Битва под Прохоровкой: что правда, а что ложь в статье Die Welt

Годовщину битвы под Прохоровкой мы отмечаем вместе с, наверное, крупнейшим  историком, занимающимся именно Курской битвой, ведущим научным сотрудником Юго-Западного университета, находящегося в Курске, Валерием Замулиным. Валерий, добрый день. 

Добрый день.

Во-первых, скажите, пожалуйста, вот немец, который все это дело написал, он на 100% не прав, или есть доля правды в его словах?

То, что изложено в статье, это нарезка из правдивых и выдуманных фактов, чистой воды окрошка. Главная цель ее — придать правдоподобность и подтверждение вот этого тезиса убогого, честно говоря, что Красная армия в Прохоровском сражении потерпела поражение, что была разгромлена, и вообще на основании этого нужно памятники погибшим сносить и так далее.

Скажите, а что там правда? Вот вы сказали, что есть часть правды. Что правда?

Автор берет цифры, которые, кстати, берет из книги, насколько я понял, моего бывшего соавтора, полковника Льва Николаевича Лопуховского, из книги, о потерях 5-ой Гвардейской танковой армии за 12 июля. Но эти данные о потерях в двух районах. Ведь боевые действия, вообще Прохоровское сражение, длилось не один день, 12 июля 1943 года, это миф. Это советский миф, который придуман давно, и многими моими коллегами уже давно развеян. Эти книги, в которых по косточкам разложено это событие, я имею в виду Прохоровское сражение, вышли и на русском, и на английском, и на венгерском, и на других языках, поэтому если бы автор добросовестно отнесся к своей работе над статьей, он бы мог сначала почитать, что нового об этом событии написано в последнее время.

Прохоровское сражение продолжалось семь суток, оно началось 10 июля и закончилось 16. В ходе этого сражения произошел, советское командование попыталось сменить форму ведения оборонительной операции, вообще Прохоровское сражение шло в рамках Курской оборонительной операции, это известный факт, и попыталось сменить форму проведения.

Это когда Василевский запрашивал разрешение Сталина, да?

Нет. Курская битва началась 5 июля, и до 9 июля включительно войска Воронежского фронта достаточно успешно вели Курскую оборонительную операцию.

Нет-нет, именно про смену тактики, смену формы обороны.

Вот до 9 июля включительно использовались различные формы, в том числе и контрудары, то есть сначала пехота сидела в траншеях, ее поддерживала артиллерия, проводились короткие контратаки, вот эта форма, как бы пассивная форма обороны. Кроме того, для того, чтобы остановить крупные танковые группы противника или отвлечь их от направления, к которому они стремились, проводились контрудары крупными танковыми соединениями, танковыми корпусами. Например, 8 июля это было сделано, вот такую форму, а потом опять шла пассивная оборона. Боевые действия за Прохоровку, сражение за Прохоровку, началось 10 июля. И вот в рамках вот этого сражения, с 10 по 16, вновь советское командование попыталось провести масштабный контрудар, то есть сменить форму ведения боевых действий, от пассивной к активной. И для этого были привлечены две армии Ставки Верховного главнокомандующего. Вот на 12 июля был назначен контрудар, но план этого контрудара разрабатывался и согласовывался со ставкой еще 9 июля. Почему со Ставкой, потому что обе армии это резерв Сталина. А оборонительную операцию вели войска Воронежского фронта, то есть были в подчинении Ватутина. Рядом с ним находился представитель Ставки Василевский, вот он контролировал выполнение плана операции. А потом, когда стало понятно, что немцы все-таки преодолели две армейские полосы и вышли к третьей в районе Прохоровки, было решено провести вот это активное мероприятие. Оно предварительно, заранее, не планировалось, это была импровизация, но все запланировать в ходе операции невозможно, противника до конца просчитать невозможно. Ни одна разведка не сможет определить, что в головах у твоего противника, поэтому разрабатывались различные варианты. И этот контрудар, готовился план, он сходу готовился, и проводился в экстремальных условиях. Вообще контрудар проводится, это не контрнаступление, контрнаступление это уже переход в наступление для решения крупных задач, захвата города, территории и так далее, а это контрудар, для остановки противника, и возможно, для разгрома его ударной группировки, которая вклинилась в твое…

Этот контрудар не был успешным, так?

Да. 12 июля это один из дней Прохоровского сражения, и он был самым неудачным. Почему? Потому что, во-первых, проводился по плану, который не отвечал уже сложившейся к 12 июля оперативной обстановке.

Да, но смотрите, все-таки сегодня это 12 июля, это памятная дата, день Прохоровской победы. То есть эта дата неправильная? Эту дату надо как-то отменять, да?  

10 июля немцы перешли в наступление на Прохоровку. Главная цель была — захватить Прохоровку, район Прохоровки и уничтожить группировку, которая ее обороняла, и после этого продолжать операцию «Цитадель». До 16 июля ни одна из этих задач решена не была, и они в ночь на 17 начали отходить. Вот в этом заключается победа Красной Армии. А 12 июля… 

Если бы не… Они бы взяли Курск, правильно я понимаю?

Если бы немцы взяли Прохоровку, вышли на оперативный простор, то есть за Прохоровку вышли и двинулись дальше, как планировалось, в направлении Щигров, тогда можно было считать, что Прохоровское сражение немцы выиграли. Но ничего же не случилось после 12, оборона устояла. И боевые действия вели войска противоборствующих сторон примерно на тех же рубежах. Поэтому говорить о том, что в Прохоровском сражении Красная Армия потерпела сокрушительное поражение, по крайней мере, странно.

Наши остановили немцев, и в этом победа. Тоже ведь ничего не взяли после этого?

Войска Воронежского фронта вели оборонительную операцию.

Да-да, конечно. Они не дали пройти немцам.

Главная задача — удержать. У них, перед ними была задача ничего не брать, удержать, и они удержали свои позиции, и заставили противника, не только удержали свои позиции, но и заставили противника отказаться от своего намерения двигаться дальше. Немцы-то сами в ночь на 17 июля начали отводить, не просто так, они сидели,  пришли, покурили, извините, развернулись и пошли. Ведь семь суток шли тяжелейшие бои.

Эта цифра про пять немецких танков, довольно дикая, она откуда взялась? Почему пять немецких танков, пишет De Welt, оказалось подбито?

12 июля контрудар вот в той форме, то есть боевые действия активные в форме контрудара, он не принес ожидаемого результата.

Реально в этот день немцы потеряли пять танков и не больше?

Нет-нет. Эта форма, она показала свою неэффективность в тех условиях, и советские войска понесли тяжелые потери. Всего за один день, действительно, возвращаясь к цифрам, действительно за весь день 5-я Гвардейская танковая армия в районе Прохоровки, на участке в сорок километров, ввела в бой 642 танка, из них 500 было выведено из строя, 359 сгорели и  подбиты с ремонтом больше четырех дней. Это в двух районах, в течение дня. Не на прохоровском только…

А немецкие потери? Немецкие потери какие были тогда, в этот день, 12 числа?

Эти цифры выявлены благодаря тому, что рассекречены документы Министерства обороны Российской Федерации. Немецкие потери установить четко, на документальной основе, нельзя, потому что документов нет, на 12 июля. Мы знаем численный состав корпуса СС, который противостоял 5-й Гвардейской танковой армии на вечер 11 июля, мы знаем на 13. Но мы не знаем, какие потери…

Порядка даже не знаем, сколько было потеряно 12 числа? Тоже нет там, не десятки, не сотни? 

Есть основные документы, которые называются донесения, в которых  излагается, командир пишет — я за этот день потерял, или за этот бой, потерял столько-то танков, это главный документ. Но есть документы другие, ремонтных служб, квартирмейстеров различного уровня и так далее, и вот благодаря анализу вот этих документов создается примерно, точных данных никто не знает, еще раз подчеркну, но примерно каждый из исследователей примерно для себя определяет цифру потерь. Могу сказать, что на Прохоровку 12 июля наступали три дивизии. Вот одна из них, «Мертвая голова», «Лейбштандарт» и «Дас Райх», это корпус СС.

«Мертвая голова» воевала до 1945 года, да.

Так вот одна дивизия «Мертвая голова» в этот день, она действовала против артиллерийских частей советской пехоты в излучине Псёла, она потеряла, по моим данным, примерно 45 машин.

12 числа, да?

45, она наступала, понимаете. А «Лейбштандарт», по которой был нанесен удар основными силами армии Ротмистрова, она вечером 11 июля перешла к обороне, поэтому я настаиваю и подчеркиваю, что танкового боя, танкового сражения 12 июля, вот в том виде, в котором потом представлялось в исторической литературе советского периода, когда две лавины сошлись воедино, такого не было. Немцы перешли к обороне и выдвинули на четыре с половиной километра этот рубеж, который обороняла «Лейбштандарт», 304 ствола артиллерии. В результате плотность вышла, я считал, примерно 40-42 ствола на километр. Вот это танки, которые стояли в обороне, за пехотой, и артиллерия. И вот эта высокая плотность и привела к тому, что были нанесены двум нашим корпусам, двадцать девятому и восемнадцатому, очень высокие потери. То есть танковые силы армии Ротмистрова ударили не по пехоте, не по дивизии, которая готовилась к наступлению, а по той, которая находилась в обороне. Плюс там несколько…

То есть ваше изложение по сути совпадает с тем, что пишет немец? То есть 12 июля боя не было, и в принципе то, что было до и после, не есть какая-то поворотная точка в войне. Нет? 

Нет, совершенно не совпадает. Автор статьи в De Welt пишет — 12 июля это день Прохоровского сражения, в этот день немцы выиграли сражение, поэтому Красная Армия потерпела поражение. Нет.

Подождите, сегодня же День воинской славы России, день Прохоровской победы, нет? 12 июля?  

Какой воинской славы? День воинской славы 12 июля, я первый раз такое слышу. 23 августа День воинской славы, а 12 нет.

День в Прохоровке когда отмечается официально?

Ничего подобного. Прохоровское сражение, 12 июля это один из дней Прохоровского сражения, неудачный для нас. И немец, я так понимаю, выбрал именно его для того, чтобы показать… Вообще автор статьи, у него архаичное представление об истории Прохоровского сражения, он берет миф, который давно был развеян. Конечно, он добился того, чтобы показать, что русские недотепы. Но ведь что было после двенадцатого? После двенадцатого ситуация кардинально не изменилась. А что было до двенадцатого? До двенадцатого было такое же наступление, и после двенадцатого, и после тринадцатого. Почему мы считаем, что 12 июля это день Прохоровского сражения? Ну после двенадцатого немцы задачу свою не решили? Не решили. Они продолжали ее решать? Продолжали. Пытались взять Прохоровку? Да, пытались. А вот шестнадцатого, не решив и осознав, что перспектив нет решить задачу, и взять Прохоровку, и дальше двинуться, они начали отводить. Это значит что? Значит, они не выполнили свою задачу, значит, они проиграли. В чем же тут победа?

Подождите, но это такие косвенные доказательства нашей победы советской, что если немцы не выполнили свою задачу, значит, победа. О Прохоровском поле говорят как о третьем главном боевом поле России, Куликово поле, Бородино и Прохоровка. Это корректно или это натяжка?

Я говорю о событиях под Прохоровкой, а не о том, как его называют в разных изданиях. Третьим ратным полем... 

Нет-нет, мы говорим о значении этой битвы в военной истории России. Насколько она сопоставима с другими великими битвами или, действительно, раздута до сверхмеры, скажем так?

Существует определенная градация в советской историографии, она использовалась, и я с ней полностью согласен. Битва состоит из сражений, сражения состоят из отдельных боев, боевых действий. Так вот под Прохоровкой было сражение, одно из трех сражений войск Воронежского фронта в ходе Курской оборонительной операции. Именно благодаря тому, что советские войска смогли удержать противника в ходе этих сражений, нанести ему урон, был выигран первый оборонительный этап Курской битвы. Значение Прохоровского сражения существенно и весомо. 

Но?

От Прохоровки немцы начали отходить на исходные позиции в ночь на 17 июля, на те позиции, именно от Прохоровки, с которых они перешли в наступление на Курск 5 июля.

Корректно говорить, что Прохоровка ключевой эпизод Курской битвы большой? Или нет?

Это один из крупных эпизодов, очень крупных, очень важных эпизодов Курской битвы.

Да-да. Тогда еще вопрос, такой уже, знаю, наверное, уже обывательский. Вот памятник, который немец предлагает снести, его же поставили в девяностые. В 1995 году его открыли, Николай Иванович Рыжков?

Да.

И если на этом месте не поставили памятник при Брежневе, когда везде ставили памятники, и раньше, и при Сталине, что это значит, значит, в советские годы значение Прохоровки было менее как бы принципиальным, чем в постсоветские, нет?

То, как шла установка памятника и какое принималось решение, мне судить трудно, потому что я в этом не участвовал, и не присутствовал даже рядом, поэтому я не могу вам ответить.

Когда? То есть довольно недавно, да.

Памятник победы на Прохоровском поле, это памятник павшим защитникам отечества в ходе Прохоровского сражения, которое, подчеркиваю, проходило с 10 по 16 июля. Это памятник людям, отдавшим жизнь за нас с вами. И мы должны это понимать.

Конечно.

Первый памятник на Прохоровском поле, под Прохоровкой, был открыт в 1973 году, это танк «Т-34» и рядом с ним два орудия. Непосредственно к процессу этого памятника имел командующий 5-ой Гвардейской танковой армии Павел Алексеевич Ротмистров, благодаря его стараниям и помощи эта техника пришла в Прохоровку и был сооружен вот этот памятник. Но он бы не был такой величественный, каким представляется сейчас комплекс юго-западнее Прохоровки, но этот памятник был открыт еще в 1973 году. И память о том событии, она жила и у ветеранов-участников, и поддерживалась руководством Советского Союза.

Память о событии смотря каком. Событие, сопоставимое со Сталинградом? Нет, конечно, все-таки. Поставить танк на пьедестале это локальная как бы история.

Нет. Никто никогда Прохоровку не ставил и не сопоставлял со Сталинградом. Сталинградская битва, понимаете, битва, она продолжалась полгода. Во-первых, это битва, не сражение, то есть я уже упомянул, битвы состоят из сражений, а не сражения из битв, то есть это масштабы меньше. Во-вторых, Сталинградская битва это вообще, действительно, вот со Сталинграда начался перелом, и закончился он выходом, продолжался в ходе Курской битвы, и закончился он, переломный вот этот момент, переломили мы хребет оккупантам, в момент выхода войск Красной Армии к Днепру. Сталинград — Курск — Днепр, вот это ключевой момент Великой Отечественной и Второй мировой войны в целом. 

И Прохоровка примечание к Курску, правильно? Вот такая звездочка, и внизу стоит сноска — Прохоровка. 

Да, Прохоровка важнейший этап.

Да-да, Курской битвы.

Не только под Прохоровкой мы  Курскую битву выиграли, нужно четко понимать, под Прохоровкой был очень важный, ключевой момент, но не менее важными были события до Прохоровки, вроде Белгорода, на Ольховатском  направлении и под Понырями.

Но заметьте, то, что вы сейчас объясняете как бы структуру битвы, объясняете роль Прохоровки, это показывает, что это не очевидная вещь, не такая хрестоматия, которую как бы в России все знают, и поэтому вот святыня. Это вопрос, продолжается его обсуждение, продолжается дискуссия.

Я не знаю, что значит не очевидная вещь. Я пытаюсь объяснить очень сложные вещи, тема военной истории вообще достаточно сложная. Я пытаюсь, насколько мне позволяют мои способности, упрощенно объяснить события 76-летней давности, сложные, масштабные. Под Прохоровкой в течение семи суток действовали группировки…

Прошу прощения, я просто хочу сказать, что у нас вот, у народа, у людей, нету такой четкой картины этих событий. Они нуждаются в проговаривании, даже сейчас, 76 лет спустя. Вот то, чем вы занимаетесь сейчас.

Плохо слышу, прерывисто идет.

У нас, у общества нету четкого представления о том, что тогда было, и это нуждается в проговаривании, нуждается в том, что вы делаете сейчас. Понимаете, да?

Я согласен с вами. В нашем обществе четкой ясной картины событий под Курском сейчас нет. Но это связано не столько с тем, что…  У отечественных ученых, которые разрабатывают эту тему, есть она, но, во-первых, работа идет, уже в процессе, и ее надо доносить до широких читательских масс и до общественности. Чем, кстати, я и занимаюсь, и мои коллеги. Но для того, чтобы наши наработки были восприняты, нужно еще движение с другой стороны, чтобы людям было это интересно, чтобы они хотели это воспринимать. Не все же так хотят, правильно? И не у всех есть желание разбираться в сложных проблемах.

В общем, впереди еще много споров тогда. Я надеюсь, что вы в них тоже поучаствуете, что называется, с российской стороны. Вам спасибо большое.