Тема: «Самодержавие и конституция»
Участники:
Ирина Прохорова, общественный деятель
Кирилл Соловьев, историк
Николай Солодников: Добрый вечер, дорогие друзья! Мы завершаем наши июньские «Диалоги», и традиционно делаем завершающий разговор вместе с издательством «Новое литературное обозрение». С представлю главного редактора этого издательства — замечательная Ирина Дмитриевна Прохорова. И постоянный теперь уже автор этого издательства профессор Кирилл Андреевич Соловьёв.
Повод, в честь которого мы опять сегодня собрались, — очередная книга в потрясающей, моей любимой серии «Что такое Россия», книга, которая называется «Самодержавие и конституция. Политическая повседневность в 1906—1917 годах», автор — Кирилл Соловьёв.
Это вторая книга Кирилла Соловьёва, которая выходит в этой серии. Первая была посвящена бюрократии начала XX века, ежедневной жизни бюрократии, где подробно описывались бюрократические механизмы и как работал бюрократический аппарат в начале XX века.
Я ещё только начал читать эту книгу, и в какой-то степени мне показалось, что эта книга является естественным продолжением или дополнением к книге, которая выходила в этой же серии, потому что здесь речь идёт о появлении Конституции в нашем государстве, в нашей стране, в Российской империи, о появлении Государственной Думы, и вообще, как это могло произойти и как это работало, как это всё начиналось.
Ирина Дмитриевна, как всегда, традиционно первый вопрос вам. Почему эта книжка, почему обратились к Кириллу Андреевичу?
Ирина Прохорова: Ну, а к кому ж ещё?
Н. Солодников: Понятно.
И. Прохорова: Добрый день. Я уже, по-моему, намозолила глаза. Практически каждый месяц я приезжаю в Петербург и очень признательна вам. Я с радостью хочу представить замечательного историка, который много лет занимается судьбой парламентаризма в России. Разговор в нашей серии — про рождение Государственной Думы, более чем актуальная тема.
Честно говоря, мы прекрасно понимаем, что не найдется, наверное, ни одного человека, не считая самих депутатов, кто сказал бы какое-нибудь доброе слово о современной Государственной Думе. Большое количество всяких шуточек, оговорок и так далее, но тем не менее современный парламентаризм со всей его проблематикой волей-неволей настраивает на разговор об истории вообще. И в советских учебниках, и, я думаю, в постсоветских вряд ли что-то сильно изменилось, может быть, здесь Кирилл Андреевич меня поправит, но я хорошо помню, что в советское время нам чётко рассказывали, что Дума была декоративным органом, который ничего не решал, что её бесконечно разгоняли, с каждым разом она становилась всё хуже и, в общем, никакого парламентаризма и не было. Я подозреваю, что в общественном сознании эта идея так и остается доминирующей, что действительно, были игры в Конституцию, и никакой роли дореволюционная Дума не играла.
Во многом, я думаю, это подпитывается некоторыми наблюдениями над современным парламентаризмом. Но в книге Кирилла Соловьёва, показывается, что Думы-то были разные. Мне кажется, важно, что автор пытается показать, что на самом деле при всех ограниченных возможностях Государственной Думы начала XX века она сыграла довольно значительную роль в развитии политической культуры дореволюционной России. А вот в чём это проявлялось, я думаю, автор попытается нам рассказать, поскольку для нас с вами это совсем-совсем не очевидно, тем более мы, к сожалению, знаем печальный конец всех конституционных начинаний. И после 1917 года, Октябрьской революции традиция парламентаризма практически почти на 100 лет была прервана.
Поэтому очень интересно увидеть и прочитать.
Во-первых, что важно в этой серии и особенно в том, что пишет Кирилл Соловьёв, — это не абстрактные рассуждения, это действия разных людей, которые видели по-разному ситуацию в России, боролись друг с другом, объединялись друг с другом. С высоты нашего опыта легко их судить. Но с другой стороны, когда ты видишь всё это глазами тех людей, их представления о будущем России, их надежды на развитие Конституции, это выглядит совершенно по-другому, потому что это колоссальная драма, в которую было включено огромное количество блестящих людей.
Думаю, что здесь мне стоило бы остановиться и хотелось бы всё-таки задать свой вопрос: а почему вы считаете, что Дума была очень важным компонентом или очень важным событием в истории дореволюционной России?
Кирилл Соловьев: Дорогие коллеги, дорогие друзья, спасибо большое, что пришли. Я попробую ответить на те вопросы, которые задала Ирина Дмитриевна, хотя вопросов много. Казалось бы, один, а он совмещает в себе целую совокупность проблем, о которых можно говорить специально.
И. Прохорова: Вот царь, самодержец даровал Конституцию и согласился эту Думу создать. Насколько само общество жаждало этого или это был жест самого государя, которого общество не принимало?
К. Соловьёв: Вполне понятно, что революция породила Конституцию. Без событий 1905 года понять то, что будет впоследствии, невозможно.
Император в октябре 1905 года, подписывая известный Манифест, чётко давал знать себе и своим ближним, что он подписывает акт конституционный. Он об этом пишет матери, он об этом пишет Дмитрию Фёдоровичу Трепову, человеку очень близкому на тот момент, где однозначно определяет, что теперь наступает конституционная пора. Он это говорит без всякой радости, для него это акт драматический, если не сказать трагический. Он пишет, что не многие сопротивлялись этому, и в итоге одержала верх совсем другая сторона.
Если хотите, одержало верх общество. Общество, конечно, не в том смысле, что социум, а общество как образованное меньшинство, которое, правда, на протяжении XIX века становилось всё больше-больше в численности. И не только в численности, оно качественно менялось. Но это общество ещё с начала XIX века ставит вопрос о возможности Конституции.
Само словосочетание «Государственная Дума» родилось из-под пера Михаила Михайловича Сперанского. Это он впервые сказал о невозможности Государственной Думы как законодательного учреждения. Это было в 1809 году, и от замысла до осуществления прошло чуть менее 100 лет. За эти 100 лет общество не раз возвращалось к мысли о том, что конституционный порядок в России возможен. Примечательно, что на самом деле под этим обществом я подразумеваю и часть бюрократии, потому что и в бюрократических кругах тоже мыслили Россию как возможное в будущем конституционное государство.
Целый ряд проектов готовился чиновниками. На них так или иначе было наложено императорское вето, они не могли быть приняты ни в 60-е годы, ни в 70-е, ни в начале 80-х годов XIX века. Но мы с вами видим, как Российская империя дарует Конституцию и своим окраинам, и некоторым близлежащим государствам. Из рук Российской империи Конституцию получает Великое княжество Финляндское как часть России в 1809 году. Из рук России получает Конституцию Царство Польское в 1815 году. Тогда же — Франция, французский король Людовик XVIII дарует Конституцию своему народу под давлением Александра Первого. Впоследствии Конституцию из рук России получат Валашские княжества, Болгария. А вот сама Россия Конституцию не получает, о Конституции остается только лишь мечтать.
Многие мечтают, и даже в детском возрасте, о конституционном порядке. Сергей Андреевич Муромцев, первый председатель Государственной Думы — человек, который готовился стать председателем задолго до того, как был избран не только председателем, но и депутатом. Он не знал, что станет председателем первого русского парламента, но вот он ещё ребенок, подросток, и он пишет Конституцию для своей родной деревни.
Сергей Николаевич Трубецкой, известный философ, профессор Московского университета впоследствии ректор университета, но ещё будучи ребенком, тоже пишет Конституцию.
Когда в 1903 году Сергей Юльевич Витте прогуливается по Зимнему дворцу и видит придворных, гвардейских офицеров, министров, рядом с ним идёт под руку тогдашний военный министр Куропаткин. Витте обводит руками всех присутствующих и говорит: «Они все конституционалисты». Потом говорит: «Ну, может быть, за исключением гвардейских офицеров». В этом, конечно, было очень сильное преувеличение, но на самом деле настроение, возможно, Витте было схвачено верно.
В 1904 году по России прокатывается так называемая банкетная кампания. Это конец 1904 года, когда Россия празднует 40-летие судебных уставов — они были изданы, напоминаю, в 1864 году.
Этим решили воспользоваться. Воспользовались, чтобы сказать общественное слово о необходимости политической реформы. Но о Конституции сказать ещё опасно, и поэтому намекают на возможность политических преобразований. Поднимают тост «за К.», и все понимают: речь идёт о Конституции. Поднимают тост «за Костину жену» — понятно, речь идёт о Конституции, потому что это, естественно, напоминание о событиях 1825 года, о восстании декабристов, когда солдаты кричали: «Да здравствует Константин, да здравствует Конституция!».
И. Прохорова: Его жена, да?
К. Соловьёв: Конечно, они имели в виду его супругу, поэтому это и есть «Костина жена», Конституция.
Или говорили так: «Необходимо достроить здание. России нужен купол, и он увенчает государственное здание, строившееся столетие». Имелась в виду, опять же, Конституция.
Но вот Конституция, наконец, настала. И поэтому нам понятны те поразительные ожидания, которые были связаны с Первой Государственной Думой.
Дело в том, что сейчас в огромной степени может показываться чудным и даже диким, как общество реагировало на то, что приехали депутаты в Петербург, что начинается новая жизнь. Андрей Белый вспоминал, что весь день 27 апреля 1906 года, когда начала работать первая Государственная Дума, он бегал за каретой депутата Фёдора Измайловича Родичева. Я думаю, не многим говорит что-то это имя, а тогда оно гремело. В последствии Андрей Белый с некоторым даже стыдом вспоминает об этом событии своей биографии, но тем не менее не может не вспомнить. А он был не одним, за этими депутатами действительно бегали толпами.
И вот собрались они в Зимнем дворце. Это две разные толпы, друг напротив друга. С одной стороны — депутаты Государственной Думы, которые представляют очень разную Россию. Там были крестьяне, которых было очень много, в крестьянских поддёвках. Там были офицеры в мундирах. Там были и представители петербургской интеллигенции во фраках. Там были и представители католического духовенства. Это очень разная Россия.
А с другой стороны стояли представители сановного мира — министры, члены Государственного совета, сенаторы в мундирах, полагающихся им. Рядом — их дамы в драгоценностях. Пока, естественно, они рядом с императором, император должен произнести приветственное слово.
Вот стоят крестьяне и смотрят на этих дам с украшениями, и думают: «А вот что, если снять все эти украшения с дам? Сколько можно землишки прикупить?». Это вполне очевидно, потому что это два разных мира.
Император произносит приветственное слово. Оно плохо слышно, акустика тогда была и в Зимнем плохая. Но тем не менее, члены Государственного совета, министры, как и полагается, кричат: «Ура!». Депутаты такой стройности не проявляют.
Их рассаживают по корабликам, и они плывут в сторону Таврического дворца, проплывая мимо тюрьмы «Кресты». К окнам тюрьмы сбежались заключённые, которые машут белыми платочками и кричат: «Амнистия!» Точнее, их не слышно, но все понимают, что они кричат: «Амнистия!» Депутаты тоже вытаскивают белые платочки, тоже ими машут и тоже кричат: «Амнистия!»
И уже толпа стоит у Таврического дворца, и некоторых депутатов буквально выносит в это здание. И вот начинается заседание, в том числе с выступления тогдашнего лидера освободительного движения, как это говорилось, Ивана Ильича Петрункевича, который практически вскакивает на трибуну и действительно говорит о необходимости политической амнистии, о которой совсем недавно напоминали им заключённые «Крестов».
Это очень бурные 72 дня. Почему? Потому что депутаты полагали, что это не 72 дня, что это начало будущей настоящей революции. 1905 год — это воспринималось как прелюдия. Настоящая революция начинается сейчас, в 1906 году. Это будет русский 1789-й, и Государственная Дума сыграет роль Генеральных штатов.
Об этом можно говорить специально и долго. Я, пожалуй, этого делать не буду. Но просто очень важно почувствовать психологию момента, и не случайно поэтому Государственная Дума тогда вызывала такие ожидания. Потом эти ожидания сойдут на нет. Окажется, что на самом деле те настроения, которые были характерны для весны 1906 года, были чрезмерными.
Наступит разочарование. Депутатская жизнь войдёт в скучную колею. И те насмешки, которые, может быть, характерны в отношении Думы сейчас, были свойственны и тогда. И тогда можно было найти справедливые слова в адрес Государственной Думы, которая демонстрировала, что всё было не так, как многими ожидалось.
Настроения были, пожалуй, чересчур завышенными тогда в 1906 году и заниженными потом впоследствии. Однако, важно другое. Важно то, что заработали те механизмы, которые ввели в жизнь институты, прежде никогда в России не функционировавшие. Вместе с Государственной Думой возникли такие важные институты, как свободная печать, которая не подлежала предварительной цензуре. В России этого прежде не было, эта практикой вводится, по сути дела, впервые.
Появляется институт партий, официально существующих. Далеко не все были зарегистрированы, конечно, тут тоже были свои проблемы. Но этого тоже никогда не было.
Институт выборов. Благодаря выборам теперь впервые многие должны были понять, а кто они такие по политическим убеждениям, по своим корпоративным интересам, по, например, национальной принадлежности. Многое было сформулировано для многих впервые. И благодаря выборам сложились местные элиты — региональные конфессиональные, национальные. То есть благодаря Думе, самому факту её существования постепенно менялась Россия.
И. Прохорова: В вашей книге очень много как раз про саму систему выборов, которые особенно интересно проводились в Первую Думу. Поскольку всё складывалось впервые, возникали проблемы не только у людей на местах, но и у самого правительства и самодержавия в целом, как вы пишете. Вы хорошо описываете, что царь воспринимал это как невероятное поражение, что ему пришлось под давлением общественности создать эту Думу, и он, кажется, неоднократно восклицал: «Я её породил, я её создал, я её и уничтожу».
Из того, что я могла прочитать, была идея, что он искал способ как можно больше ограничивать функции Думы и возможности вообще её уничтожить. Потому что идея, что самодержавие может быть как-то ограничено...
И там ведь был спор, как теперь его называть? Слово «неограниченная» уже нельзя было употреблять, но слово «самодержец» оставалось, да? И это двойственная ситуация — с одной стороны, основные рычаги власти у него остаются, но чуть-чуть ущемлённые, он переживает и считает, что это предательство всей великой традиции самодержцев.
Но то, что меня как-то невероятно развеселило, — уж особенно сейчас, все мы наблюдаем выборы многочисленные и разнообразные и то, как государство довольно эффективно до недавнего времени умело управлять системой выборов, проводя нужных людей, — как проходили выборы тогда. И для меня это было большое удивление. Сейчас, я даже зачитаю, это очень интересно.
«Как-то Столыпин в присутствии испанского посла пожаловался на ход избирательной кампании. Дипломат искренне удивился: “Не понимаю, о чём Вы беспокоитесь? У нас делается это очень просто. Мэры в руках правительства, а потому как председатели избирательных бюро, они своевременно засыпают в урны столько бюллетеней угодной правительству партии, сколько требуется для успеха, а затем допускают избирателей. Получается большинство, нужное правительству, и все довольны”».
В общем, я бы сказала, опыт Испании начала XX века вполне творчески развит у нас сейчас. А в России как, если Столыпин жаловался? Расскажите поподробнее, это довольно интересно и совершенно для меня было неожиданно. Казалось бы, самодержавие, которое должно контролировать всё, а на практике оказалось совершенно по-другому. Мне кажется, здесь очень интересно посмотреть, какое специфическое многоукладное и плохоуправляемое пространство было Российская империя. Может быть, вы расскажете, что произошло, что не предусматривалось правительством, особенно в выборах в Первую Думу.
К. Соловьёв: Тут важный момент. Первое, выборы в России тогда проходили совсем иначе, нежели сейчас, и, в общем, иначе, чем мы можем это себе вообще теоретически представить. Главная особенность выборов заключалась в том, что они были не прямые, а куриальные. То есть вы выбирали не депутата, а в лучшем случае того, кто выберет этого депутата. А иногда того, кто выберет того, кто выберет того депутата.
И. Прохорова: А это похоже на американскую идею выборщиков, да? То есть многоступенчатую.
К. Соловьёв: Не совсем. Потому что, когда вы выбираете выборщика в США, причём речь идёт о выборах президента, то вы знаете, за кого проголосует республиканец или демократ. А тут вы не могли быть в полной мере уверены, кто за кого проголосует, потому что никто обязательств на себя в этом смысле не брал. Партийная система в России только складывается, устойчивой партийной системы нет. Очень часто выборы многоступенчатые, для вас это будет непредсказуемо.
Вы голосуете за человека своего круга, за человека, который близок вам по вашим интересам. Возможно, он будет голосовать примерно так, как вы хотите, а, может быть, и не так. Кто знает? Это во-первых.
Во-вторых, конечно, Россия на тот момент очень сильно отличалась от современной, прежде всего потому, что это было очень сложно структурированное общество с сословиями, с определенными корпоративными группами, национальными группами, конфессиональными группами, весьма сплоченными и способными защищать свои интересы.
Чтобы это не звучало голословно, простая вещь: сначала давайте про первые выборы и потом последующие. Дело в том, что первые выборы — это выборы самые свободные из тех, которые прошли с 1906-го по 1912 год, то есть за время всех четырёх избирательных кампаний. Почему? Во-первых, потому что правительство было убеждено, что чем результат будет хуже, то есть, иными словами, чем будут радикальнее настроены депутаты, тем лучше. Потому что это будет дискредитация самой идеи народного представительства, и пускай они выберут кого хотят.
И поэтому Петр Николаевич Дурново, который в это время как раз был министром внутренних дел, дал указание: в выборы вмешиваться минимально, а лучше не вмешиваться совсем. И когда ему приносили список выборщиков, а потом список депутатов, он кивал головой и говорил: «Замечательно! Очень подходящий состав». То есть это соответствовало его первоначальному видению. Это во-первых.
Во-вторых, дело в том, что правительство допустило стратегическую ошибку. Избирательный закон специально формировался таким образом, чтобы не менее половины всех депутатов были крестьяне. И первая Дума была в значительной своей части крестьянская.
Вообще это поразительный опыт, потому что ничего подобного ни в одном из парламентов тогдашней Западной Европы не было. Если мы с вами посмотрим германский Рейхстаг или, скажем, французский парламент, то абсолютное большинство депутатов — это представители так называемых свободных профессий. Это журналисты, адвокаты, те, которые профессионально занимаются политикой. В российской Государственной Думе не так. Повторяю, половина Думы первого состава, второго состава — это в огромной степени крестьянство.
Дело в том, что правительство полагало, что крестьяне — это надежные элементы общества, настоящие монархисты, что они будут голосовать так, как правительство рассчитывает. Но оказалось, что не так. Оказалось, что крестьяне как раз будут собираться в огромной степени в трудовую группу, которая близка взглядами к социалистам, и это вполне очевидно: их интересует вопрос земли. И те, которые могут им эту землю пообещать, вызывают у них бóльшую симпатию, чем кто бы то ни было.
И поэтому Первая Дума, ещё имея в виду победу в городах кадетов, то есть представителей леволиберального движения, оказалась сугубо оппозиционной вопреки всем ожиданиям и настроениям изначальным властей. Правительство поняло, осознало проблему.
И. Прохорова: У вас там есть замечательная история про крестьян, которые, конечно, плохо себе представляли, как функционирует Дума, и многие искренне полагали, что они будут вместе с царем пить чай и обсуждать проблему земли. И что он им, значит, эту землю как-то пожертвует, отняв у помещиков.
И крестьянам, которые приехали в надежде, им же платили, да? Ведь депутатам тоже платили какие-то деньги. И крестьяне отсылали эти деньги в деревню. А жить было на что-то нужно, и они приторговывали, нанимались в кабаки работать и так далее. В общем, это была какая-то совершенно другая среда, и возникало очень много проблем. И есть какие-то смешные истории, как часто крестьяне пьянствовали в кабаках и говорили, что, поскольку они депутаты, у них мандат неприкосновенности. И какая-то трактирщица по роже надавала и сказала: «Вот тебе неприкосновенность», — выкинула его из кабака. Вообще были какие-то трогательные истории: как коз приводили, по-моему, да? Экзотика была в большой степени.
К. Соловьёв: Да. А один депутат занимался тем, что торговал входными билетами в зал Государственной Думы. То есть он мог, в принципе, раздавать приглашения, а он вместо этого занимался торговлей.
Один депутат, действительно, занимался торговлей пирожками. Были те, которые становились дворниками. Ну, потому что, действительно, 10 рублей — это довольно большие для крестьян деньги, и многие полагали своим долгом посылать 10 рублей суточных в родную деревню, а жить на что-то было нужно.
Но я обращаю ваше внимание: конечно же, у них не было и не могло быть никакого парламентского опыта, но ведь не было парламентского опыта и у тех, кто представлял вершины, так сказать, сливки русской интеллигенции, тоже представленные в той же самой Первой Думе.
В Первой Думе были учёные с мировым именем. Владимир Дмитриевич Набоков, сын министра юстиции, отец известного писателя, который вместе с тем был и сам известным юристом. Максим Максимович Ковалевский, Лев Иосифович Петражицкий, Габриэль Феликсович Шершеневич — это всё юристы с мировым именем, очень известные, учёные. Они тоже обладали нулевым, по сути дела, парламентским опытом.
И не случайно Набоков говорит: «Надо писать законы быстро. Вот у нас есть проблема смертной казни. Так в чём же проблема? Сейчас за несколько минут напишем: “В России смертная казнь отменяется навеки”. И таким образом и надо законодательство», — это рассуждает Набоков.
Другой депутат пишет домой, в семью: «Мы будем принимать решения об аграрном вопросе долго. На это потребуется несколько недель». То есть в его представлении несколько недель для решения этого вопроса — это уже чрезмерно долго. Но почему? Потому что они жили в ожидании новой России, им казалось, что очень быстро надо законодательство, очень быстро нужно принимать решения. Это такой уникальный опыт, который нужно было пережить и депутатам, и правительству.
И. Прохорова: Кстати говоря, в системе выборов, когда правительство пыталось влиять, как вы пишете, оно пыталось привлечь духовенство, церковь, которая должна была проповедовать нужные монархические идеи и поддерживать правые монархические организации. Но выяснилось, когда я читала вас, что церковь оказалась невероятно активной и сплочённой и продвигала свои интересы. И выяснилось, что процент духовенства, которое попало в Думу, оказался очень большим. Причём, по-моему, с каждой новой Думой всё больше и больше.
И, по-моему, была шутка депутата Маклакова: «Синод превратил стадо христово в избирательное стадо», — потому что церковники вполне использовали свой ресурс для продвижения самих себя. И потом правительству даже пришлось как-то их ограничивать, потому что было засилье священнослужителей, если я не ошибаюсь.
К. Соловьёв: Да, в избирательных куриях, действительно, возникла такая проблема. В чём дело? Дело в том, что уже после 1907 года изменился избирательный закон, и теперь ведущей курией, которая в огромной степени будут определять состав Думы, будут курия землевладельческая. Землевладельцы — скорее всего помещики. По идее, так и должно было быть.
Но проблема в том, что помещики не очень любили являться на выборы. Абсентеизм, то есть отсутствие на выборах был поразительный. На выборы могло являться 3, 4, 5 процентов от помещиков, которые были в списке избирателей, то есть абсолютное большинство не являлось. И в этих обстоятельствах правительство решило воспользоваться таким ресурсом, как священнослужители, потому что священнослужители голосовали по землевладельческой курии. У них земли личной не было, но зато у церкви был земельный надел, который позволял им голосовать по этой курии.
Главное преимущество священнослужителей было в том, что они, во-первых, были хорошо организованы и, во-вторых, они были чётко подчинены своему архиерею. Они дружно ходили на выборы. Некоторые священнослужители, епископы даже проводили репетицию выборов. Они приводили подчинённых им священников, заставляли их предварительно голосовать, чтоб все голосовали дружно, в расчёте, что это потом сработает на выборах.
Но практика показывала, что это далеко не всегда работало. Потому что у священников были свои интересы, которые зачастую не соответствовали интересам ни их архиереев, ни тем более правительства. Там много очень любопытных случаев.
Вот, например, случай из жизни Могилёвской губернии, когда встал вопрос о том, что правительство хотело провести того депутата, который им казался предпочтительным, — таких правых взглядов, националиста.
И вроде бы всё шло по соответствующему сценарию, но вдруг среди священнослужителей прошел слух, что их архиерея, епископа Митрофана переводят в другую епархию. И они почувствовали свободу. И в этот момент, когда они узнали, что теперь он над ними не начальник, они начали голосовать не с правыми, как это изначально полагалось, а с левыми — вопреки всем возможным ожиданиям.
И этот случай отнюдь не единичный. Скажем, Саратовская губерния, тоже 1912 год, то есть выборы в Четвёртую Государственную Думу. Священнослужители должны голосовать вместе с правыми представителями дворянства, и вроде бы изначально эта договоренность есть. Но священники не доверяют дворянам — они считают, что сначала надо проголосовать за их представителей, чтобы кто-нибудь прошёл в Думу, а потом они готовы поголосовать за дворянских.
И они подходят к предводителю дворянства Ознобишину, чтобы он на такую комбинацию согласился. Ознобишин в резкой, в грубой форме отсылает священника. Они обиделись. И вместо того, чтобы голосовать за правых, голосуют за левых.
Таких случаев было немало, эта система периодически давала сбой. Это частный случай, а таких сбоев на самом деле было очень много. И не случайно чем активнее правительство давило на избирателей, тем зачастую результат скорее был прямо противоположный тем ожиданиям, которые правительство на эти выборы возлагало.
И. Прохорова: Но есть же истории, как в отчаянии для того, чтобы не допустить голосование за представителей левых партий, даже в одной из волостей развели мост между реками, потому что на другой стороне был более пролетарский район. В Нижнем Новгороде, да? И соответственно, отозвали все лодки, и те, с другой стороны, не могли прийти вовремя к избирательным урнам и, соответственно, можно было продавить своего представителя. В общем, креатив и там существовал.
Но я так понимаю, что это было намного сложнее, чем в современной ситуации. И, в общем, было колоссальное разнообразие выборов.
К. Соловьёв: Это ещё связано с тем, что депутата выбирает непосредственно губернское избирательное собрание. Это ведь не так много человек — их чуть больше ста, все друг друга более-менее знают, за ними стоят определенные интересы. Здесь, конечно, возможны определенные комбинации, избирательные комбинации, блоки. Но тем не менее, прямая фальсификация практически невозможна.
То есть правительству нужно пытаться контролировать тех, кто окажется в этом избирательном собрании, для того, чтобы получить результат. Но ведь взгляды большинства тоже неизвестны, и быть уверенным, что прошёл, скажем, в это собрание крестьянин, и он будет голосовать за правых, не работает. Прошёл священник, будет голосовать за правых, — тоже не работает.
Но при этом Министерство внутренних дел, которое отвечало за выборы, тоже не очень разбиралось в партийной борьбе в отдельных уездах и даже в целых губерниях, и поэтому допускало ошибки, сообщало правительству неверные сведения. И в итоге мы с вами видим, что в действительности правительство не получает искомого результата, то есть более или менее стабильного проправительственного большинства ни в одной из четырёх Дум.
Антиправительственное большинство складывается в Первой Думе, Второй Думе и даже в Четвёртой Думе. А стабильного проправительственного большинства нет ни в одной из них, и это очень характерно.
И. Прохорова: Отдельно, может быть, вы потом расскажете, как разгоняли Первую Думу и про Выборгское воззвание, когда депутаты пытались как-то возмутиться. Но правительство тоже училось с каждой Думой. Изначально всё-таки выборы не были прямыми и всеобщими. Учащиеся, женщины, заключенные и целый ряд других групп лиц не могли голосовать. Но потом ведь к Четвёртой Думе отказали в возможности голосовать, по-моему, людям, жившим на Кавказе, в Средней Азии. Как-то всё время ущемляли большое количество. То, что раньше называли «национальные окраины», тоже постепенно отрезалось от возможности голосования.
И Дума билась за то, чтобы расширить свои полномочия, потому что, с одной стороны, вроде бы она была законодательный орган. Но у царя было право вето, которое он мог наложить на любой закон, и он имел право распускать Думу, что он и делал три раза вполне себе успешно.
И вот здесь вопрос. Ваша центральная-то мысль в книге — что тем не менее Дума влияла на принятие решений, на правительство и во многом на царя. Если она была во многом бесправна, каким образом она могла влиять?
Ну вот, например, когда разогнали Первую Думу, и вы пишете о том, что главный управляющий канцелярии Будберг в разговоре с императором рассуждал: «Раз Россия поглотила роспуск Первой Думы, вся либеральная Россия ничего не стоит. А раз она ничего не стоит, Ваше Величество, можете с нею делать, что хотите». Ближайший же вывод тот, что пока власть сильна, следует не стесняясь изменить избирательный закон, да? То есть представление о том, что разогнали, и революции не последовало. В общем, я бы сказала так, самодержавие было ещё очень сильное. Так в чём заключалось влияние Думы вообще на всю систему управления, с вашей точки зрения?
К. Соловьёв: Мне кажется, что тут надо поставить вопрос в двух плоскостях. Первый — это сугубо правовой. Формальный, скучный, но это важный момент. С формальной точки зрения Дума обладала законодательной, подчеркиваю, законодательной властью. Её голос был решающий при принятии законов, на то была 86-я статья основных законов. За исключением двух вопросов, на которые Дума влиять не могла. Ну, трёх. Первый вопрос — это внешняя политика, второй вопрос — это обороноспособность страны, и третий — это положение об императорской фамилии. В эти три сюжета Дума влезать не могла — это была сфера компетенций исключительно государя-императора. Всё остальное должно было так или иначе проходить с утверждением Думой и реформированным Государственным советом. Но это формальная сторона дела.
А теперь не формальная сторона дела, и она намного важнее. Она связана с тем, что сама по себе Дума создаёт вокруг себя различные группы влияния, можно сказать, лоббистские объединения. Она консолидирует вокруг себя имущественную, интеллектуальную отчасти — далеко не всегда, но тем не менее — элиту Российской империи, которая рассчитывает через Думу добиваться своего. И этот механизм работает.
Вот Третья Дума, как бы самая скучная, по мнению советских учебников, самая сервильная, которая состоит из тех, кто идёт в фарватере правительственной политики... Это не вполне так, но даже предположим, что так. Вот эта Третья Дума — она в огромной степени состоит из представителей земств и городов. Это представители органов местного самоуправления, и они знают свои интересы. Во-первых, это люди состоятельные. Это люди с именем. Это люди с социальным положением. И это люди, за которыми стоит их губерния, их уезды и те интересы, которые они защищают на уровне органов самоуправления.
А вот теперь те же самые интересы они защищают уже на общегосударственном уровне. И они реализуют свою программу. И они торговаться по этому вопросу с правительством, в общем-то, не слишком склонны.
И мы видим, как за счет того, что эта Дума существует, увеличиваются, например, субсидии на образование, — существенно увеличиваются, более, чем в два раза. А если мы берём, скажем, начальную школу, то тут увеличение будет в разы. Почему? Потому что для земства это принципиальный вопрос, это то, ради чего земство в огромной степени и существует. И теперь земцы, оказавшись в Думе, реализуют эти положения.
Теперь они убеждены, что, так как они платят налоги, они в конце концов имеют право решать вопрос, на что эти деньги тратятся, имея в виду вопросы государственной обороны в том числе. И не случайно в Третьей Думе, в Четвёртой Думе создаются комиссии, как мы сейчас бы сказали, комитеты, которые занимаются непосредственно вопросами обороноспособности страны. То есть эти вопросы как бы не должны обсуждаться депутатами, а они не то что их обсуждают, это самые любимые вопросы, которые интересуют депутатский корпус.
И в итоге получается, что у депутатов само собой увеличиваются полномочия, они вникают в те сферы, которые как бы для них закрыты. На самом деле эти двери перед ними раскрываются, потому что, повторяю, люди не случайные.
Столыпин, например, делал такую установку своим министрам, что в первую очередь необходимо принимать депутатов, а лишь потом всех прочих чиновников, включая губернаторов. Вот, может быть, сидит у вас приёмная, состоящая из губернаторов. Пришел депутат — нужно принять депутата, потому что за ним стоят те социальные интересы, которые очень важны правительству, имея в виду и программу правительственных реформ, имея в виду и стратегию общественной экспертизы всех тех инициатив, которые правительство инициирует в это самое время.
То есть в силу обстоятельств у Думы расширяются полномочия, и это происходит в огромной степени вопреки основным законам и изначальному замыслу законодателя.
И. Прохорова: Хотя все и говорят, что в сослагательном наклонении истории не бывает, но сейчас считают, что бывает. Что можно об этом говорить? С вашей точки зрения, изучая всю динамику развития конституционного эксперимента, скажем, если бы Россия не ввязалась в эту губительную Первую мировую войну, вы считаете, что у Думы был бы шанс действительно расширить свои полномочия, и России сделаться настоящей конституционной монархией?
Потому что ведь очень многие депутаты этих протопартий, особенно октябристов, кадетов и так далее... Кадеты, если не ошибаюсь, они же мечтали о конституционной монархии на примере английской, где государь царствует, но не управляет, да? Такая объединяющая символическая фигура, но где реально парламент является основной вещью. В общем, с вашей точки зрения, учитывая всю специфику развития и сложности, такой шанс был?
К. Соловьёв: Шанс есть так или иначе всегда, это раз. Во-вторых, мне кажется совершенно неправильной постановка вопроса, что вот так случилось, и иначе быть не могло. Могло.
И мы видим некие тенденции, мы видим реальные изменения к 1914 году. Эти изменения не безболезненные, Россия в этот момент развивается через кризисы.
В 1906 году был политический кризис, в 1907 году был политический кризис, в 1909-м, в 1911-м, в 1912-м, в 1913-м. То есть сложно назвать такой год в политической истории России того времени, когда не было серьёзного политического кризиса.
Но благодаря этим кризисам происходило становление политической системы. И я полагаю, что этот новый кризис, который должен был привести к новым изменениям, предполагался, он был заложен в самой системе.
Я не буду сейчас вдаваться в вопрос, почему это так. Там действительно была неизбежная институциональная схватка двух, если хотите, правовых культур, политических культур, которые плохо сочетались друг с другом. С одной стороны — традиционная самодержавная, а с другой стороны — новая, более рационально-осмысленная конституционалистская. В этом смысле в само название заложен такой дуализм. Конституция, самодержавие — оба этих начала в российской жизни так или иначе присутствуют.
Но, конечно, можно поставить вопрос и в иной плоскости. Действительно, война очень многое сыграла в том, что сценарий политического кризиса 1916-1917 года случился таким образом, каким мы это знаем.
Можно ли было не ввязаться в войну? На мой взгляд, вопрос очень трудный. Дело в том, что это требовало какой-то невероятной силы воли и представления о том, что вы хотите, со стороны власти. Легче было ввязаться, чем не ввязаться.
Дело в том, что в 1908-1909 году был аналогичный кризис, очень схожий, внешнеполитический. Этот кризис связан с аннексией Австро-Венгрией Боснии и Герцеговины. Они контролировались Австро-Венгрией раньше, теперь, в огромной степени с подачи России, Австро-Венгрия аннексирует эту территорию. И тогда многие представители русского общества говорили: «Надо начинать войну, потому что обижены наши братья-славяне. Если мы сейчас не вступим в войну, мы будем унижены, и встанет вопрос о том, а мы настоящая великая держава, если готовы стерпеть такое вот унижение?».
И. Прохорова: Что-то знакомое.
К. Соловьёв: Примечательно, что, именно благодаря тому, что на тот момент во главе правительства стоит Столыпин, который прекрасно понимает возможности страны, а проще говоря, неготовность России к большой войне, он категорически против.
И. Прохорова: Ну, только что был Порт Артур, позорный проигрыш России. И куда? Куда лезть? И куда лезть в Европу?
К. Соловьёв: Хорошее воспоминание, потому что в газетах так и пишут: «Это наша дипломатическая Цусима». Вот, мы это стерпели. Это новая наша Цусима. Нельзя терпеть подобное.
То есть на самом деле часть общества, но очень активная часть общества, была готова к войне уже тогда, в 1908-1909 году. Но Россия при этом, имея в виду армию в огромной степени, конечно, к войне такой готова совсем не была.
А вот в 1914 году предпочли плыть по течению, и это привело к тем результатам, о которых мы с вами говорим.
То есть тут нужно было пойти против тенденции, против настроения. И это намного сложнее, чем сделать то, что соответствует общественным ожиданиям.
И. Прохорова: Действительно, достаточно широкая общественность приветствовала идею войны?
К. Соловьёв: Несомненно, да.
И. Прохорова: Я хотела ещё один вопрос — чуть-чуть про партии. И это, мне кажется, одно из самых интересных мест в книге.
Как начинают складываться протопартии? С одной стороны, из учебников все знали: вот были кадеты, вот были октябристы, эти — монархисты, чёрная сотня, черносотенцы и так далее. Но, как вы описываете, это действительно такие протопартии, которые реально не имели настоящей партийной структуры. Мне кажется, это совсем не очевидно, и то, как вы описываете, как внутри этих якобы партий шли бесконечные раздоры, и сами депутаты, принадлежащие якобы одной партии, голосовали против и так далее, — что происходило в этой партийной культуре, которая тоже была в самом начале? Вы описываете, что у людей были довольно смутные представления о том, что такое партия, дисциплина, что положено партийным людям или нет. Пару слов, потому что это довольно интересная история.
К. Соловьёв: Да, эта история интересная, и она самостоятельная. Потому что, конечно, партии — активные участники выборов. Но с другой стороны, само появление партийной системы лишь косвенно связано с возникновением самой проблемы участия в выборах.
Чтобы партия состоялась, для начала нужно, чтобы люди узнали, у кого какие взгляды и убеждения. К 1905 году это было неочевидным, потому что публичной политики не было. А это значит, что о политических взглядах многие могли догадываться даже применительно к самому себе: «Кто я по своим убеждениям? — Не очевидно».
Эта тема возникает лишь тогда, когда люди встречаются, и начинается внутренняя дифференциация. Это начинается в 90-е годы XIX века. Я, пожалуй, сейчас не буду входить в эту тему — она очень интересная и самодостаточная. Отмечу одно, что к 1905 году уже постепенно сформировался язык тех различных сил, которые потом, в момент выборов скажут: «Да, мы кадеты, да, мы октябристы». Да, впоследствии возникает Союз русского народа. Левые, леворадикальные, то есть социалистические партии возникают в России ещё раньше. Примечательно, что первыми в России возникают не леворадикальные, не правые, не либеральные, а национальные партии, представляющие интересы окраин.
Но самое важное, на мой взгляд, следующее. Политические партии в России, возникающие в огромной степени к 1905 году, отвечают на вызов первой русской революции. Они так или иначе являются по-разному революционными. Одни являются революционерами напрямую, они так себя и заявляют. Другие, как, скажем, кадеты, выступают за особую революцию, такую кадетскую революцию, революцию в головах людей, революцию правосознания. Но тоже революция на самом деле. Третьи борются с этой революцией. То есть все так или иначе вписываются в революционную ситуацию.
Но ведь проблема в том, что эта революция — она в 1906 году, а тем паче в 1907 году затухает, а партии остаются. Но остаются в огромной степени вывески, потому что под этими вывесками содержание быстро и существенно меняется. Проще говоря, некоторые партии просто исчезают. Остаются лишь фракции, а партии как таковой нет.
Вот простой пример. В начале 1906 года партия кадетов, одна из самых влиятельных, одна из самых многочисленных — приблизительно 75-80 тысяч человек. В общем-то, не так мало, имея в виду Россию того времени и активность населения, степень участия в партийной жизни. Пройдет 5 лет, и останется максимум 10 тысяч. И это ещё хороший случай, потому что это ситуация, когда партия сохранилась. А, скажем, «Союз 17 октября» рассыпается на части. Только возникнет Всероссийский национальный союз, националисты — они тоже рассыпаются на части. И это касается, по сути дела, всех политических партий и объединений. Они к 1914 году в большинстве случаев не доживут, останутся лишь воспоминания. Но эти воспоминания очень быстро обретут силу в условиях новой революции.
То есть получается, что партии в России — это партии революционного времени. Они были в 1905-06 году, они переживают период тихого увядания-умирания до 1917 года, и 1917 год — новый ренессанс партийной системы. Но, как мы с вами представляем, очень недолгий.
Смотрите, к 1905-06 году полпроцента населения России входит в самые разные партии. Это много или мало, но в любом случае это что-то, потому что после 1905-06 года происходит резкий провал применительно ко всем партийным организациям. К 1917 году полтора процента населения всей России входит в политические партии. Все остальные — за рамками этой партийной жизни.
Но тем не менее, это очень важная характеристика того, что такое партии в России до 1917 года.
И. Прохорова: Вы приводите интересную цитату, описываете раздоры в прогрессистских политических партиях и их неспособность сформировать четкую программу и партийную дисциплину. И, к сожалению, другой тип людей сумел эту дисциплину сформировать.
Но вот вы приводите слова депутата Мансырева, который писал: «У них не было — то есть у этих прогрессистских политических партий — не было ни дисциплины, ни пропаганды, никаких не было местных организаций, с которыми бы существовала связь и на которые можно было бы опереться. Это была простая группа случайно сошедшихся в общем настроении милых обывателей-интеллигентов, которые между завтраком и обедом, благодушно кейфуя с хорошей сигарой, не прочь поговорить об умных вещах, пофрондировать, а иногда и заняться случайно подвернувшимся делом, причём выполнять его весьма недурно. О, незабвенный русский интеллигент, доктор Астров, сын Обломова, внук Рудина...».
Бранить интеллигенцию — это вообще исторически наше национальное развлечение, с чем я не очень согласна. Но, во всяком случае, я думаю, точно описывает сложность формирования такой партии как хорошо организованной, чёткой, с некоторой иерархией, подчинением дисциплине и так далее. Вот, что, наверное, во многом трагически сказалось на судьбе и развитии истории в XX веке.
К. Соловьёв: Обращаю ваше внимание, что у социал-демократов и у большевиков будут на тот момент те же самые проблемы. Им тоже надо будет впоследствии перестраиваться до такой степени, чтоб мы говорили, что вот им-то удалось создать эту консолидированную дисциплинированную партию. Это будет в огромной степени явление уже Гражданской войны или 1917 года. До 1917 года в этой социал-демократической среде тоже будет ситуация очень-очень в этом смысле похожая.
Н. Солодников: Можно я задам последний вопрос? Он может показаться довольно глобальным, но подразумевает на самом деле вполне конкретный ответ.
Выступлю в роли такого реакционера или держиморды, как угодно. Но, опираясь или отталкиваясь от тезиса греков, которые говорили, что всё меняется, но не всегда к лучшему или, увы, не к лучшему, оглядываясь на 100 лет назад, а потом оглядываясь на 30 лет назад. Недавно у нас был диалог, посвященный Первому Съезду народных депутатов, который состоялся в 1989 году. А потом, оглядываясь на 20 с небольшим лет назад, я вспоминаю, как, когда побеждает на выборах в 1991-м или в 1993 году партия ЛДПР, Юрий Карякин покойный сидит и говорит, не видя камеру и что она работает, — на сцену просто выходит и говорит: «Россия, ты одурела». Может, это вообще не для нас? Потому что складывается впечатление, что, как только ты даешь возможность высказаться, то на свет выползает всё самое чудовищное, что может только существовать в российском или русском обществе, — весь ужас, кошмар и тьма, и гниль, которая только в нас есть, — и кричит громче всех, и слышно её лучше всех. И очаровательнее она всегда. И побеждает в 1993 году, и до сих пор сидит в этой Государственной Думе. И до сих пор за неё голосуют.
И. Прохорова: Кто голосует?
Н. Солодников: Люди!
И. Прохорова: Да я вас умоляю!
Н. Солодников: Люди, такие же, как и мы с вами, Ирина Дмитриевна, с тем же паспортом.
И. Прохорова: Но мы же знаем, как проходят наши выборы, в отличие от Первой Думы дореволюционной.
Н. Солодников: А на свободных выборах, Ирина Дмитриевна, ЛДПР наберет ещё больше, чем она набирает сейчас. Правда! Ну, правда сущая.
И. Прохорова: Совершенно не факт! Мы не можем это увидеть, попробовать не можем.
Н. Солодников: Всё, я вбросил вопрос и ушёл в сторону. Кирилл Андреевич, короткий вопрос.
К. Соловьёв: Короткий ответ такой: я по поводу современной Думы говорить ничего не буду.
Н. Солодников: А и не надо, а её и нет.
К. Соловьёв: Насчет перспектив ЛДПР тоже говорить ничего не буду, но отвечу следующее. В начале XX века я бы не сказал, что всё мрачное, жуткое, страшное вылезло благодаря выборам. Напротив, появился новый политический класс, которого никогда прежде не было. Появились общественные деятели, которые теперь получили участие в разработке многих вопросов государственной жизни. Появились яркие думские ораторы, которыми мы можем гордиться до сих пор. Люди очень талантливые, очень самобытные и которые, конечно, не могли бы получить прописки в общественной и политической жизни, не будь выборов.
Да главное другое. Понимаете, в чём дело? На тот момент отсутствие Думы обозначало глубочайший политический кризис. И в действительности в 1905-1906 году в условиях первой революции Россия решала ту проблему, которая была глубже и фундаментальнее, чем та проблема, которая будет в 1917 году, как ни покажется странным. То есть это был глубокий кризис, обусловленный очень простым долгим периодом стабильности и застоя, который начинается в 1881 году, то есть с трагической кончиной Александра Второго, и заканчивается в 1905-м.
И на тот момент за Думу, за то, чтоб возникло такое представительство, были практически все, за очень редким исключением, если речь идёт об обществе. За это были и крайне левые, и крайне правые даже. И не случайно поэтому вспоминали сегодня императора Николая Второго, который периодически возвращался к мысли: «А не плохо бы эту Думу превратить в законосовещательное собрание, как бы, Земский собор». То есть отыграть назад то слово, которое он дал в 1905 году.
Но ему «нет» говорили не какие-нибудь левые радикалы, не какие-нибудь либералы, а консерваторы, самые консервативные представители русской бюрократии. Они говорили: «Это невозможно. Эта ситуация уже отыграна, и она нас более-менее устраивает».
То есть получается, что наличие Думы — это был общероссийский консенсус. Пойти против него власть никак не могла.
И. Прохорова: Но я бы хотела сказать следующее. Как человек, активно наблюдавший ситуацию конца 80-х, начала 90-х годов и бегающий на баррикады, могу заметить только одно, что касается ЛДПР. Это вот к вопросу о дисциплине, пропаганде и так далее. Если бы Демократический союз во главе с Гайдаром правильно вёл агитацию и вообще выборы, возможно, ситуация была совершенно другая. То, как они это всё проводили, к моему величайшему сожалению, и за них я голосовала, какие безобразные, бездарные у них были ролики и вообще как это всё строилось, — мне это больно говорить. Не удивительно, что вышел яркий оратор и, конечно, публика тоже неопытная — и почти 100 лет не было ничего, никаких выборов реальных и так далее, — да, польстилась. Но в данном случае, мне кажется, книга важна тем, что показывается, что этот период появления политической культуры — это тоже время, когда люди учатся понимать язык, понимать, что обещают, и насколько эти обещания реальные. И в этом смысле винить общество в начале 90-х годов — оно было неопытное, естественно, — что они выбрали более привлекательного и яркого... Ну, скорее всего, винить надо нас самих: мы не нашли способ разговора с обществом и объяснения, что эти тяжелые годы, которые начались, связаны с какими-то важнейшими проблемами, и мы способны их решить. Поэтому кто больше виноват, общество или неопытные политики, — это, мне кажется, тема для последующего разговора.
Н. Солодников: Продолжим. Спасибо вам большое, Ирина Дмитриевна, Кирилл Андреевич. Я думаю, что мы прекрасную рекламу сделали для этой книги. До свидания!