классы возвращаются в школу, и мои дети по крайней мере до конца мая не вернутся в школу, поэтому они продолжают учиться онлайн. У нас закончился семестр, но семестр был, последняя половина семестра была онлайн, и вообще говоря, не является невероятным, что и осенний семестр во многих европейских вузах и во многих американских вузах будет в основном онлайн.

Сергей, но поскольку во Франции все-таки официально был, два месяца вы прошли этот путь, восемь недель карантин, у нас это все называлось самоизоляцией, и называется по-прежнему нерабочими днями. Вот вчера президент Путин объявил о конце этих нерабочих дней, что в стране эти дни уже рабочие. Но при этом каждый глава региона решает, у него работают или не работают, вот в Москве часть промышленности вышла сегодня на работу, а часть все равно людей остается дома. Вам вообще кажется, вот такой подход, перекладывание на глав регионов этой ответственности, как открывать и когда открывать, разумным, рациональным подходом?

В целом, конечно, он возможен и рационален, потому что Россия очень разнородная страна, и действительно разные регионы в разной степени подвержены эпидемии, потому что некоторые регионы более изолированы, некоторые регионы имеют более низкую плотность населения. Но надо понимать, что российский федерализм устроен очень странно, вы говорите губернатору — вы принимаете решение, но и вы сами расплачиваетесь за свои решения, я денег вам не дам, и поэтому ситуация зависит не только от того, как развивается эпидемия, но и от финансовых возможностей данного региона. И в Москве у московского бюджета, вообще говоря, есть средства для того, чтобы позволить поддержать людей, которые сидят дома, по крайней мере, а в некоторых более бедных регионах люди выходят на улицу и выходят на работу просто потому, что им нечего есть. Поэтому президент Путин, Владимир Путин сказал, что вы знаете, я принимаю статус-кво, вы хотите работать — вы работаете, потому что меня нет для вас денег. Точнее, деньги у меня есть, но я их вам не дам, и поэтому ситуация действительно очень странная. Еще одна вещь, которую я не понимаю, это использование этого эвфемического языка, когда вы называете карантин не карантином, а самоизоляцией, и люди изолируются как бы добровольно, но если они выходят, вы их штрафуете. Или когда вы называете карантин нерабочими неделями с сохранением зарплаты, но не помогаете бизнесу платить эту зарплату. И в этом смысле здесь очень много тумана, очень много эвфемизмов, и конечно, мне эта ситуация не очень нравится.

А почему, как вам кажется, все-таки вот экономически, говорят, что если бы власть ввела ЧС или назвала бы это все происходящее карантином, то другие для власти экономические последствия и ответственность другая, экономическая прежде всего. В чем она бы выражалась, вот если объявили бы чрезвычайное положение, если бы официально сказали о карантине? Почему тогда эти эвфемизмы вводят в речь политики сегодня?

Именно для этого они и вводят их, для того, чтобы не компенсировать людям потери от того, что люди должны сидеть дома. Во всех остальных странах группы двадцати, из «Большой двадцатки», правительства так или иначе компенсируют людям потерянный доход, или бизнесам, которые продолжают платить зарплату, компенсируют расходы на зарплату. В России только вчера по-настоящему президент Путин начал говорить о подобных мерах, но эти меры были и запоздавшими, и недостаточными. Тем не менее, нормальный подход к решению этих проблем должен заключаться в двух вещах. Первое — введение настоящего карантина, второе — компенсация потерь людям, которые не могут работать. И Россия, видимо, российское правительство, видимо, не хотело тратить деньги на помощь людям и решило вместо этого сэкономить деньги, и поэтому решило не объявлять чрезвычайную ситуацию, просто чтобы сказать, мы ничего такого не видим, все происходит более-менее нормально, нет нужды компенсировать людям потери. И для чего это делается — для того, чтобы сэкономить деньги и потратить их потом на другие цели.

А вот вчерашние меры, о которых объявил Путин, это минимальный размер увеличен пособия по уходу за ребенком, семьи с детьми в возрасте до трех лет получат по пять тысяч рублей за каждый месяц с апреля по июнь, это налоговые послабления для пострадавших областей ИП, не для всех. Это меры, которые эффективны, как вам кажется? Потому что вы с вашими коллегами-экономистами совершенно с другими предложениями обращались к правительству, но вот принято решение такое. Есть ли вообще в нем смысл, вот в такой не слишком щедрой экономической компенсации людям?

Смысл есть, потому что люди действительно теряют доход, у людей нет сбережений, поэтому любая помощь людям полезна. Другое дело, как вы правильно сказали, она недостаточна. Если говорить о пособиях семьям с детьми, что в этом плохого, это хорошо, детей надо кормить.

Да, это хорошо, но сумма смешная.

Да, небольшая, сумма небольшая. Если говорить о малом бизнесе, действительно, помощь сосредоточена на некоторых отраслях и видимо, недостаточно, но хорошо, что государство наконец сказало, что мы будем давать льготные кредиты и госгарантии по этим кредитам, это то, что делается в Америке. В Америке администрация малого бизнеса, это такой орган в американском правительстве, получил из бюджета огромные деньги, сотни миллиардов долларов, и уже четыре или пять сотен миллиардов потратил для того, чтобы давать гарантии по кредитам банков малому бизнесу. Если малый бизнес не возвращает банку кредит, то государство гарантирует потери банка. Это не совсем субсидии, но и это и больше, чем просто кредиты, и поэтому вот такого рода меры, это действительно поддержка малому бизнесу. Малый бизнес может получить льготный кредит на выплату зарплаты, а государство сделает так, чтобы банк все-таки не пострадал и не боялся такие кредиты давать. Поэтому эта мера правильная, но опять-таки она недостаточная, суммы, которые российское государство тратит в этом смысле, конечно, смешны.

А что делать семьям, которые без детей? Или семьям, у которых дети старше трех лет, ну там четыре, пять лет, они же тоже страдают? Как эта выборка происходит, вот именно до трех лет, а если семья без детей?

Мне кажется, семьи с детьми до 15 лет тоже получат пособие, а вот с 16 до 18 не получат, а эти дети тоже, кстати, не могут работать, они являются несовершеннолетними, им тоже надо как-то помочь. Что касается семей без детей, видимо, у Владимира Путина свои приоритеты, он считает, что это люди второго сорта, им не нужно помогать.

Вот эти «вертолетные деньги», о которых тоже много говорилось, вот нам окончательно сказал министр финансов, вице-премьер Антон Силуанов, что этих денег не будет, «вертолетных». Все равно мы видим выборочную помощь определенным категориям людей. Как вам кажется, все-таки боязнь власти запустить эти «вертолетные» деньги, это связано с инфляцией, которая возможна, о чем говорила Эльвира Набиуллина, или в чем главное опасение?

Это действительно очень странный аргумент, потому что «вертолетные деньги» это совсем не то, что предлагал я, или мои коллеги-экономисты, или оппозиционный лидер Алексей Навальный. «Вертолетные» деньги в экономике — это мысленный эксперимент нобелевского лауреата Милтона Фридмана в статье 1969 года, где он говорил, что если у вас слишком низкая инфляция, надо над Аппалачскими горами, над Аппалачами сбросить просто кэш с вертолета, и не важно, кому они достанутся. И это, конечно, инструмент денежной политики, если у вас слишком низкая инфляция, вы можете поднять ее, если захотите, разбросав деньги с вертолета. То, о чем говорят экономисты, мои коллеги и я сам, или то, о чем говорит Алексей Навальный, это скорее ближе к безусловному или условному базовому доходу. То, что происходит сегодня в Америке, это раздача денег людям, в Америке есть ограничение, что если у вас слишком высокий месячный доход, вам эти деньги не достанутся в полном объеме. В России, я считаю, что к сожалению, очень долго выяснять, у кого какой доход, но в принципе есть механизмы и для того, чтобы целевым образом отрезать тех, у кого слишком высокий доход, просто сказать, что вы должны обратиться за этими деньгами, и если налоговая инспекция знает, что у вас слишком высокий доход, мы вам их не дадим. Всегда задают вопрос, должны ли мы давать деньги Игорю Сечину или Ксении Собчак, и конечно, существуют механизмы для того, чтобы отсечь самых богатых людей. Но в любом случае, даже если раздать деньги просто всем, это самый быстрый и простой способ раздать деньги, и это ближе к безусловному базовому доходу, чем к «вертолетным деньгам». Вы задаете вопрос, почему власти этого не делают. Мой ответ такой: власти экономят деньги на другие приоритеты, на национальные проекты, на инфраструктурные вложения, которыми будут распоряжаться друзья высших политических руководителей, что угодно. Дело не в инфляции. Почему я так говорю? Потому что если вы посмотрите на то, что Центральный банк на самом деле делает, Центральный банк не боится инфляции, Центральный банк снижает процентную ставку. Когда Центральный банк принимает решение по процентной ставке, если он боится инфляции, он повышает процентную ставку, если он думает, что инфляция слишком низкая, он снижает процентную ставку. И сейчас Центральный банк снижает процентную ставку, из чего можно сделать вывод, что своими действиями Центральный банк подтверждает тот факт, что в России нет риска высокой инфляции, и все эти разговоры о «вертолетных деньгах», о разбрасывании денег с вертолета это какой-то странный нарратив, с которым трудно даже спорить, потому что никто не предлагает разбрасывать деньги с вертолета. Мы предлагаем дать деньги людям, и это скорее базовый доход, чем «вертолетные деньги».

Вы упомянули, Сергей, национальные проекты, инфраструктурные проекты, на которые власть вот эти вот деньги бережет, не давая их людям сегодня напрямую. Вы считаете, что национальные проекты это не старая идея, что к ней все равно президент Путин будет возвращаться после того, как выйдет страна из эпидемии?

Президент Путин очень не любит пересматривать бюджет, в бюджет заложены огромные деньги на национальные проекты, поэтому пока план такой, действительно мы не будем пересматривать бюджет 2020 года и будем тратить деньги на национальные проекты. Я, если честно, думаю, что расходы бюджета все равно придется сокращать, и буду рад, если приоритетом российского бюджета будет человеческий капитал и социальные расходы, потому что это очень тяжелый год, и людям, конечно, нужно помочь. И будем надеяться, что российские власти примут правильное решение. Но пока мы слышим, что бюджет пересматриваться не будет, и в этом смысле национальные проекты пока будут продолжаться.

Но вот нынешняя ситуация как раз и показывает, что человеческий капитал не в приоритете.

Я думаю, что это ошибка, потому что если вы подумаете, каким людям проще переживать этот карантин, то это, конечно, люди с высоким уровнем образования, люди, которым легче перейти на удаленную работу, в то время как люди с относительно низким уровнем образования вынуждены зарабатывать деньги ручным трудом, общаясь друг с другом, общаясь с другими людьми, и конечно, этот кризис показывает, что человеческий капитал важен. И это не только источник процветания экономики, но это то, что обеспечивает вам высокое качество жизни в самых тяжелых обстоятельствах. И очень жаль, что российские власти этого не понимают.

Вот вы как раз написали об этом колонку на сайте Econs.online, вот если говорить про неравенство доходов, но ведь сейчас еще, тоже ваша мысль, возрастает, просто увеличивается неравенство возможностей. Как выходить из этой ситуации?

Действительно это очень серьезный вопрос. Если вы сегодня живете в большом доме, ваше качество жизни выше, чем если вы живете в тесной квартире. Если вы живете в доме, где у каждого ребенка есть компьютер, хорошее подключение к интернету, то конечно, в дистанционном режиме легче учиться. И дети из более богатых семей особенно сейчас получают больше возможностей для получения образования, в то время как дети из бедных семей страдают в большей степени, и то неравенство возможностей, которое было, во время карантина усиливается. Поэтому, конечно, то, что должно делать государство, и то, что делает государство во многих странах, но я слышал, что и в России такие вещи происходят, это постараться обеспечить средства для онлайн-обучения, в том числе, самым бедным семьям.

Вот этот карантин всемирный, он, понятно, всех приравнял, в смысле сидения, переживаний ситуации, каждый ее, понятно, переживает в своем комфорте или отсутствии его, но тем не менее, все в одной лодке. Но как вам кажется, вот это социальное неравенство, пишут о возросшей преступности и в России, и в мире, насколько это опасная тенденция? Вот, например, даже на опыте Франции, понятно, что это вопрос скорее к МВД, чем к экономисту, но тем не менее, это же тоже напрямую связано с экономикой. Когда вот мигранты вышли сегодня на работу в России, понятно, почему, потому что иначе просто можно было бы допустить выход их на улицу и так, потому что это огромный конгломерат людей, которые и так живут вместе всегда, и власть, видимо, побоялась того, чтобы они и дальше оставались дома. Вот насколько это социальное именно, социальный взрыв, преступность будет увеличиваться, как вам кажется?

Это безусловно одна из ключевых проблем. Как вы правильно сказали, особенно важная в Москве, и российские власти не знают, не хотят, не умеют справиться с этой проблемой. Они не могут представить себе, как они могут расселять мигрантов, чтобы у них была социальная дистанция, как они будут платить мигрантам деньги, когда у мигрантов нет денег на пропитание, доставлять им еду, потому что они, собственно, не делают это и для российских граждан. Поэтому, конечно, это ключевая проблема, и у этой проблемы есть простое, но дорогое решение: людям нужно помочь, людям нужно обеспечить минимальный прожиточный уровень, и людям нужно помочь жить не на одном квадратном метре на человека. И российские власти пока решили этого не делать, вместо этого открыть стройки, решив, что по крайней мере, у мигрантов будут деньги, а уж заразят они друг друга или нет, это другой вопрос. Это касается, естественно, не только мигрантов, мы знаем, что во многих бедных регионах люди выходят на улицы с тем, чтобы им разрешили работать, и еще даже до того, как они выходят на работу, на этих митингах они заражают друг друга. Поэтому это все действительно одни и те же вопросы, где российская власть, как и власти в других странах, может дать разные ответы на вопрос, что является приоритетом — защита людей или нет. И мы видим, что пока, к сожалению, в некоторых случаях российские власти говорят, что мы будем экономить деньги на другие цели.

Сергей, что вы думаете про шведскую модель, которая вот тоже очень много обсуждается и медиками, и экономистами, когда страна не ушла на полный локдаун, на полный карантин, сохранив социальную дистанцию между людьми, и став таким образом чуть ли не единственной европейской страной, которая вот так поступила. Считаете ли вы это правильной мерой, оправданной или нет?

Я не считаю это оправданной мерой, но надо понимать отличия Швеции от других европейских стран. Дело в том, что карантин нужен для того, чтобы не допустить перегрузки системы здравоохранения, чтобы не возникла такая ситуация, когда заболевших слишком много, и вы не можете обеспечить всех реанимационными койками. Швеция это страна, которая сказала — у нас много коек, мы не боимся того, что будет переполнение. До сегодняшнего дня мы не видим таких картин в Швеции, которые мы видели в Испании или в Италии, когда врачи говорили: «Извините, мы не можем вылечить всех, вам мы вынуждены отказать». С другой стороны, Швеция это еще это и страна, где люди и без карантина могут стараться соблюдать дистанцию, социальную дистанцию, у них есть ответственность, доверие друг к другу. Еще один фактор, который важен, это то, что по непонятным пока причинам, есть разные гипотезы, но северные страны, восточноевропейские страны болеют меньше. Россия в этом смысле находится в относительно привилегированном положении по сравнению с южноевропейскими странами. Может быть, это какие-то гены, может быть, это пресловутый БЦЖ, но в целом в северной Европе люди болеют меньше, чем в южной Европе. Но если вы даже учтете все эти факторы, все равно шведская модель пока что работает не очень хорошо, смертность на порядок выше, чем в соседних северных странах, отличие между Швецией и Норвегией, естественно, не в пользу Швеции. И в этом смысле это действительно дорогой выбор, я не знаю, что будет потом, будут ли шведы считать, что правительство поступило правильно. Мы видели другой пример, а именно Великобританию, где правительство сначала пошло по этому пути…

По шведскому.

По шведскому, а потом все-таки развернулось и ввело жесткий карантин, испугавшись как раз перегрузки системы здравоохранения. Поэтому рано пока судить, но пока что шведская модель работает гораздо хуже, чем жесткий карантин в соседних странах.

Тоже многие сравнивают эту эпидемию, экономические последствия от этой эпидемии с Великой депрессий, в России это сравнивают с ситуацией 1 января 1992 года, когда люди проснулись за одну ночь в другой стране в 1992 году, я имею в виду все рыночные реформы.

Какая отсылка? Понятно, что любая отсылка хромает, но как вам кажется, какая отсылка корректнее, к какому историческому периоду, который переживало человечество?

Вы знаете, вы правильно говорите, что отсылки хромают. В терминах спада ВВП это действительно самый большой спад ВВП со времен Великой депрессии в западных странах и в мировой экономике. С точки зрения бюджетных дефицитов это ситуация, похожая на Вторую мировую войну. Западные правительства идут на беспрецедентный рост государственных расходов. Последний раз такой рост был во время Второй мировой войны, когда вместо 2 или 3% ВВП бюджетного дефицита западные правительства допускают рост бюджетного дефицита до 7% ВВП, до 10% ВВП, выходят на рынок заимствований и готовы занимать даже 10 или 15% ВВП. Это беспрецедентная ситуация в мирное время.

Что касается России, то вы правы, видимо, это самый большой кризис, начиная с начала девяностых годов. Но это все-таки кризис несравнимо менее страшный, чем кризис начала девяностых годов. Тогда российский ВВП упал на 40%. Сейчас речь идет, возможно, о падении ВВП на 6%, на 10%, вряд ли на 15%. Поэтому это, конечно, несопоставимо менее глубокий кризис, чем в начале девяностых.

Насколько, Сергей, такое падение на 10%, если говорить, будет критичным для нас, для жителей России, для россиян?

А что вы понимаете под словом «критичный»?

Катастрофичный.

А что такое катастрофичный?

Да-да. Я имею в виду, как человек ощутит это на себе, если он работает или если он владелец бизнеса? Как это падение до 10% ВВП скажется на его судьбе, на его бизнесе или, если он работает, на его зарплате?

Если у вас есть ресторан, то вполне вероятно, что этот ресторан после карантина не откроется. Вы строили этот ресторан всю свою жизнь, теперь вам нужно думать, что вам делать дальше со своей жизнью. Это катастрофа или нет? Я не знаю. Вполне возможно, что вы можете охарактеризовать это как катастрофу.

В среднем падение дохода на 10%, конечно, не катастрофа с глобальной точки зрения, потому что если особенно российская экономика начнет расти, то она восстановится к этому уровню через три-четыре года. Если продолжится стагнация, российская экономика будет расти на один процентный пункт в год, то тогда, соответственно, это восстановление займет десять лет.

Но, конечно, падение на 10% ― это большое падение. Главное в том, что оно будет непропорциональным. Некоторые отрасли пострадают катастрофически, некоторые отрасли не пострадают вообще. Как я уже упомянул, люди, которые работают, например, онлайн или в IT, не заметят слишком большого удара. Компания Zoom ― мы с вами беседуем по Zoom ― увидела резкий рост заказов, ее акции подорожали вдвое, хотя акции всех остальных компаний упали на треть или на четверть.

Поэтому это как в 2016 году говорил тогдашний премьер-министр Медведев, что денег нет, но вы держитесь, да. Потом ему эхом ответил Герман Греф: «У кого-то деньги есть, а у кого-то денег нет». Здесь будет тот же самый удар. Для кого-то это будет катастрофой и крушением жизненного проекта, проекта всей жизни, для кого-то это будет относительно небольшой удар.

Правильно ли я понимаю, что трансформация рынка все равно произойдет и поменяются игроки на этом рынке? Если говорить даже про торговлю, про рестораны, понятно, что рестораны все равно будут, но просто сменятся их владельцы, сменятся игроки.

Безусловно, так. Чем меньше у вас бизнес, чем меньше у вас ресторан, тем более вероятно, что у вас будет другой владелец, потому что в кризисе, как говорят бизнесмены, кэш ― это король. Если у вас есть подушка наличности, если у вас есть ликвидные ресурсы, вы можете выжить во время кризиса и купить тех, кто не смог выжить.

Но надо понимать, что ресторанов будет меньше или, по крайней мере, доходов у ресторанов будет меньше. Не просто сменятся владельцы, а некоторые рестораны, видимо, еще долго не откроются, потому что люди в ближайшие месяцы будут меньше ходить в рестораны. Несмотря на то, что Владимир Путин отменил режим «самоизоляции» или «нерабочих дней», безусловно, люди будут меньше ходить в рестораны, меньше летать на самолетах. И в этом смысле есть сектора, которые пострадают очень сильно.

Кроме того, международный туризм очень сильно пострадает, поэтому если вы работаете в туризме, в гостиничном бизнесе, у вас большие проблемы.

Да. И в этой связи ― во Франции примерно такое же понимание этой ситуации? Поскольку во Франции гастрономия, понятно, неотъемлемая вещь. Тоже будут люди меньше ходить или все-таки во Франции это по-другому, как вам кажется, последствия от этого будут?

Люди будут действительно меньше ходить. Действительно, за эти два месяца все рестораны были закрыты. Трудно себе представить, как это может быть, но все рестораны были закрыты. И откроются, видимо, не все рестораны, ассоциация владельцев ресторанов написала письмо президенту, говоря именно о том, что вы только что сказали, что для Франции ресторанный бизнес ― это не просто бизнес, это часть национальной идентичности. Поэтому так или иначе, конечно, гастрономическая отрасль не умрет, но люди будут ходить в рестораны меньше, будут меньше сидеть рядом друг с другом и, конечно, это будет огромный удар для всей отрасли.

Сергей, если говорить про Россию, и так участие государства в экономике российской огромное, будет ли еще большее огосударствление этой экономики, когда частный бизнес, мелкий бизнес будет уходить, условно говоря, и мы будем видеть вместо каких-то лавочек, к которым привыкли, коллективные «Азбуки вкуса», коллективные «Газпромбанки», как это уже давно происходит, но монополии будут усиливаться? Как вы считаете, насколько эта ситуация приведет именно к тому, что государство или бизнес сетевой усилится и мелких предпринимателей, торговцев совсем не останется, по крайней мере, в ближайшей перспективе?

Действительно, малого бизнеса будет меньше, среднего бизнеса будет меньше. Большие компании, частные или государственные, так или иначе скупят большое количество активов во время этого кризиса. Действительно, когда вы пойдете в ресторан, вы обнаружите, что существует какой-то такой «Росресторан», «Рособщепит» или компания «Конкорд», которая будет кормить всех. И в этом смысле это нормальные последствия того, что российские власти решили не спасать малый бизнес. Это действительно то, что делают другие страны, другие страны помогают малому и среднему бизнесу поддерживать занятость, платить аренду для того, чтобы после окончания карантина малый бизнес мог бы выйти и начать производство. В России эта помощь недостаточная и запоздавшая, и поэтому многие из малых и средних предприятий пострадают, их активы будут куплены крупным бизнесом, безусловно.

Да, или сетевым. Мы не только про государственные компании говорили, но и крупные сети. Просто мы видим, что будет возможно поглощение ими тех же ресторанчиков или маленьких магазинов.

Если говорить про уроки для правительства, какие лично президент Путин, как вам кажется, извлечет из этой ситуации? Готовы были, не готовы были? Какие могут быть уроки извлечены из этой пандемии?

Мне трудно судить, что поймет Владимир Путин, есть ли у него какая-то информация, кроме статистики, которую мы с вами наблюдаем. Статистике, которую мы наблюдаем по развитию эпидемии, видимо, доверять нельзя. Поэтому извлечет ли он эти или другие уроки, мы предсказывать не можем.

Мне кажется, ключевой урок заключается в том, что так называемая оптимизация здравоохранения не увенчалась успехом. Напомню, что в 2012 году Владимир Путин, в очередной раз став президентом, подписал так называемые майские указы. В одном из этих указов он пообещал повысить зарплату учителям и врачам до средней по региону и переложил эту задачу на плечи губернаторов. Денег губернаторам не хватило, поэтому губернаторы решили эту задачу очень просто: они стали сокращать количество врачей в больницах в том числе и платить оставшимся более высокую зарплату.

Возникла еще более неприятная вещь, когда средняя зарплата отличалась от медианной в том смысле, что главврачи и руководители больниц получали очень высокую зарплату, а средний врач, медианный врач получал гораздо более низкую зарплату. Мы видим, что и количество, и качество услуг в здравоохранении существенно снизилось, мы видим, к чему это сейчас приводит. Мы видим, что в Москве происходят резкие изменения, прямо сейчас строятся новые большие больницы, мэрия пытается делать дополнительные доплаты, дополнительную поддержку врачей, но в целом по России один из уроков, которые должен извлечь Владимир Путин, ― что здравоохранение нужно реформировать по-другому, более осмысленно, более рационально.

Да, потому что все было переключено на армию, на военных в предыдущие годы, но не на медиков. Станут ли, как вам кажется, медики в мире, не только в России, главными вообще фигурантами истории, нынешней, будущей истории? Медики сейчас главные люди, и, соответственно, престиж медиков, экономика медицины резко повысится во всем мире. Что вы думаете об этом?

Я думаю, что вы правы. Действительно, уважение к медикам и к ученым в целом должно вырасти, потому что до кризиса мы видели, как многие популистские лидеры говорили о том, что эксперты, ученые ― это часть коррумпированных элит, доверять им не стоит. Но сейчас на кону не просто какие-то там проценты инфляции и безработицы, а жизни людей. Сейчас, когда видно, что ученые и врачи могут спасать жизни, могут создавать лекарства и вакцины и тем самым помогать и тем потенциально или по-настоящему заболевшим в вашем ближнем кругу, безусловно, общество будет в большей степени уважать и доверять ученым и врачам. Я надеюсь, что так и произойдет, и это, наверно, хорошо.

Надо сказать, что уже много лет ученые говорили о риске пандемии. Сейчас в этом обвиняют Билла Гейтса, но Билл Гейтс был, естественно, не один такой. В Восточной Азии эти риски воспринимались всерьез начиная с первой эпидемии коронавируса SARS в 2002–2003 году. В Европе эти риски воспринимались не так серьезно. И мы видим, насколько успешно восточноазиатские страны борются с эпидемией, особенно Тайвань, Южная Корея, Сингапур и даже Япония, и насколько катастрофичными являются последствия в Европе. Теперь я думаю, что Европа и Америка выучат эти уроки и будут в большей степени готовиться к такого рода рискам.

Я вас хотел еще спросить про ваше сотрудничество с Алексеем Навальным и те экономические идеи, которые вы разрабатываете, предлагаете вместе и сотрудничаете. Как вам кажется, правительство, Кремль, для которого Навальный очевидный вирус, кто не будет прислушиваться к идеям, которые даже такой уважаемый экономист, как вы, разработал, не кажется ли вам, что это такой странный ход, когда вы делаете, вы работаете, но вас там просто не хотят слышать, даже не будут обращать внимания на то, что вы делаете, именно потому что вы привязаны политически к Алексею Навальному? Насколько для вас это лично болезненно, не болезненно, как вы это расцениваете?

Вы знаете, я не разрабатываю программу Навального. Программу Навального разрабатывает Навальный. Программа «Пять шагов» ― это программа самого Навального. Мы, естественно, общаемся. Я считаю, что такую программу можно поддержать. Но если вы посмотрите на историю этой дискуссии, например, мой бывший коллега Константин Сонин предложил выплатить всем людям по десять тысяч рублей в своей колонке 16 марта, это было задолго до того, как Алексей Навальный опубликовал свою программу. Вместе с Константином и другими российскими экономистами, работающими в России, Европе и Америке, мы написали письмо с призывом ввести карантин и помочь людям. Это было в конце марта. В середине апреля фонд «Либеральная миссия» тоже предложил ряду экономистов разработать отчет, написать отчет, где каждый экономист, в частности, отдельно предложил свои меры. Я тоже написал свой набор мер, который похож на меры Алексея Навального, но немного отличается. И в этом смысле здесь абсолютный консенсус независимых экономистов, и этот консенсус поддерживает то, что предлагает Алексей Навальный.

И в этом смысле я не могу говорить то, во что я не верю, я не могу говорить: «Давайте позволим эпидемии распространяться». То, что сегодня говорит Владимир Путин, никакой эксперт поддержать не может. Россия не вышла ни на пик, ни на плато. Поэтому останавливать карантин ― это странное решение. С другой стороны, вводить карантин, поддерживать карантин, не помогая людям, ― это тоже странное решение. Это простые логические рассуждения, которые может сделать любой эксперт, и противоречить им нелогично, нерационально. Поэтому говорить те вещи, которые не имеют смысла, я не могу вне зависимости от того, поддерживает это или не поддерживает Алексей Навальный или Владимир Путин.

Что касается того, слушают российские власти или нет, опять-таки, если мы вернемся в историю, Константин Сонин написал свою колонку, российские власти не ввели выплату десяти тысяч рублей в месяц. Алексей Навальный опубликовал свою программу, и рано или поздно Владимир Путин пошел этим путем. Медленно, запоздало, недостаточно, но, видимо, петиция Алексея Навального набрала так много подписей, что игнорировать ее стало невозможно. И в этом смысле, конечно, только кажется, что власти не слушают оппозицию. Ситуация сегодня такая сложная, что власти вынуждены прислушиваться к оппозиции, власти вынуждены делать то, что говорит Алексей Навальный. Те десять тысяч рублей, которые вчера Путин пообещал семьям с детьми, ― это в том числе и шаг, который предлагает Алексей Навальный.

Поддержку малого бизнеса Алексей Навальный предлагает осуществлять в гораздо больших масштабах, но тем не менее сегодня российские власти наконец расширили поддержку малого бизнеса. Опять-таки, если возвращаться в историю, то это просто устроено так: власти сегодня не боятся того, что их на выборах лишат власти системные оппозиционные власти. Они боятся чего-то другого, очевидно, они боятся растущей популярности таких лидеров, как Алексей Навальный. Поэтому если вы хотите повлиять на принятие решений, вы можете, конечно, в мессенджерах или имейлах переписываться с представителями власти. Но в конце концов, понимаете, все чиновники и так знают, что делают другие страны, все чиновники и так понимают, что нужно сделать. Но у них нет политического стимула. А политический стимул возникает из страха потерять власть, а страх потерять власть возникает из растущей популярности, из растущей поддержки Алексея Навального.

Поэтому когда Навальный предлагает рациональные меры и получает поддержку населения, это в конце концов приводит к тому, что власти вынуждены идти по этому пути.

А на это письмо экономистов был ли какой-то внятный ответ из Кремля? Все-таки есть хоть какая-то обратная связь или нет, или это куда-то уходит, как в черный ящик, и все?

Мы это письмо опубликовали, публичного ответа не было. Были какие-то непубличные обращения от высокопоставленных чиновников, по крайней мере, лично ко мне. Может, к другим людям обращался лично Владимир Путин, но ко мне какие-то отдельные чиновники, с которыми я знаком, обращались, спрашивали.

И что они говорили?

Они задавали вопросы, на основании чего мы предлагаем такой или вот такой масштаб мер. То есть это чисто техническое обсуждение того, какие нужны расчеты, откуда берутся те или иные цифры.

То есть к вам российские чиновники обращались именно посоветоваться после того, как эта программа была опубликована, правильно ли я понял? И вы давали какие-то свои советы.

Да, можно так сказать. Но я бы не сказал, что советы. Уточнения.

А кто эти чиновники, если вы можете их назвать?

Нет, к сожалению, я не могу назвать.

Это действующие российские чиновники, которые занимаются экономикой, очевидно, правильно?

Да, безусловно. Если вы хотите узнать, обращался ли ко мне… Как-то всегда все говорят об Игоре Сечине. Нет, вот Игорь Сечин ко мне не обращался.

Я думаю, что все-таки экономические люди к вам обращались, а не Игорь Сечин. Как вам кажется, какой период восстановления экономики? Понятно, что очень сложно сейчас прогнозировать, но какой период временной потребуется для восстановления экономики, если говорить, например, о России, о нашей стране?

Вы знаете, в целом консенсус пока такой, что экономика вернется почти или целиком к уровню начала 2020 года к началу 2022 года. Примерно такие прогнозы строят различные международные организации. В целом в России примерно такие прогнозы строит российский Центральный банк. Официальный прогноз в России должно делать Министерство экономического развития, но если вы посмотрите на веб-сайт Министерства экономического развития, недавних прогнозов там не опубликовано.

У Центрального банка есть какой-никакой прогноз, Центральный банк относительно реалистично предполагает, что в этом году спад ВВП составит от 4 до 6%. Это, по крайней мере, является возможным, такой сценарий существует. Я бы сказал, что это сценарий оптимистичный, но, по крайней мере, это реалистичный сценарий. Если все сложится хорошо, такая возможность есть. Этот сценарий соответствует и прогнозам МВФ, который предполагает падение на 5,5% в этом году и восстановление примерно на такую же величину в следующем году.

Но неопределенность очень велика, в частности, от мер российской власти многое зависит. Почему мы так много говорили о необходимости поддержки малого бизнеса? Потому что нужно сделать так, чтобы как можно больше малых и средних предприятий после карантина смогли бы как можно быстрее развернуть производство. Именно поэтому во всех странах малому бизнесу дают деньги на выплату зарплаты целиком или частично, для всего персонала или хотя бы для ключевого персонала, а также на то, чтобы платить аренду. Даже если вы ничего не производите, вы существуете как компания, когда карантин заканчивается, вы возвращаетесь на рынок и начинаете дальше работать, и тогда экономика восстанавливается быстрее.

Поэтому ситуация на самом деле очень неопределенная. Она зависит от того, что делают российские власти. К сожалению, российские власти не делают, не предпринимают достаточных мер для того, чтобы отскок экономики был бы быстрым.

Сергей, и последний вопрос. Есть ли в российской власти, в правительстве, которое сейчас тоже очень много занимается темой эпидемии, люди, которые вызывают у вас уважение, авторитет которых для вас ценен? Кто, как вам кажется, из экономического блока или, может быть, какого-то другого блока в правительстве наиболее адекватно понимает сегодня ситуацию и умен?

В российской власти очень много очень компетентных людей.

Кого бы вы выделили? Интересно персонально.

Вы знаете, вы так много наговорили о том, что я поддерживаю Алексея Навального, что, мне кажется, поддержка с моей стороны не была бы приятна и полезна людям, которые сегодня работают в российском правительстве. Но, конечно, в российском правительстве много компетентных людей, много людей, которые хорошо понимают, насколько страшной и угрожающей является ситуация.

В этом смысле вопрос не в знании, а вопрос в стимулах, вопрос в том, насколько политическое руководство страны готово идти на решительные меры, готово принимать серьезные шаги, готово в качестве приоритетов ставить жизни, здоровье и благополучие людей. К сожалению, этого пока не хватает, это большая проблема.

Если уж говорить о том, кто действует наиболее решительно, то, конечно, это мэр Москвы Сергей Собянин. При всех разногласиях с ним и при всей критике мэрии Москвы, конечно, можно увидеть, что Сергей Собянин осознает масштаб угрозы и действует решительно. Он делает много ошибок, некоторые из этих ошибок обойдутся очень дорого, но, по крайней мере, он не засовывает проблему под ковер. Он действительно пытается действовать решительно и пытается все-таки сделать так, чтобы можно было сохранить как можно больше жизней.

Спасибо вам, Сергей, огромное за этот эфир. Будьте здоровы, пожалуйста! Оставайтесь дома.

Спасибо, Антон!

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.