В воскресенье, 24 февраля, в нескольких городах России пройдет марш памяти Бориса Немцова. Политик был убит выстрелом в спину на Москворецком мосту 27 февраля 2015 года. В преддверии марша и четвертой годовщины трагического события к Михаилу Фишману пришел политик Илья Яшин. Они обсудили посыл ежегодной акции, отношения среди оппозиции и возможность расследования дела Немцова в Европе.
Илья, расскажи, пожалуйста, про марш.
Марш Немцова становится таким традиционным мероприятием не только, наверное, для демократической оппозиции в целом, и для Москвы, и для страны. Марш пройдет, как и в прошлые годы, в столице, в Москве, в Петербурге, с большим трудом, но все-таки удалось согласовать марш в центре города, и в целом ряде других городов. Это мероприятие, которое с трудом, через сложности, но все-таки удается из года в год согласовывать, это такой рубеж, который мы держим на протяжении всех этих четырех лет. С последнего марша Немцова, в прошлом феврале, власти запретили практически все мероприятия в центре города, вот не было ни одной крупной демонстрации, ни одного практически крупного митинга, может быть, за маленьким исключением. Но вот марш Немцова из раза в раз нам удается согласовывать, мы добиваемся этого.
И я ожидаю, что будет много людей, потому что и протестные настроения прямо вот чувствуются в воздухе, растут, и людям есть что сказать власти. Важный формат этого мероприятия заключается в том, что это все-таки не марш скорби. Будут памятные мероприятия, например, завтра открывается выставка в Сахаровском центре, которую делает движение «Солидарность», в среду, в годовщину, собственно, убийства, мы будем возлагать цветы на могилу, и будет минута молчания на мосту. Но марш Немцова — это не мероприятие скорби, мы выходим не для того, чтобы скорбеть, мы выходим для того, чтобы выдвигать власти политические требования. И, как мне кажется, у людей есть потребность выдвигать эти требования власти, есть потребность задавать вопросы власти, поэтому мы ждем, что соберется много людей. Всех приглашаю, Страстной бульвар, 13.00.
воскресенье.
Санкционированный митинг, шествие.
Согласованный. Нам не нравится слово «санкционированный».
Ну, он так или иначе разрешен.
Согласованное мероприятие. Мирная массовая политическая демонстрация против политики Путина и за свободную демократическую Россию.
Кто пойдет? Вот у нас положение в оппозиции, на мой взгляд, такое, не идеальное.
Деликатно сформулировано.
Деликатно. Я мягко.
Со свойственной тебе деликатностью.
Я мягко формулирую, да, привык разговаривать мягко, мне кажется, это правильно. И это как, это вот все выйдут вместе?
Ну конечно. На самом деле, действительно в оппозиции хватает и противоречий, и разногласий, и каких-то личных конфликтов. Но вот, знаешь, удивительная особенность, Немцов при жизни играл важную роль внутри демократического движения, он был человек, лишенный какой-либо обидчивости, даже любой человек ему мог что угодно сказать, через какое-то время он мог с ним сесть за стол, нормально разговаривать. И одна из важных функций Немцова в оппозиции была в том, что он умел как-то сводить разных людей, разных лидеров, разных активистов вместе, был таким модератором всей оппозиции. И удивительным образом, даже после гибели, он умудряется эту функцию выполнять.
Вопрос в том, он ее выполняет только вот один раз в году, во время этого марша?
Как минимум, вокруг этого марша Немцов действительно каким-то удивительным образом эту функцию продолжает выполнять. То есть раз в год, как бы мы не ссорились, как бы мы не ругались, каждый год в январе мы собираемся за круглым столом, и все вместе, забывая о всех распрях и разногласиях, мы готовим этот марш, абсолютно конструктивно взаимодействуя друг с другом. Мы все выходим под общие знамена, мы все выстраиваем общую колонну, и вместе готовим это мероприятие. То есть это по сути такое символическое мероприятие объединенной демократической оппозиции.
Это замечательно, что это так происходит, что Немцов продолжает вас объединять и после смерти, но одного дня в году маловато. И так получается, что действительно, ну вот четвертый год уже, что мы в конце февраля, это такое время, если угодно, посмотреть вообще, а где, а что происходит. И как вот я мягко сформулировал, не все гладко.
То есть после марша вы разбежитесь дальше опять, и опять начнутся конфликты, которые следующие мы увидим на выборах в Московскую городскую Думу, если мы про Москву разговариваем. Я уже просто начинаю себе рисовать этот сюжет, как он будет развиваться, и почти уверен, что будет так. Но это довольно печальное зрелище.
Ну, Миша, политика это живой процесс. Всегда будут амбиции, всегда будут какие-то столкновения и трения, ничего с этим не поделаешь, к этому надо относиться философски. То есть сколько бы мы не причитали и не посыпали голову пеплом, всегда там возникают какие-то конфликты, столкновения и амбиции. И задача наша общая, и вас, журналистского сообщества, и гражданского общества, и политиков, заключается в том, чтобы вырабатывать постепенно, шаг за шагом, такие механизмы, которые бы помогали цивилизованно эти противоречия, эти разногласия разрешать, праймериз, какие-то другие процедуры. С Мосгордумой, наверное, будут проблемы, но вообще у меня есть определенный оптимизм, все-таки 45 округов, их много, и кандидатов пока, честно говоря, такого количества кандидатов пока не просматривается.
То есть еще ввести округа получится?
Да. Я думаю, что да. Все-таки, может быть, не все 45, наверное, есть там несколько округов, где все-таки не удастся договориться.
Где поддержка оппозиции сильнее?
Где будет несколько кандидатов. Пока, по крайней мере, парочка таких округов просматривается. Может быть, там удастся договориться. Но в целом, я думаю, картина будет приличная. Все-таки в целом, я думаю, мы сможем согласовать и разделить большинство округов, и не придется в очередной раз краснеть перед нашими избирателями и сторонниками.
Это про выборы в Мосгордуму. Но вот если я попрошу тебя вообще оценить, ну вот четыре года прошло с тех пор, как Немцова нет, когда он объединял не один день в году, а постоянно. Вот что сейчас на самом деле происходит? Вот каково, я не собираюсь никого обвинять на самом деле, потому что понятно, что мы живем в ситуации тяжелого давления сверху, это все очень тяжелый климат, в котором всем надо существовать, выживать как-то, я не собираюсь никого обвинять. Но вот есть Навальный с его ютьюб-каналом и расследованиями, есть ты, муниципальный депутат, есть, кто приходит на ум, Гудков, Касьянов, наверное, не знаю, кого еще назвать. Вот как у вас дела?
Дела у нас так же, как у всей нашей страны. Дела у нас непросто, но мне кажется, вот эти вот четыре года, которые прошли, они были довольно драматичными, тяжелыми, были победы, были довольно тяжелые поражения, но в целом за эти годы мы приобрели дополнительный опыт. Я не могу сказать, что оппозиция, знаешь, сегодня находится ниже плинтуса. Да, Навальный публикует расследования, которые формируют, извини, политическую повестку. Если Навальный снимает какое-то видео или делает какое-то расследование, это расследование влияет, заметно влияет на общественное мнение: вынуждены комментировать это власти, это смотрит огромное количество людей.
Ну, только что мы про это рассказывали.
Аудитория канала Навального сопоставима уже практически с федеральными телеканалами. То есть оппозиция за эти годы, и лично Навальный, смогли создать, по сути, альтернативные независимые средства массовой информации, механизм коммуникации с избирателями. Есть достаточно успешные примеры работы на каком-то местном уровне, например, я за эти четыре года приобрел совершенно уникальный опыт работы в рамках муниципалитета, который, я уверен, пригодится на долгие годы вперед.
И я, и мои товарищи из других муниципалитетов, и в моем муниципалитете, мы показали, что мы можем не просто критиковать власть, мы можем не просто упрекать власть в чем-то, мы можем и своими руками что-то делать. Мы можем реализовывать свою программу даже с минимальными полномочиями. У меня скоро выйдет отчет о моей работе за полтора года, и я могу сказать, что мне есть о чем рассказать и есть чем гордиться, как и моим товарищам. Поэтому все-таки все не так…
Я понимаю, что есть много поводов для скепсиса, есть много поводов нас упрекать, критиковать, вот вы там не объединяетесь, вы ругаетесь, но мы живые люди, так же как и вы, поэтому через пробы и ошибки мы движемся вперед, приобретаем опыт, набиваем синяки и тумаки. Но в целом, как мне кажется, оппозиция, приобретая этот опыт, становится сильнее.
А какие-нибудь еще примеры успеха можешь мне привести? Я не пытаю, просто интересно.
Есть достаточно много каких-то локальных историй. Где-то добились ареста или возбуждения уголовного дела против каких-то там местных жуликов. Вот, например, Соболь, буквально свежий пример, Соболь Люба из ФБК на протяжении месяца добивалась, чтобы признали проблему с этой дизентерией в детских садах.
Вот только что про это рассказывали.
Вот сегодня добилась наконец возбуждения уголовного дела. Достаточно много примеров, про которые мы просто быстро забываем, но эти мелкие истории успеха, они на самом деле складываются в один большой опыт, потому что…
Ты называешь, на самом деле, вот когда ты говоришь, ты говоришь, вот Навальный, Соболь, те, кто работает с ним, и себя, больше ты не упоминаешь никого.
Ну, мы ближайшие союзники, движение «Солидарность», мы поддерживали Навального на президентских выборах, Навальный поддерживал меня на мэрских выборах, мы довольно тесно взаимодействуем. Юристы ФБК иногда мне помогают, иногда я оказываю поддержку каким-то проектам Навального. Например, на последнем совете депутатов мы приняли решение оказать содействие профсоюзу Навального в организации проверки медучреждений на территории нашего района. Поэтому, конечно, мой фокус и большее внимание я уделяю своим ближайшим союзникам.
Наверное, конечно, и у «яблочников» есть определенные успехи, в некоторых муниципалитетах, где «яблочники» работают депутатами, тоже мы с ними взаимодействуем, готовим сейчас, например, Конгресс независимых депутатов, очередной. Есть другие какие-то группы — правозащитники, гражданские активисты, которые тоже приобретают опыт.
Понимаете, ведь для того, чтобы страна изменилась, недостаточно щелкнуть пальцем, недостаточно вот просто собраться за стол и принять какие-то решения. Вот приняли решение, и страна изменилась. Нет, это очень долгий путь, который складывается из таких мелких историй успеха и накапливания опыта. В какой-то момент накапливается эта критическая масса, и перемены начинают расти, как снежный ком. К этому мы идем.
Я про Немцова еще хотел спросить. Здесь мы понимаем, что происходит в России, в Москве, это все примерно нам понятно, мы как-то в этом участвуем. Но вот, действительно, такие на Западе сейчас происходят события, то есть уже и Вашингтон, и вот в Вене сегодня, я так понимаю, ОБСЕ принимает решение, ПАСЕ, по тому, чтобы заниматься расследованием его убийства. Не знаю, к чему это приведет, но вот как оцениваешь ты этот процесс?
Я этот процесс оцениваю, разумеется, положительно. Я считаю, что большую роль в этом важном процессе играют мои товарищи по движению «Солидарность» Владимир Кара-Мурза и Вадим Прохоров. Кара-Мурза вообще большой молодец, он огромные усилия прилагает для того, чтобы эта проблема не уходила в архив.
На международной арене.
И на международном уровне звучала постоянно. И действительно, честь ему и хвала за это. Но все-таки надо понимать, что это скорее такое политическое давление, ни у каких международных инстанций нет реальных механизмов для проведения такого расследования. Такое расследование можно вести исключительно в России. И предельно очевидно, что есть политическое решение на самом высоком уровне, чтобы такого расследования не было. Вот нам кинули кость, оправив за решетку исполнителей преступления, и на этом вопрос закрыт. По сути, мы наблюдаем ту же схему, которая была применена к делу Анны Политковской, когда исполнители были отправлены за решетку, но ни организаторы, ни заказчики по большому счету не то что не были привлечены к ответственности…
Вообще довольно много общего.
Просто их даже и не искали. И по делу Немцова, дело по организатору, по заказчику, выведено в отдельное производство, не ведется вообще никакой работы, несмотря на заявление генерала Краснова, которое он недавно озвучил.
В «Коммерсанте», да.
В интервью «Коммерсанту», что есть якобы некие продвижения, есть вот некоторые там новости. Я в это не верю абсолютно, потому что мы внимательно следим за этим делом, и видим, что оно просто пылится в архиве, нет вообще никаких движений. Все люди, к которым был интерес со стороны следствия, с точки зрения организации и заказа, все они чувствуют себя абсолютно вольготно. Геремеев как чувствовал себя прекрасно на свободе, так и чувствует. Вообще ничего не делается.
И это, конечно, дает серьезные основания полагать, что следы заказчика ведут в самые высокие кабинеты. И учитывая такое высокое политическое решение, я думаю, что пока Путин находится у власти, рассчитывать на полноценное расследование не приходится. Но это не значит, что нужно сбавлять давление, это не значит, что нужно прекращать марши Немцова, это не значит, что не нужно поднимать эту тему на международном уровне, потому что в какой-то момент, я верю, расследование начнется на самом серьезном уровне. Вот то дело, которое выведено в отдельное производство, в конце концов начнет расследоваться всерьез, но для этого, очевидно, нужны политические перемены во всей стране.
Спасибо большое. Увидимся в воскресенье.
До воскресенья, друзья.