«Меры могут быть как оборонительные, так и наступательные»: замгенсека НАТО о реакции на российскую ракету, деле Скрипалей и захвате украинских моряков

Добро пожаловать на интервью с телеканалом «Дождь».

Спасибо.

Первый вопрос буквально о событиях последних недель и месяцев. Это выход Соединенных Штатов из договора о ракетах среднего и средне-малого радиуса действия. Реакция на это России  очень недовольная. Я знаю, что на этот счет в НАТО говорит замминистра иностранных дел Рябков: что жизнь очень быстро катится назад к эпохе Карибского кризиса, Холодная война между НАТО и Россией в разгаре.

Я так не думаю, Константин. Теперь всё совсем иначе, чем в самые мрачные дни Холодной войны. Во время Карибского кризиса мы действительно не говорили, не имели почти никаких средств связи с Москвой. Нам приходилось прибегать к услугам посла Анатолия Добрынина и корреспондента ТАСС в Вашингтоне, чтобы получить сообщения от Кремля. Сейчас мы постоянно общаемся. Недавно мы общались на Совете Россия-НАТО с заместителем министра иностранных дел Сергеем Рябковым. Поэтому я не думаю, что мы вернулись к Холодной войне. А вот что действительно важно, так это то, что в Вашингтоне работают над темой Договора о ракетах средней и малой дальности (ДРСМД) много лет. Я лично им занималась на протяжении многих лет. И самое тревожное для меня и моих коллег здесь, в НАТО, и для  Вашингтона — это то, что именно Россия выхолащивает договор ДРСМД уже в течение нескольких лет.

Вы имеете в виду, что Россия нарушила, но уходят Соединенные Штаты?

Я, конечно, не могу читать мысли тех, кто принимает решения в Кремле. Но, насколько я поняла, Россия точно решила создать и разместить ракету, которая не соответствует параметрам договора. То есть, видимо, в России считают, что и договор может продолжать существование, и Россия может спокойно разворачивать ракетные комплексы, которые его явно нарушают. Я не понимаю этой логики, но, похоже, об этом и речь. И это хорошо, что Вашингтон наконец решил назвать вещи своими именами.

Это понятно, но хорошо ли, что Вашингтон решил выйти из этого договора и его просто больше не будет?

Это не договор, если одна сторона его выполняет, а другая — нет. В этом случае договор теряет свою силу, перестает обеспечивать стабильность и безопасность.

Это значит (если объяснить это простому человеку), что мир теперь будет более нестабильным, потому что и Россия, и Соединенные Штаты будут производить и размещать больше ракет среднего и малого радиуса действия, то есть то, что очень часто называется крылатыми ракетами...

Я не могу вам пока сказать, Константин, как НАТО, отреагирует на эти действия России. Мы тщательно продумаем, как обеспечить сдерживание и оборону альянса. Возможно, это будут оборонительные меры, а возможно — наступательные. Самое важное сейчас — сохранять сдержанность и думать о будущем. Ведь первоначальная причина появления ДРСМД в том, что у ракет малого и среднего радиуса действия очень короткое время предупреждения до того, как они поразят цель. Их наличие очень дестабилизирует обстановку. Поэтому я считаю, что все здесь должны быть осторожными. Это касается и тех стран, которые никогда не подписывали ДРСМД. Многие государства сейчас размещают эти ракеты, включая Китай, Индию, Пакистан. И все они должны думать о стратегической стабильности.

Москва заявляет, что она ничего не нарушала.

Мы обсуждали это в НАТО на протяжении длительного времени. Это нарушение подтвердили не только США — независимо от них и другие союзники по НАТО сделали то же самое.

Означает ли это, что недоверие достигло пика между Альянсом и Москвой, или есть возможность его усугубить?

Есть доля уверенности, я бы сказала, доля взаимной предсказуемости. Поэтому НАТО чувствует, как важно иметь двойной подход: мы заботимся о нашей обороне, но также особое внимание уделяем диалогу, потому что так важно иметь открытую дверь для того, чтобы разговаривать друг с другом. Послушайте, это не совсем та политика «открытых дверей», которую мы имеем в виду, когда говорим о НАТО. Но в этом случае это действительно важно, чтобы был хороший диалог, дискуссия. И надо пробовать, даже если взаимного доверия почти нет, все же пытаться его укреплять, чтобы мы могли, по крайней мере, говорить друг с другом прямолинейно и открыто.

В моем представлении сегодня диалог идет так: приезжают русские, излагают свою позицию, американцы-натовцы им в ответ излагают свою позицию. Потом все расходятся на кофе, потому что больше не о чем говорить.

Хорошо, если вы когда-либо участвовали в переговорах, то вы знаете, что люди могут долгое время  обмениваться взглядами и не достичь консенсуса. Любого дипломата этим не удивишь. Но про Совет Россия-НАТО я могу сказать, что он позволяет нам разговаривать друг с другом очень откровенно. Мы можем не соглашаться друг с другом — и такое часто случается. Но этот орган помогает нам укреплять взаимную предсказуемость.

К примеру, cовсем недавно прошли российско-белорусские учения «Восток-2018» и наши крупные военные учения Trident Juncture 2018 («Единый трезубец 2018»).  Я считаю, что информационные совещания, посвященные этим учениям, прошли очень хорошо. Они позволили нам обменяться вопросами и прояснить подход друг друга. Такой вид взаимной предсказуемости очень ценен, поскольку позволяет избежать инцидентов и несчастных случаев. Избегать как раз того, о чем вы говорите: движения по спирали вниз.

За последний год было два крупных инцидента в отношениях между Россией и НАТО  — это отравление отца и дочери Скрипалей в Великобритании и захват российскими ВМФ украинского корабля с экипажем в районе Азовского моря. Как повлияли эти серьезные инциденты на отношения России и НАТО?

Давайте рассмотрим их по отдельности. Вы правы, они оба имели сильное воздействие на то, как НАТО думает о России, как мы общаемся с Россией. Но в случае со Скрипалями, для меня это серьезнейший инцидент, поскольку на территории союзника НАТО – Соединенного королевства – был использован очень токсичный нервно-паралитический яд,  который, вы знаете, оказывает на организм очень вредное и разрушительное действие.  Очевидно, что не только Скрипали, но и другие граждане Соединенного Королевства потом случайно столкнулись с флаконом, содержащим яд, некоторые из них умерли. Это был ужасный инцидент в итоге. Эта история показала союзникам по НАТО, что Россия готова поставить под сомнение один из основных запретов, из тех, что у нас есть – на химическое оружие массового уничтожения. И это, вы знаете, чрезвычайно серьезное дело, особенно, когда такое оружие используется для политического убийства. Я думаю, всем очень тяжело понять, почему это произошло. Но, насколько вы знаете, союзники дали ясно понять, что это было недопустимое поведение во многих отношениях и что они будут искать возможности протолкнуть санкции в других направлениях, чтобы Россия отчетливо поняла: США и НАТО имеют на этот счет общую позицию, США со своей стороны вводит санкции и делает так, чтобы и другие сделали то же самое.

То есть, может быть, санкций будет еще больше?

Да, они вполне могут быть. Мы посмотрим, что будет происходить дальше. В случае с США, например, они действовали на основании национального законодательства, которое существует уже в течение некоторого времени.

 Что касатся второго инцидента, которой вы упомянули, то НАТО отнеслось к нему очень-очень серьезно, потому что впервые в ходе этого затяжного конфликта на Донбассе Россия на самом деле стреляла по морским судам, захватила в плен украинских моряков и доставила их в Москву. Есть множество причин, почему такое поведение неправильно. Это касается территориальной целостности и суверенитета Украины. Это действие, направленное против основополагающих правовых принципов, а также сам факт того, что они непосредствнно стреляли по украинским судам, был воспринят очень серьезно.

Понятно, что НАТО отправило ряд  кораблей в Черное море продемонстрировать, что, так сказать, необходимо соблюдать свободу навигации. Но что еще может сделать НАТО, если Украина не член альянса?

Да, вы правы. Украина не является членом альянса, она сильный партнер НАТО, мы очень тесно работаем с Украиной, но она не союзник. Пока что. Несмотря на это, Россия ее сосед, она также сосед НАТО. И мы видим, как Россия в корне нарушает целый ряд международных законов, подрывая основы правовых договоренностей, которые должна соблюдать в том числе, например, в области навигации. Это же должно быть и в интересах России! И в Азовском море, и в Керченском проливе Россия подрывает основы международного права.

Что теперь может предпринять НАТО в этой связи?

Итак, НАТО высказывается по этому поводу. Мы говорили об этом совсем недавно в Совете Россия-НАТО. Мы будем и дальше продвигать это дело,  напоминать, что это непосредственно касается российских национальных интересов. Почему Россия хочет подорвать эту международную правовую договоренность?  Это же не в интересах России. Так что мы продолжим откровенно высказывать свое мнение, работать с  нашим партнером Украиной.  Посмотрим, чего нам удастся достичь.

Вся эта история продемонстрировала, что статус Крыма по-прежнему гигантская проблема, потому что все происходило в территориальных водах, которые одни называют украинскими, другие называют уже российскими. Получается, уже нет никакого выхода из этой ситуации?

Когда я размышляю над этой проблемой, я вспоминаю ситуацию со странам Балтии,  пережившими 70 лет советского правления. И в этом случае Соединенные Штаты, НАТО, мы всегда понимали, что ни в коем случае нельзя признавать советские претензии на эти территории. Поэтому здесь надо смотреть на перспективу и запастись стратегическим терпением. Это предельно ясно, что Россия в 2014 году захватила украинскую территорию — Крым. А сейчас, по-моему, даже усугубила ситуацию, построив мост над водами, которые должны быть разделены между Украиной и Россией согласно договору между Украиной и Россией 2003 года. Итак, есть несколько направлений, по которым Россия подрывает территориальную целостность и суверенитет Украины. Но я думаю, понадобится много времени, чтобы решить эту проблему. Это не тот случай, когда решение можно найти быстро. Несмотря на это, мы будем последовательны и настойчивы, чтобы добиться  территориальной независимости и суверенитета Украины.

Стратегическое терпение хорошо, когда у тебя есть стратегия.  А у НАТО есть стратегия в отношении России?

Это легкий вопрос. Да, у нас есть стратегия. На саммите НАТО в Варшаве в 2016 году мы подчеркнули, что мы будем целенаправленно придерживаться стратегии двойного подхода в отношении России. Что у нас будет четкая и твердая позиция: наращивать свой потенциал в области сдерживания и обороны, но также участвовать в диалоге. Как говорит мой начальник,  генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг — а он норвежец и знает это по собственному опыту: «Россия — наш сосед, Россия — вот она. Мы должны понять, как работать с этим соседом, каким бы сложным он ни был».

Ваш начальник — генеральный секретарь Йенс Столтенберг — недавно посетил Вашингтон. Там у него был целый ряд встреч с представителями администрации Трампа, которая, скажем так, довольно скептически относится к ряду аспектов политики НАТО. Прежде всего к тому, сколько денег выделяют на военные бюджеты страны – члены НАТО. Многие в Соединенных Штатах говорят, что в какой-то момент Америка может выйти из альянса и при Трампе. Вас это беспокоит?

Скажу, что у президента Трампа очень откровенная и прямая манера говорить. И благодаря этому, участники союза, наконец, обратили внимание на этот важный вопрос справедливого разделения финансового бремени. Вы знаете, я работала у нескольких президентов: на президента Клинтона, на президента Обаму, президента Буша. Оба президента Буша постоянно обсуждали с союзниками необходимость выделять больше денег на собственную оборону в рамках сотрудничества внутри НАТО. Именно президент Трамп, я бы сказала, произвел значительное впечатление на союзников, и это действительно поменяло отношение. Правда, это отношение уже менялось. Я хочу подчеркнуть, что это было глобальное изменение  в 2014 году, когда произошло российское вторжение в Крыму. И также потом подъемом Исламского государства и взятием Мосула. Это был действительно тревожный сигнал для союзников, и на саммите НАТО в Ньюпорте мы взяли на себя так называемые обязательства по оборонным инвестициям: все согласились выделять 2% ВВП на оборону. И это был год глобальных изменений. Но тогда, когда Трамп пришел к власти, цифры увеличились стремительно, и это все на пользу НАТО.

А каковы цифры?

С тех пор, как Трамп пришел к власти, мы видим прирост новых поступлений в размере 41 миллиарда долларов. 

Для всех неамериканских союзников по НАТО, которые не Соединенные Штаты?

Да, точно. Мы ожидаем, что к концу 2020 года прирост достигнет 100 млрд долларов. Отмечу, что это значительный эффект.

Сто миллиардов долларов  за три года повышения военного бюджета всех союзников по НАТО, кроме Соединенных Штатов. То есть вы не боитесь, что Америка выйдет из НАТО при Трампе?

Я слышала откровенную речь Трампа, и в ней четко было сказано, что он поддерживает НАТО на 100%. Я думаю, что это очень ценно. Я также слышала на Капитолийском холме, как от республиканцев, так и от демократов, что есть очень мощная поддержка НАТО со стороны нашего конгресса. Я рада, что и американская общественность, согласно недавним опросам, на 75% поддерживает НАТО. Поэтому да, я этого не боюсь.

Большое спасибо вам.

Пожалуйста.