Нефть обвалилась, коронавирус все ближе — насколько тяжелый экономический шок нас ждет? Круглый стол с Жанной Немцовой

Добрый день. Это спецэфир Дождя, он посвящен обвалу на рынке нефти и ослаблению рубля. Меня зовут Жанна Немцова. Будем обсуждать с экспертами, что происходит сейчас на финансовых рынках, и я надеюсь, выслушаете полезные для себя рекомендации.

Мы говорим о причинах обвала нефти. Вчера мы увидели, что нефть подешевела более чем на треть, это рекордный обвал с 1991 года, когда началась операция «Буря в пустыне». В России были рынки закрыты в связи с праздничными днями. Вы видите сейчас на своих экранах нефть марки Brent, видите этот обвал. У нас, конечно, эти графики сделаны утром, поэтому сейчас мы наблюдаем небольшой отскок, нефть марки Brent стоит чуть более 37 долларов за баррель. Падение нефти спровоцировало ослабление рубля, рубль подешевел по отношению и к евро, и к доллару. Это связано с тем, что рубль сырьевая валюта и существенно коррелирует с котировками нефти. Вы можете на своих экранах сейчас увидеть курс доллара к рублю за год. И опять же говорю, что наши графики сделаны во вторник утром, сейчас на рынке небольшой отскок, пара доллар-рубль 71,14 к текущему моменту. Падение наблюдается по всем финансовым рынкам, мы видели падение вчера и на американских фондовых рынках. Сегодня российские фондовые индексы открылись серьезнейшим падением, на начало дня индекс RTS, номинированный в долларах, падал более чем на 11%. Падают все ценные бумаги, или почти все ценные бумаги, включая российские «голубые фишки», «Сбербанк» и «Газпром». Причина того, что сейчас происходит, это разрыв альянса ОПЕК и России. В пятницу вечером 6 марта заседание ОПЕК в Вене закончилось полным разрывом альянса с Россией, не договорились ни о новом сокращении добычи нефти, и не договорились о том, про продлят текущее соглашение. И с 1 апреля 2020 года члены ОПЕК свободны от своих обязательств. Я напоминаю, что ОПЕК это организация экспортеров нефти, страны-участницы производят около 40% всего объема мирового производства нефти, на долю стран ОПЕК приходится 60% мирового экспорта нефти. И эксперты, и участники рынка говорят о том, что фактически между Россией и Саудовской Аравией, а Саудовская Аравия это в общем-то основная страна в организации ОПЕК, началась ценовая война. Саудовская Аравия уже объявила о скидках на нефть, Россия говорит о том, что будет наращивать добычу. Для рынков это стало большой неожиданностью, и это то, что экономист Нассим Талеб называет «черным лебедем». Участники рынка не могут найти рациональное объяснение выхода России из альянса с ОПЕК, я надеюсь, что сейчас мы найдем это объяснение.

Наталья, у меня к вам первый вопрос. Тут разразилась дискуссия в фейсбуке по поводу того, что ОПЕК не оказывает на самом деле влияния на цены на нефть, это большой миф, об это написал экономист Константин Сонин. ОПЕК оказывает влияние на котировки нефти или все-таки это влияние сильно преувеличено?

Орлова: Вы знаете, я не эксперт на нефтяном рынке, но я могу сказать, что с точки зрения настроений рынка, с точки зрения инвесторов, это, безусловно, очень важный фактор. Потому что, собственно, не нужно далеко ходить за примером, не далее как несколько недель назад, когда начали выходить негативные новости по Китаю, статистические первые такие, понижение прогноза ОЭСРом, понижение прогноза мирового роста, в частности, по экономике Китая тоже, очень большие ставки делались на то, что именно ОПЕК сможет поддержать нефтяной рынок, и что фактор спроса, более слабого спроса со стороны Китая, будет уравновешен как раз сокращением объема добычи. И я думаю, что учитывая цифры, которые приводили в начале, поскольку организация, на ее долю приходится достаточно большой объем мировой добычи и мирового экспорта, то безусловно, это один из очень важных факторов, влияющих на рынок. Другой вопрос, что в определенной ситуации есть другие факторы, есть всегда сторона спроса и сторона предложения, и собственно фактор позиции ОПЕК, он один из факторов, но для меня он фактор достаточно важный.

Игорь, как вы считаете, вот это решение, эта новость, о которой мы узнали в пятницу, насколько существенное влияние она оказала на то, что сейчас происходит на финансовых рынках, в частности, на падение котировок нефти?

Даниленко: Я думаю, что здесь на самом деле два решения. Первое решение, первая информация новая, которую мы узнали, это то, что они не договорились. До последнего момента шла такая «игра в покер», то есть считали, так скажем, что если Саудовская Аравия закончит встречу и не будет никакого соглашения, то Россия тоже сильно пострадает, и была такая игра «кто первым моргнет» на этой встрече. Поэтому она, конечно, была очень тяжелой, и рынок до последнего не понимал, как поведет себя Россия и что она будет делать, если говорить о глобальном рынке. Второе решение, которое уже стало известно потом, как бы люди думали, что окей, не договорились, предположим, сейчас, встретимся через три месяца, или через месяц, в любой момент встретимся и еще раз можем попробовать договориться. Но второе решение это то, что Саудовская Аравия начала уже в субботу снижать цены отгрузки для программы отгрузки нефти в апреле, то есть в ближайшее время, с целью выбить, по сути, российскую нефть из европейских и азиатских МПЗ. То есть они давали дисконты крупным клиентам к своей марке, то есть не к WTI и Brent, торгующейся марке, а к этим маркам еще 5-10 долларов.

То есть началась ценовая война.

Даниленко: Да. То есть это как бы еще более негативно, чем просто то, что они не договорились, потому что всегда есть надежда, что съездили еще раз, поговорили с политическим руководством там и там, и еще…

То есть сейчас надежды на возобновление переговоров, с вашей точки зрения, нет?

Даниленко: Судя по всему, сейчас очень высокие эмоции, и отсюда встреча закончилась полным провалом. Не просто ничем, а полным провалом, и краткосрочно, я думаю, надежды договориться нет, если честно.

Орлова: Я хотела немножко к цифрам вернуться. Просто мне кажется, что расклад экономической чувствительности к нефти России и Саудовской Аравии, он как бы немножко разный, но страны по-своему каждая уязвимы. Потому что, с одной стороны, у Саудовской Аравии более низкая себестоимость добычи, это все знают, как у всех стран на Ближнем Востоке, по сравнению с Россией, с другой стороны, бюджет Саудовской Аравии балансируется при 80 долларах за баррель, у России он балансируется при 50, поэтому с точки зрения чувствительности бюджетных метрик Россия как бы более устойчива. Мне кажется, в этом, возможно, отчасти в этом была причина вот такой вот игры «кто первый моргнет», о которой было сказано, потому что страны по-разному уязвимы, каждый думал, что партнер больше заинтересован в подписании сделки. Поэтому это действительно, наверное, причина, почему это соглашение провалилось, несмотря на очень большие надежды рынка, потому что рынок еще до конца в пятницу, абсолютное, мне кажется, большинство инвесторов было уверено, что сделка будет.

Я хочу к нашей дискуссии подключить Сергея Романчука. Сергей, еще один дискуссионный вопрос, абсолютно разные мнения по этому поводу. Выгодно для России то, что Россия вышла из альянса с ОПЕК или не выгодно?

Романчук: Здесь действительно очень большая поляризация. Судя по тому, что сделала Россия на переговорах, наверное, вот есть идея у некоторых наших нефтяных компаний, которая, очевидно, получила поддержку на самом высшем уровне, о том, что временное снижение цен на нефть до максимально низких значений является выгодным для России, так как сможет выбить производителей сланцевой нефти из США, что потенциально, буквально через короткое время, после того, как уляжется паника с коронавирусом, соответственно, вернет цены даже на большие уровни, чем они были до этого. Но на мой взгляд, это довольно опасная игра, потому что цены могут и не вернуться, а то, что мы увидели уже сейчас, это снижение, благодаря вот именно этому разрыву, а не только ситуации глобального ухудшения на стороне спроса, связанное с экономическим кризисом, порядка 30% цены. А это очень много, и не факт, что такая вот многоходовочка, она сыграет на длинную перспективу. Но как бы вы правы, тут есть два мнения, аналитики на эту тему очень сильно поляризованы. И вот возвращаясь как бы к первому вопросу, конечно же, очевидно, что соглашение ОПЕК+ очень сильно влияет на цены, просто нужно обращать внимание, когда что происходит. В данном случае очевидна причинно-следственная связь, по времени это все очень четко было видно, потому что решение саудитов было на выходных, и здесь можно просто как бы померить линейкой, что произошло, других новостей на самом деле не было.

Игорь, меня интересует ваша позиция, чем все-таки продиктовано это решение? Непонятно, кто точно его инициировал, саудиты или Россия, сейчас идет такая игра в пинг-понг, одна сторона обвиняет другую в разрыве. Действительно ли можно говорить о том, что сейчас Россия хочет увеличить свою долю рынка за счет того, что сделает добычу сланцевой нефти нерентабельной?

Даниленко: Мне кажется, здесь несколько как бы аспектов этого вопроса. Первый вопрос, мне кажется, еще который нужно задать, а если бы они порезали, это вообще помогло бы или нет? Потому что мы уже видели пример, как недавно федеральный резерв порезал ставки, а падение рынка это не остановило. Здесь есть проблема, что выпадающий спрос, по крайней мере, в первом квартале, а возможно, и во втором, там больше шести миллионов баррелей, с учетом ограничений на полеты, с учетом не только Китая, а глобального снижения спроса на авиационное топливо, то есть это очень большой объем. То, что там ОПЕК порезал бы на полтора миллиона баррелей или на миллион, можно было порезать и увидеть эффект, который продлился бы неделю. И да, спекулянты на рынке были бы счастливы, а дальше что? И они как бы потратили весь этот капитал.

То есть вы склонны считать, что это решение правильное, кем бы оно не было принято?

Даниленко: Я думаю, что когда это решение принималось, это тоже принималось в виду, это было понятно, что это решение, возможно, не остановит обвал на нефтяном рынке, с учетом того падающего спроса, который, так скажем, будет еще продолжаться достаточно долго, потому что решения ограничить туризм и так далее, они быстро не отменяются. Они быстро принимаются, но быстро не отменяются. Это один момент. А второй момент, я согласен с Сергеем, что в принципе сланцевые производители испытывали проблемы с деньгами уже до этого кризиса, последний год стоимость их акций, их финансовые показатели все ухудшались и ухудшались. Потому что в принципе пределы этой технологии в каком-то смысле уже достигнуты, а денег они все равно не зарабатывают, даже при 50 нефти, а не 30. Да, это игра на очень большие ставки, и действительно, если сланцевые производители уйдут с рынка, мы можем увидеть очень быструю ребалансировку рынка нефти.

Мы напомним, что сланцевые производители нефти в основном сосредоточены в Америке, в Америке развита добыча сланцевой нефти. Потенциал снижения нефти исчерпан к текущему моменту? Вчера был «черный понедельник», и вот теперь мы увидим стабилизацию на текущих уровнях или отскок какой-то?

Даниленко: Я думаю, что мы сейчас видим отскок какой-то, закрытие коротких позиций. Это скорее финансовый отскок, а не… Проблема с нефтью это то, что физический рынок, ее нельзя складировать. Можно купить немножко про запас дешево, как делает часто Китай или другие покупатели, но это не может продолжаться долго. Чем больше ситуация с коронавирусом будет оказывать давление на спрос, тем больше будет сводиться рынок физики. Когда ты не можешь складировать нефть, она может стоить сколько угодно, она может стоить и 20 долларов. И вот уже появились некоторые прогнозы глобальных банков, что в ситуациях, когда мы достигнем пределов складирования, на танкерах плавучих, в США, в китайские резервы государственные, дальше цена может падать дальше, даже ниже. Понятно, что это абсолютно временная ситуация, потому что никто уже не будет прибыльным ближе к 20 практически, но тем не менее, локально мы можем видеть очень низкие цены.

Наталья, можем ли мы говорить, что то, что сейчас наблюдается, похоже на то, что происходило в 2008 году? Я напомню, в 2008 году был масштабный финансовый кризис, осенью просто валились все биржи страшно. И такая же ситуация или похожая была в 2014 году. Ждем финансового кризиса в России или нет?

Орлова: Ну, я думаю, тут если говорить про Россию, ситуация совершенно точно аналогична только в смысле, что есть внешний шок, который провоцирует движения рынка. Внешний шок был и в 2008 году, и в 2014 году, и в вот собственно мы столкнулись с ним сейчас. Но внутренняя ситуация совершенно не сопоставима, потому что в 2014 году у нас был совершенно точно внутренний перегрев, у нас был перегрев в кредитовании в розничном, и на самом деле у нас была большая разбалансировка из-за фиксированного курса между денежными показателями и динамикой платежного баланса. То есть, по простому говоря, в 2014 году у нас было слишком много рублей в экономике, и когда цены на нефть упали, оказалось, что валюта быстро тает, и поэтому мы вышли на новый уровень. Но 2014 год это была структурная перестройка, это был структурный кризис. 2008 год это в общем тоже был мировой структурный кризис, из-за перегрева в целом в финансовом секторе. Сейчас, если мы говорим про Россию, мы находимся в плавающем курсе, поэтому курс рубля просто подстраивается под новые значения нефти. И у нас есть очень простая зависимость, на которую я всегда смотрю, она до сих пор прекрасно работает: десять долларов за баррель снижение цены на нефть или увеличения, дает приблизительно пять рублей к доллару изменения фундаментально равновесного курса, то есть фундаментально обоснованного курса. И у нас при 50 долларах за баррель фундаментальное значение рубля было 76 рублей к доллару, вот собственно, мы по этой зависимости и движемся. То есть уровень рубля 75 соответствует где-то цене на нефть 35, и когда мы сейчас видим укрепление цен на нефть, повышение, мы видим укрепление рубля.

Сергей, хочу к вам тоже обратиться с этим вопросом. Ожидаете ли вы в России начала полномасштабного финансового кризиса в связи со снижением цен на нефть? Я напоминаю, что российская экономика зависит от цен на сырье.

Романчук: Знаете, при текущей ситуации оценки, потому что мы не можем в точности знать будущего, мало ли какой апокалипсис может произойти, потому что фундаментальные причины это развитие ситуации с коронавирусом, они еще пока не устранены, и могут принести гораздо больший экономический ущерб всему миру, вот на долгосрочную перспективу здесь говорить достаточно сложно. Что же касается вот именно текущего внешнего шока, который мы испытали уже сейчас, с падением цены на нефть до 35 долларов, как бы если она будет оставаться в диапазоне 30-40, думаю, что нет, никакого кризиса не будет финансового, в силу того, что финансовая система России встречает его в совершенно ином качестве, чем это было в 2014 году. Экономика абсолютно приспособлена к плавающему курсу, мы вышли на устойчиво низкую инфляцию, и вот такое разовое быстрое изменение курса, которое мы видели сейчас, в условиях, когда не разовьются инфляционные ожидания, скорее всего, не нанесет ущерба, в том числе и инфляции, которая скорее будет вблизи таргета, в районе 4%. Сейчас она 2,3%, но может, если будет еще хуже как-то погода, может быть 5%, но так или иначе не уйдет сильно. И банковские книги, то есть кредиты и депозиты, они сбалансированы по валютным позициям, произошла дедолларизация, не наблюдается тех рисков, которые были тогда, на внешний рынок возвращать кредиты практически не нужно компаниям. Здесь напряжения нет, собственно, практически никакого. Единственная опасность для курса рубля это массовый выход иностранных инвесторов, но это достаточно умные иностранные инвесторы, которые инвестировали главным образом в ОФЗ, частично они уже хеджированы от валютных рисков, частично принимают их смело, так сказать, держа портфели с помощью системного инвестирования, и как бы я не ожидаю какого-то колоссального ущерба для финансового рынка далее. Вот сегодня ситуация на рынке определенно это показывает. Почему такое большое было движение, 75-76 где-то были максимумы вчера, это потому, что был выходной в России, и без ликвидности, которые дают именно российские участники, курс рубля с перехлестом упал. Сейчас уровень в районе 71 рубля за доллар, и он является, на мой взгляд, как раз-таки фундаментально обоснованным при текущей цене на нефть. Здесь я немножечко более оптимистичен, в отличие от Натальи, мне кажется, мы сейчас находимся примерно на сбалансированном уровне. Понятно, что такая волатильность повышенная, она на рынке продолжится, но его какой-то фундаментальной перестройки, когда было бы массовое бегство из рублей в валюту, я не ожидаю. У нас поменялись и модели поведения массового потребителя на рынке, и в то же время накоплены колоссальные резервы, которые самое время употребить в силу. Если вдруг курс рубля будет отклоняться от фундаментально обоснованных значений, то у Центрального банка есть все меры для того, чтобы его туда привести. И вот сегодня с утра он озвучил новые меры, а именно приступил к продажам валюты раньше, чем того бы следовало из того, как у нас администрируется бюджетное правило, когда рассматривается покупка и продажа на месяц вперед. Вот сейчас он сделал это раньше, не дожидаясь конца месяца, с тем, чтобы продемонстрировать, что в случае чего валюта будет продана. Поэтому на краткосрочную перспективу, я думаю, что нас ждет колебание в диапазоне 70-73 рубля за доллар, если существенно кардинально не изменится ситуация на внешних рынках.

Сергей, спасибо большое вам за комментарий, оставайтесь с нами. Вы произнесли огромное количество незнакомых слов, потому что, видимо, думаете, что мы находимся на телеканале РБК, но это телеканал Дождь, и нас попросили говорить проще. Поэтому я сейчас к Игорю обращусь, чтобы он расшифровал, какие риски есть для рубля сейчас. Все говорят о том, что вот на этих уровнях, в этом диапазоне рубль где-то закрепится, но есть существенные риски, или какие-то риски его дальнейшего ослабления?

Даниленко: Сергей говорит о том, что в принципе не так много инвесторов в российские акции, там сумма измеряется несколькими миллиардами долларов, их оттоки не вызовут критически какого-то давления на курс рубля. Основные инвесторы инвестируют в суверенные инструменты Минфина, в так называемые ОФЗ, в рублях. И как правильно говорит Сергей, они частично свои валютные риски с помощью финансовых производных инструментов захеджировали. Поэтому они к этому относятся либо спокойно пока, либо они фундаментально тоже могут смотреть чуть дальше на рынок нефти и может, ожидать какого-то сбалансирования, поэтому пока никакой паники на этом рынке не наблюдалось, по крайней мере, на данный момент. И я согласен с тезисом, что российская экономика подготовлена лучше к этому, чем в 2014 году, к падению цен на нефть. Собственно, поэтому, наверное, российские власти и одобрили разрыв сделки, потому что они считают, что лучше уже два-три квартала испытывать некое давление на финансовые показатели, но возможно, это сбалансирует рынок на многие годы вперед.

Вы считаете, что есть риски дальнейшего ослабления рубля? И стоит ли вот сейчас, на текущих значениях, продавать рубль и покупать доллары или евро?

Орлова: Все будет зависеть от движения цены на нефть, я, так сказать, обозначила чувствительность. Когда мы находимся в плавающем курсе, естественно, изменение внешней среды напрямую отыгрывается через валютный курс, то есть сейчас для российской экономики валютный курс это тот показатель, который фактически принимает на себя все изменения внешней среды. И в этом есть большой смысл, потому что это страхует внутреннюю финансовую систему от большой нестабильности, от кризисов ликвидности, то есть Центральный банк сейчас свободен в предоставлении ликвидности, инструментов ликвидности, то есть в поддержке банков и по большому счету, в поддержании своей ставки достаточно предсказуемой, потому что все изменения на мировых рынках, мы видим их через изменения курса рубля. Поэтому если говорить про прогнозы, я на самом деле считаю, что это падение цен на нефть было таким сильным и таким в общем-то неожиданным, что, скорее всего, в ближайшую неделю-две мы точно будем искать какие-то более высокие уровни, может быть, 40 долларов за баррель, может быть, чуть повыше, трудно сказать, это будет зависеть в значительной степени от новостей, которые будут выходить из Китая. Потому что, я напомню, сейчас вот в марте будет выходить февральская статистика, февраль это месяц, когда китайская экономика была под наибольшим ударом. И самое главное, на рынках всегда сравнивают статистику, которая выходит, с ожиданиями, потому что нам важен, собственно, не столько масштаб замедления, нам важны ожидания, которые были у инвесторов. Поэтому если статистика будет чуть лучше ожиданий, то есть это будет значить, что Китай, например, замедлился не так быстро, как мы думали, хотя безусловно, будут сегменты, отрасли, авиация, которые пострадают сильно, это вполне может дать поддержку сырьевым рынкам. Поэтому вот в целом, так сказать, говоря коротко про прогнозы, я думаю, что скорее, действительно, мы по нефти увидим значения 40-40 с небольшим, и это значит для рубля, что мы будем где-то около 70, может быть, чуть-чуть крепче.

Сергей, я хочу к вам обратиться с тем же вопросом. Какова ваша рекомендация, что делать тем людям, у которых сейчас сбережения в рублях? Вы сказали о том, что изменилось поведение розничных инвесторов, меньше людей сейчас впадают в панику и идут менять рубль на доллары и так далее. Вот что сейчас делать, какое оптимальное поведение?

 

Романчук: Вы знаете, если речь идет о вкладах в банках, которые лежат под проценты, и изъятие их для покупки валюты приведет к тому, что эти проценты не будут получены, то есть со штрафными санкциями, то я бы не рекомендовал что-то делать особенно. Длинные сбережения должны лежать долго. Как показывают расчеты, начиная с конца 2014–2015 годов, когда курс, напомню, был примерно такой же на максимуме, 70 рублей за доллар, процентная ставка по рублям существенно более высокая, чем по валюте, отбивает все курсовые риски на долгую перспективу.

Поэтому в условиях достаточно низкоинфляционной экономики сейчас мы на самом деле в России никогда не жили, поэтому на долгую перспективу я бы не дергался. Если основные траты проходят в нашей стране, то в рублях, если же речь идет о том, что корзина потребления состоит из импортных товаров, то можно, конечно, себя попытаться обезопасить от того, что курс доллара и евро будет расти дальше, но это случится, только если ожидать полномасштабного, в общем, кризиса большего, чем сейчас закладывают рынки, в связи, например, с развитием ситуации с коронавирусом, масштабной эпидемии, не знаю, в США и глобальной мировой рецессией.

Вот от такого крайнего варианта, наверно, можно застраховаться сейчас, потому что курс более-менее справедливый, скажем так. Вы не переплатите сильно. Но дергаться, метаться, пытаться поймать какой-то рубль, два, три, даже пять, в общем-то, я не рекомендую. Просто нужно отталкиваться прежде всего от того, в какой валюте держать сбережения безрисково лично для вас. Если корзина потребления ― это российские товары, то я бы однозначно не рекомендовал перекладываться в валюту. Если мы ориентируемся больше на иностранные товары, то можно, собственно, и перейти. Сейчас это более-менее нейтрально с точки зрения того, что вы не переплатите.

Но я опять же с Натальей тоже могу согласиться, что возможен абсолютный, даже более вероятен сценарий, когда мы оттолкнемся на перспективу полугода-года от тех уровней, что есть сейчас, и скорее рубль укрепится, чем ослабнет.

Сергей говорит о том, что существенных инфляционных рисков он не видит. Можем ли мы ожидать всплеск инфляции, то есть общее повышение цен в стране вслед за ослаблением валюты?

Даниленко: Смотря что называть инфляцией, потому что, действительно, мы никогда не были с такой низкой инфляцией, как сейчас. В феврале она была около нуля по факту. Всплеск инфляции ― она просто вернется на те уровни, которые и так закладывал Центробанк, условно 3%. Это, в принципе, и так ожидалось с учетом бюджетной экспансии, которая планировалась на этот год, государство планировало тратить больше.

Я думаю, что, конечно, валюта, есть какой-то эффект. 10–20% от девальвации, от самого движения, да, безусловно, это добавит инфляции. Будет ли она 10%? Нет, конечно. Я думаю, что она будет выше немножко, возможно, таргетов Центрального банка. Но я бы не был столь оптимистичен. Мне кажется, что длительное пребывание нефти на таких низких уровнях способно накопить, оказывать достаточно большое давление на курс рубля.

То есть вы считаете, что сейчас все-таки стоит даже по текущему курсу приобретать доллар?

Даниленко: Просто мы не знаем, сколько это продлится. И второй момент, о котором я хотел бы сказать: мы сейчас обсуждаем Россию, но вот такое катастрофическое, я бы сказал, снижение цен на нефть, оказывает далеко идущие последствия на многие другие экономики, которые являются экспортерами нефти.

Какие?

Даниленко: Например, Бразилия. Бразилия ― у нас скромно курс двинулся на 7–8%, сейчас отыграли большую часть падения сегодня, а в Бразилии уже реал упал на 15% за последнюю неделю. Есть шанс, что он будет и дальше падать, потому что там экономика совсем не так готова, как российская экономика, там реальная ставка, то есть разница между инфляцией и номинальными ставками, равна нулю. Инвесторы очень быстро начинают продавать их инструменты в реалиях.

То есть все сырьевые валюты находятся под ударом, как это обычно бывает, когда мы видим снижение на сырьевых рынках.

Даниленко: Да. Сланцевые производители ― это будет удар по США, по их экономике. То есть сначала коронавирус, а потом нефть, и это как раз имеет, возможно, очень далеко идущие последствия, которые мы сейчас не можем точно оценить.

То есть вы не уверены, что то, что мы сейчас наблюдаем, ― это все же еще не финансовый кризис, надо ждать и смотреть, как будет развиваться ситуация дальше?

Даниленко: Это не выглядит как ― как это называется? ― bull market. Можно так по-русски сказать?

Бычий рынок.

Даниленко: Да. Пока то, что происходит в этом году, выглядит слишком волатильно, чтобы это был нормальный рынок. Очень сложно делать предсказания сейчас.

Всегда сложно делать. Наталья, у нас есть некое бюджетное правило, согласно которому бюджет балансирует при цене на нефть в 41,5, по-моему, правильно?

Орлова: Цена отсечения бюджетного правила ― 43 доллара за баррель.

43 доллара за баррель. Но это среднегодовая цена, естественно.

Орлова: Нет, это цена, которая устанавливается бюджетным правилом, это не имеет отношения к текущей цене на рынке.

Как повлияет на бюджет то, что цена находится ниже этого значения?

Орлова: Есть несколько параметров. Есть цена отсечения по бюджетному правилу, 43 доллара за баррель на этот год, она индексируется постепенно. Это означает, что если цена на нефть выше этого значения, то доходы, получаемые, соответственно, при этой цене, укладываются в специальный фонд, Фонд национального благосостояния, то есть они сберегаются и не тратятся. Если цена на нефть ниже цены отсечения по бюджетному правилу, это значит, что просто те доходы, которые получает бюджет, идут на финансирование текущих расходов, то есть государство не сберегает.

Дальше есть цена, о которой я уже чуть раньше сегодня говорила, 49 долларов за баррель, это цена, по которой фактически балансируется бюджет. То есть для России 49 долларов за баррель ― это выше цены отсечения бюджетного правила, это две разные цифры. Это по факту считается каждый год, цена, которая балансирует бюджет. 43, 49 ― не очень большая разница, но тем не менее, когда мы считаем масштаб возможного дефицита, мы должны отталкиваться не от цены отсечения, а от той фактической цены, по которой бюджет был сбалансирован.

Но так или иначе сейчас, если мы говорим про бюджетную политику, мы будем находиться в ситуации, когда, может быть, на несколько месяцев, несколько недель или полгода у нас бюджет будет дефицитным, потому что при цене в 35 или даже 40 мы совершенно точно будем в дефиците. У Минфина есть несколько опций. У них в принципе есть опция не так активно финансировать расходы, то есть, как правило, есть сезонность.

То есть вы говорите, что будет сокращение тех или иных статей расходов.

Орлова: Это не сокращение, это просто некоторая сезонность. Я напомню, что не далее как в прошлом году мы обсуждали, что у нас в основном все расходы бюджета были профинансированы в четвертом квартале, да, а в первом квартале они финансировались очень-очень плохо. Поэтому вполне возможно, что будет некоторое такое замедление просто расходования средств, которое не потребует больших трат дополнительных ресурсов.

Возможно, если правительство захочет поддержать экономику и будет полностью финансировать расходы или ускоренно их финансировать, тогда просто будут более активно продаваться средства ФНБ, Фонда национального благосостояния, то есть Минфин будет сам продавать валюту через Центральный банк, через посредничество Центрального банка. Эти деньги пойдут на финансирование дефицита.

Наталья, а как вы оцениваете действия, которые уже сейчас предпринял Центральный банк в связи с обвалом цен на нефть?

Орлова: Центральный банк на самом деле предпринял три набора действий. Самое очевидное, то, что мы обсуждаем, ― это действительно приостановка покупки валюты в рамках бюджетного правила, поскольку покупка идет под снижение в прошлом месяце, то формально ЦБ еще должен был продолжать покупать. Они уже готовы выходить с продажами как раз на случай необходимости финансировать дефицит бюджета. То есть фактически перевернулась позиция Центрального банка, он теперь готов продавать валюту, поддерживая курс.

Второй момент ― ЦБ сегодня анонсировал набор мер для банковского сектора, снижение таких отчислений, создание резервов для отдельных клиентов, в частности, из туристических секторов, из авиации, если я не ошибаюсь, то есть фактически для банков и клиентов будут послабления. Эта мера будет действовать до конца сентября, чтобы эти компании не оказались отрезаны от кредитных ресурсов.

И третья мера ― что ЦБ сегодня расширил объем поддержки ликвидности, то есть были аукционы по долларовой ликвидности, по рублевой ликвидности для банков отдельно. То есть на самом деле Центральный банк, с одной стороны, поддерживает валютный рынок, с другой стороны, дает банкам больше ликвидности, больше коротких денег.

То есть все делает более-менее правильно.

Орлова: Абсолютно правильно, да, абсолютно с настроем, что он готов купировать риски и для банковского сектора, и для экономики, так сказать, от этой такой неожиданной ситуации, которая возникла на рынке.

Сергей, у меня к вам вопрос. Если все-таки будет развиваться ситуация по наихудшему сценарию, способен ли будет Центральный банк как-то смягчить последствия возможного финансово-экономического кризиса?

Романчук: Конечно. Я не вижу пока каких-то существенных сложностей для Центрального банка, потому что он обладает всем тем арсеналом средств, которые у него имеются. У нас ситуация гораздо лучше, чем в Африке, на любом развивающемся рынке, с каким можно сравнить, именно из-за сильной валютной позиции, по-прежнему положительного торгового сальдо, больших резервов и, я бы сказал, высокого профессионализма нашего Центрального банка, который не только теоретически подкован, но и прошел… Руководство ЦБ уже прошло и кризис 2014–2015 годов, когда большая часть мер в гораздо более сложной ситуации была отработана.

Поэтому что касается способности, дееспособности Центрального банка, то здесь никакой опасности я не жду. Мне кажется, там сейчас вполне профессиональный подход. Те меры, которые они предложили, прекрасно отозвались относительно рынка. Возможны, конечно, всякие дискуссионные вещи, например, поднимать ли процентную ставку для того, чтобы как-то затормозить, например, выход инвесторов из рубля. Центральный банк Казахстана, национальный, например, поднял ставку на 3%.

Здесь, можно сказать, идет такая дискуссия, возможны варианты. В российском случае процентные ставки, в отличие от Бразилии, находятся на чрезвычайно высоком уровне в реальных терминах, тоже рекордном уровне среди развивающихся рынков, и поэтому экспертное сообщество более-менее сошлось на том, что было бы, наверно, излишне поднимать ставку. Это скорее привело бы к большей нервозности на рынке. И Центральный банк ставку не поднял, в отличие от того, как он это сделал, например, в декабре 2014 года.

То есть мы видим, что учитываются нюансы, есть арсенал. Если ситуация как-то поменяется, то, естественно, весь инструментарий будет задействован.

Сергей несколько раз говорил о влиянии коронавируса на экономику. В первую очередь это, конечно же, замедление экономики Китая, это влияние на отдельные отрасли, на отрасль авиаперевозок в связи с тем, что в ряде стран введен режим карантина, в частности в Италии. Если суммировать сейчас все последствия коронавируса для экономики, что происходит?

Даниленко: Мне кажется, это достаточно уникальная ситуация. Отчасти с этим связана определенная паника на финансовых рынках, потому что нет прямого аналога, как это торговать, как оценивать эти риски и как правильно с ними бороться, потому что раньше всегда была проблема спроса. Не знаю, люди перестали тратить, перестали брать кредиты ― нужно понизить им процентные ставки, дать денег в каком-то виде, стимулировать совокупный спрос.

Сейчас происходят две вещи. Во-первых, произошел провал в производстве в Китае, то есть система, глобальная система построена по принципу just in time, то есть поставки вовремя с очень низкими остатками на складах. Соответственно, сейчас идет веерное нарушение по всей цепочке поставок, а Китай поставляет очень много компонентов даже для производств, которые формально находятся… Условно, КамАЗу поставляют какие-то запчасти, и КамАЗ останавливается на две недели, потому что что-то там, условно, не доехало, и всё.

Это мы наблюдаем, это вроде бы начинает сейчас нормализовываться, но при этом это еще доезжает во многие страны, в каком-то виде эти нарушения. Это один фактор. Второй фактор ― совокупный спрос сейчас тоже падает. Казалось бы, можно было бы снизить ставки, что сейчас пытаются в Центробанке, в каком-то виде ответить на это. Но проблема в том, что когда вы сидите дома в Италии, вы в карантине, то вы не тратите деньги. Вы просто сидите дома. Какие ставки бы ни были, вы их не будете тратить.

И вот эта ситуация очень опасная, потому что многие бизнесы не могут выдержать провал спроса на 50% на три месяца или на шесть месяцев, они просто обанкротятся, как в Китае, так и во многих других странах. И как вот с этим бороться, мне кажется, пока непонятно. Собственно, последствия, масштабы этого провала на многие индустрии, прежде всего, конечно, которые под ударом: это туризм, гостиницы, авиалинии, одна уже обанкротилась в UK. Я думаю, что многие другие сейчас окажутся на грани достаточно быстро. То есть как вот с этим бороться, пока непонятно, и это большие риски представляет для общего кредитного цикла.

То есть справедливо говорить о том, что коронавирус ― это один из важнейших факторов, который может спровоцировать действительно уже и экономический кризис?

Даниленко: Да, основная проблема ― это именно кредитный цикл. Десять лет экспансии, с 2008 года даже больше чем десять лет, это самый длинный цикл экономической экспансии, который был. Сколько внешних шоков этот кредитный цикл может выдержать? Сейчас коронавирус, теперь нефть, да, все это вместе ― насколько центробанки могут на это ответить и предотвратить уже такие каскадные эффекты?

Наталья, вы согласны, что коронавирус ― это нечто новое, на это действительно финансовым властям реагировать крайне сложно?

Орлова: Вы знаете, честно говоря, по поводу этой эпидемии очень разные мнения, да. В частности, есть статистика, действительно, я смотрела статистику по США, да, в последний сезон от обычных разновидностей гриппа умерло порядка 18 тысяч человек. Это масштаб. А мы говорим сейчас, я не знаю, последние цифры по коронавирусу, может быть, три-четыре тысячи погибших.

К тому же это реакция властей, которые закрывают страны фактически.

Орлова: Да, абсолютно. Может быть, если бы не было такой истерии, действительно, такой паники в СМИ, потому что ведь эта паника разрастается, потому что мы не очень понимаем, о чем речь, мы боимся. Это, собственно, провоцирует, мне кажется, даже карантин во многих странах не то что обязательный, есть страны, где обязательный. Но в значительной степени люди сами перестают путешествовать. Вот это самое опасное, что они сами начинают бояться, сами перестают куда-то ходить в рестораны, ездить и так далее.

Поэтому это вопрос самореализующейся паники в какой-то степени. Он действительно серьезен. Мне кажется, что ситуация в этом смысле беспрецедентная, но я далеко не уверена, что это какая-то вот такая действительно новая инфекция, которая может нас, так сказать, мировую экономику загнать в рецессию. Я все-таки думаю, что, конечно, против центральных банков играть очень сложно. Может быть, их ответ не такой эффективный, как раньше, но все-таки центральные банки, если они будут увеличивать опять свой баланс, конечно, во всяком случае, на финансовые рынки это будет оказывать воздействие. Может быть, эффективность с точки зрения восстановления мировой экономики будет меньше, но однозначно рынки нефти через какое-то время будут реагировать, потому что рынки нефти, не только сырьевые рынки, но и финансовые рынки, туда тоже приходят инвесторы, у которых может быть больше денег.

Поэтому мне кажется, что на самом деле главный вывод из ситуации, которую мы видели в начале этого года, что сейчас в мире такое количество факторов, такое количество информации, когда что-то происходит в какой-то стране, у нас просто нет компетенций, чтобы самим это оценить на основе наших знаний. Поэтому мы будем, наверно, все больше подвержены панике в этом новом мире, где мы имеем доступ к большему количеству информации, но у нас и меньше возможностей…

Ее верифицировать.

Орлова: Да, проверить. Мы будем склонны к таким, может быть, каким-то шоковым реакциям.

Вы согласны, да, что СМИ играют такую значительную роль в том, что сейчас происходит? Акселератор такой.

Даниленко: Безусловно. Незнание и непонимание, как рынкам это оценивать, потому что уникальная ситуация, ты как бы стреляешь первым, а потом уже думаешь. Вот это то, что мы действительно наблюдаем последние несколько недель на рынке. Появилось в Италии ― продаем всё в Италии, а там уже подумаем, какой на самом деле эффект будет.

Это действительно имеет место быть, потому что просто незнание страшнее… Неизвестность для рынков всегда очень плоха в любой форме: неизвестность коронавируса, неизвестность еще чего-то, да. И в этом смысле, конечно, это происходит. Просто грипп ― это существующая такая версия. Я так понимаю, мое понимание, что в Китае не просто так сделали карантин, то есть это что-то более серьезное.

Мы сейчас говорим об экономических последствиях. Для экономических последствий действительно достаточно, чтобы люди просто боялись, даже не чтобы они заболели, а просто перестали тратить. Это способно очень негативно влиять, конечно, и локально, и, может быть, даже более долгосрочно. Поэтому это большая проблема, безусловно, незнание, боязнь неизвестного всегда, безусловно, так влияет.

Сергей, я хотела бы к вам обратиться с более практическим вопросом. Кризис ― это всегда возможность заработать, инвестировать. Есть ли у вас какие-то сейчас инвестиционные идеи, куда стоит вложить свободные деньги, если они, конечно, есть?

Романчук: Вообще говоря, в кризис, как правило, падает весь фондовый рынок, за исключением каких-то совершенно отдельных историй, потому что рынком управляет страх, грубо говоря, синхронно спекулированно падают все акции, которые, казалось бы, получили бы, возможно, даже плюсы от текущей ситуации.

Естественно, что если пытаться понять, как можно использовать текущую ситуацию, и считать, что у нас сейчас перестройка потребительской корзины, люди перестают физически перемещаться, но потребляют больше услуг, поэтому можно подумать о том, что производители цифрового контента, который разносится через интернет, могут от этой ситуации выиграть, производители видеоигр, продукции онлайн-кинотеатров и прочая, и прочая. Те, кто предоставляет продукты для дистанционной работы, многие бизнесы стараются сейчас структурировать их таким образом, чтобы частично перевести своих работников на дистанционный режим работы.

Все-таки коронавирус не совсем грипп, мы видим, что те меры, которые, скажем так, принимались в различных странах, они же принимаются не потому, что есть просто страх, а потому что перестало хватать мест в больнице. То есть это проверено по факту, что данный вирус в разы или десятки раз опаснее текущих вирусов гриппа или других ОРВИ. Собственно, из-за этого паника, из-за этого закрываются на карантин целые страны, как Италия, из-за этого стараются уменьшить компании вообще.

Возможно, мы все-таки стоим, это будет толчком, таким спусковым крючком к тому, чтобы вообще функционирование общества и то, как устроено рабочее место, перешло в другую стадию, потому что технологически многие компании готовы к тому, чтобы работники работали из дома. Останавливало то, что может быть более продуктивно работать в офисе с коллегами, но ситуация с коронавирусом может вывести работодателей на то, чтобы попробовать другой способ. Если они увидят, что такой способ достаточно эффективен, это может совпасть с чаяниями прежде всего молодого поколения, которое не хочет сидеть в офисах, любит работать из дома. И сервисы доставки еды, всего, чего угодно, онлайн-торговля ― они могут в этой ситуации, безусловно, расти.

Что касается инвестиций в какие-то большие финансовые инструменты, то мне кажется, что здесь достаточно много риска. Можно пытаться и на фондовом рынке играть, инвестировать, и сейчас, так как он уже действительно достаточно упал, если мы говорим на перспективу многих лет, то, наверно, безопасно входить и продолжать покупать, если рынок будет падать. Если вы готовы держать фондовый риск и держать его на долгую перспективу, не меньше трех лет, грубо говоря, дальше.

Что касается облигаций, то доходность их в основном на достаточно низком уровне в силу того, что ставки около нуля в развитом мире. Российские ставки тоже не выглядят какими-то слишком завышенными, они тоже в тренде снижения. То, что сейчас происходит, скорее в другую сторону работает, но пока не создало какое-то отклонение, скажем так, стоимости финансовых инструментов от справедливых значений, как зачастую случается, как это было в 2014–2015-м, 2008–2009-м годах. Сейчас таких очевидных торговых возможностей я не вижу.

Игорь, какова ваша позиция? Куда сейчас стоит инвестировать или стоит вообще никуда не инвестировать и ждать, если вы не профессионал и не можете постоянно торговать на рынке?

Даниленко: Я сторонник такого консервативного подхода. Мне кажется, у меня такая крамольная мысль, что в этом году предоставится совершенно фантастическая возможность купить нефтяные компании, российские или не только российские, блю чипы самые качественные, самые надежные по фантастически дешевым ценам.

Но это еще не сейчас?

Даниленко: Возможно, это еще не сейчас, возможно, мы увидим еще более слабую нефть, какую-то панику в акциях этих компаний просто исходя из того, как рынок воспринимает перспективу возврата баланса, да. Я думаю, что это будет фантастическая возможность, никогда больше нефть не будет такой дешевой после банкротства сланцевых производителей. В перспективе, я думаю, если мы вдруг увидим нефть по 20, то она гораздо быстрее, чем люди ожидают, окажется на 80, и это будут очень хорошие инвестиции.

Поэтому в этом смысле я бы еще делал разделение, что американский рынок был очень дорогим, заходя в это падение, в отличие от российского. Опять-таки российский рынок, в том числе из-за санкций, из-за вообще этого всего настроения и наличия там в основном сырьевых, а не технологических компаний оставался достаточно дешевым и не то чтобы перекупленным. Там было полно компаний, которые предлагали 10-процентную дивидендную доходность. Это не выглядело супердорого.

Сейчас это стало еще дешевле. Я уверен, что в этом году будут интересные возможности в российских акциях, прежде всего, думаю, нефть, потому что всегда кризис как раз, как Сергей говорил, провоцирует то, что люди нерационально начинают подходить, потому что мы все понимаем, что на перспективу двух, двух с половиной лет нефть будет гораздо выше, наверно.

Наталья, у меня к вам практический вопрос. У нас уже заканчивается эфир. Часто слышу, когда падает нефть, все возмущаются в России, почему растет стоимость бензина и дизеля. Почему?

Орлова: Мне кажется, есть экономика нефтяных компаний. Собственно, у нас, наверно, есть в этом смысле монополизированный рынок, который как бы объясняет это движение. И по большому счету, есть понятие относительных цен, да. Когда падает нефть, у нас ослабляется рубль, как известно, это дает инфляцию и в относительных ценах, внутренние цены должны расти.

Можно ожидать подорожания бензина?

Даниленко: Да, потому что они работают, исходя из формул экономики. Первое ― надо понимать, что большая часть цены ― это акцизы, которые индексируются каждый год. То есть тут тоже можно задавать вопрос не только нефтяным компаниям. Но государство там частично управляет этим механизмом, иногда оно снижает, или сейчас введены специальные механизмы, чтобы субсидировать прибыльность переработки.

Поэтому, к сожалению, она сильно снижаться не будет, так скажем, даже при таком падении, потому что они должны сохранять какую-то эквивалентную экономику.