Программа «Мовчан» возвращается после перерыва на телеканал Дождь да еще и с ведущим — Артемом Торчинским, которого вы знаете по программе «Деньги». В этом выпуске Андрей Мовчан подводит своеобразные экономические итоги года и объясняет, почему 2018 год сильно отличался от многих предыдущих лет мировой экономики.
Мовчан: Добрый день. Мы после некоторого перерыва опять начинаем программу «Мовчан», программу экономики России и мира, начинаем несколько в другом формате. Дело в том, что в конце весны я, вслед за нашим первым президентом, сказал руководству канала, что я устал, я ухожу, и, как видите, ушел недалеко. Я не буду вести эту программу, но я буду в ней отвечать на вопросы. Мы решили построить ее как небольшое интервью, в котором мой старый друг и коллега Артем Торчинский будет задавать мне умные вопросы, он глупых никогда не задает, а я буду пытаться отвечать на них настолько, насколько я найду достаточно разумные ответы. Пожалуйста, встречайте, Артем теперь ведущий этой программы.
Торчинский: Добрый день, друзья. Приветствую вас на телеканале Дождь в программе «Андрей Мовчан». Скажите, пожалуйста, у нас как бы такие итоги года, уже декабрь. И хотелось бы понять, что за этот год произошло в экономике? Не только в российской, которая на самом деле очень маленькая часть мировой, а в мире что было слышно, и что произошло? Какие основные факторы?
Мовчан: На самом деле, вопрос хороший, потому что год этот сильно отличался от многих предыдущих лет по тому, сколько всего в этот год произошло: и на рынках, и в большой экономике, и в малых экономиках стран, и на рынках валют, и даже пресловутая нефть, о которой мы все время говорим в России, она то сильно росла, то потом сильно падала, отражая, вообще говоря, то, что происходило в мировой экономике. Давайте попробуем начать последовательно и успеть уложиться в несколько часов. Во-первых, в этом году наконец весь мир начал реагировать на то, что уже три года идет рост ставок финансирования Федеральной резервной системы.
Торчинский: А что такое, давайте переведем на русский язык, что такое рост ставок, что нам с этого?
Мовчан: Ставка Федеральной резервной системы, определяющая стоимость получения на самом первичном рынке американской валюты. Американская валюта — это 25% мирового оборота и примерно 43% мировых сбережений. Это определяет стоимость денег по всему миру, а значит, определяет и то, как функционирует экономика.
Торчинский: То есть я бы попробовал сказать, что плохие проекты должны уходить с рынка, будут кредитоваться только самые успешные, самые высокодоходные проекты. Плохие, на плохих денег не будет?
Мовчан: Это очень коротко, а значит, не всегда правильно. В экономике вообще ничего короткого не бывает.
Торчинский: Конечно.
Мовчан: Давайте разберемся последовательно. Значит, что происходило? Ставки с нулевого уровня, на котором они были несколько лет, беспрецедентного уровня для американской экономики вообще за обозримую перспективу, стали расти и выросли до больше чем 2% в год. 2% в год, 2,25% сейчас ставка, и вполне возможно, в момент, когда вы будете смотреть эту передачу, ставка будет еще выше, потому что сейчас, на этой неделе, должно быть еще одно решение по поводу ставки. Эти ставки превышают и уровень инфляции в Америке, и уровень стоимости коротких заимствований на вторичном рынке. Они практически подходят к стоимости двух пятилетних заимствований через US Treasuries [Казначейские облигации США. — прим.]
Торчинский: А что это означает для экономики?
Мовчан: Это означает, что дешевых денег в американской экономике больше нет.
Торчинский: То есть халява закончилась?
Мовчан: Ну, опять же, мы очень примитивно на это смотрим. Дешевые деньги закончились.
Торчинский: То есть банкам придется все-таки думать, кому давать кредиты. А так они могли фактически бесплатно, под 0%, брать деньги неограниченно и раздавать, кому хотели.
Мовчан: Банки не очень в данном случае нас с вами должны волновать, потому что банки работают на spread так называемом, они привлекают деньги их размещают деньги. Они будут размещать дороже, потому что и привлечение становится дороже, их привлечение далеко не всегда от государства. Вторичное привлечение будет коррелировать скорее с инфляцией, чем со ставкой рефинансирования, поэтому как будут выглядеть балансы банков, мы еще посмотрим, сейчас пока сложно сказать. Но банки пока не заговорили о том, что у них стала появляться проблема с балансами.
А вот финансовые рынки, безусловно, очень сильно на это реагируют, потому что многие игроки финансовых рынков фактически играли в короткую с государственными обязательствами, то есть привлекали деньги под государственные обязательства дешево, практически под ставку рефинансирования, и размещали эти деньги на более рискованных рынках. И сейчас, мы это видим на всех рынках, эти игроки сворачивают свой leverage, и поэтому в этом году падал и короткий и длинный кредит, в этом году и акции начали падать, практически на всех рынках, а на рынках развивающихся они так и не начинали расти в последние годы. И вообще говоря, Deutsche Bank, у него есть на это особые причины, тем не менее, Deutsche Bank назвал этот год annus horribilis — ужасный год. Как оказалось, в этом году уже на сегодня можно сказать, что больше 90% всех мировых активов потеряли в цене.
Торчинский: Это первый такой год вообще в истории, когда все классы активов фактически не растут, либо падают.
Мовчан: Да, это первый год в истории, и это один из трех лет, когда эта цифра перевалила за 65%. А в этом году она 90%, и наверное, будет 92-93%, потому что год еще не закончен, и ситуация на рынке не очень веселая. С учетом того, что один из активов считаемых, это доллар, на самом деле цифры еще хуже. И если кто-то не потерял деньги в этом году, то это счастливчик либо гений.
Торчинский: Отлично. То есть посмотрите на свои портфели, если они у вас есть, что называется.
Мовчан: Да. И если вы в плюсе, значит, вам либо очень повезло, либо вы очень умны. И вслед за этим, конечно, можно посмотреть на все, что происходит на рынках, происходят самые разные вещи. На emerging markets [развивающихся рынках. — прим.] давление в подобной ситуации было таким сильным, что оно привело к кризису сразу в двух крупных странах, в Аргентине и в Турции, притом, что Аргентина и Турция, вообще говоря, экономики очень неплохие.
Торчинский: Emergency markets – это развивающиеся рынки, куда относится в общем, наверное, и Россия тоже. [с англ. emergency —экстренный, аварийный, также этим словом обозначают службу скорой помощи. — прим.]
Мовчан: Можно, я куплю это выражение? Вместо emerging markets иногда можно говорить emergency markets, но пока они все-таки emerging markets, они развивающиеся, а не скоропомощные. Ну и Россия тоже туда же входит, пока она не превратилась в сильно отсталую страну совсем. Но Россия — это отдельный разговор, если вы хотите, поговорим про Россию.
Торчинский: Про Россию мы поговорим чуть позже. Я все-таки хотел еще про мировую экономику.
Мовчан: Да, давайте поговорим про мировую экономику.
Торчинский: Мы поняли, что ставки растут, и это серьезное давление на все рынки, то есть мы никогда не жили в таких условиях. И я бы еще сказал, что некий президент с помощью твиттера попытался начать торговые войны.
Мовчан: Я не знаю такого президента, и я не знаю такого твиттера. Давайте последовательно.
Торчинский: Просто смотрите, Андрей, все люди теперь, все финансисты, условно, следят за твиттером Трампа, и думают — ой, он что-то написал, что нам делать, продавать, покупать и так далее. Давайте попробуем развенчать этот миф.
Мовчан: Давайте. Но давайте все-таки закончим с emerging markets, это важно, мне кажется. Ситуация с emerging markets в целом связана с тем, что удорожание денег на мировых рынках привело к падению стоимости региональных валют. Кстати, по поводу России, это один из факторов падения стоимости рубля, это тоже надо не забыть. Эти валюты падали на 10, 20, 25, некоторые 40%. Серьезный удар, прежде всего, произошел в Аргентине, потому что в Аргентине очень плохой баланс у экономики. Что касается развитых рынков, в Европе за счет того, что американские деньги дорожают, естественно, падал евро, евро стоит примерно на 5-7% ниже паритета сейчас. И возможно, будет стоить еще ниже, чем сейчас, со временем, потому что Америка растет, Европа растет намного хуже. В Европе назревают проблемы, о которых мы тоже отдельно можем поговорить. Но это тоже важно понимать, что для Европы этот рост стоимости американских денег тоже играет не самую удачную роль, потому что идет переток инвестиций в Америку. И американские инвестиции, надо сказать, были самыми удачными в этом году, и Америка вообще хорошо растет, в Америке рост экономики уже под 3,5% за последний квартал.
Торчинский: То есть больше, чем в России? При том, что мы гораздо более маленькая…
Мовчан: Что значит «больше чем в России?» Он несравнимо больше, чем в России. Если смотреть на Америку с точки зрения не процентов, а как правильно — с точки зрения долларов на человека, то Америка в этом году сделала где-то 1600 долларов на человека плюс нового ВВП, это мировой рекорд. Это новый рекорд, установленный экономикой не мелкой. Мелкие экономики иногда выстреливали очень быстро, но в данном случае для крупной экономики это мировой рекорд.
Торчинский: То есть нам даже эффект базы не помогает, мы растем с очень маленького, низкого уровня, мы очень бедная страна, и все равно мы растем медленнее.
Мовчан: Это правда, и об этом мы поговорим. Если вот возвращаться к тому, о чем вы хотели поговорить, Америка успешно растущая сегодня страна, с безработицей на техническом нуле (математически она есть, но технически это ноль), с недвижимостью, которая бьет все рекорды по ценам и по объемам продаж, с производством capacity, использованным на 100% фактически.
Торчинский: Все заводы загружены?
Мовчан: Все загружено. С рекордным объемом инвестиций и со стоимостью денег, которые выше инфляции, что говорит о том, что экономика настолько здорова, что она может пережить такой как бы шок положительных ставок. Впервые за много лет эта экономика разогревается законодателями, в том числе, в первую очередь, конечно, президентом Трампом, который обещал, что он сделает Америку great again [снова великой. — прим.]. Америка, вообще говоря, вполне себе great again уже, с экономической точки зрения.
Торчинский: Он просто же снизил налоги на бизнес?
Мовчан: Он снизил налоги, он изменил достаточно большое количество законов, которые мешали. Он повел себя активно в плане пересмотра NAFTA, которое требовало пересмотра, и они это сделали.
Торчинский: NAFTA — это свободная торговля между Мексикой, Канадой и США.
Мовчан: Он стабилизировал торговые отношения с Европой определенными своими действиями и решениями, в том числе разговорами о том, сколько надо тратить членам НАТО на вооружения. Он своими, абсолютно непорядочными с точки зрения системного либерала действиями в отношении Саудовской Аравии, стабилизировал американские отношения с Ближним Востоком, определившись очень четко, на чьей стороне Америка.
Торчинский: Ну, это уже даже не экономика, а внешняя политика.
Мовчан: Да, но это очень экономическое действие, он собственно в своем этом знаменитом обращении, в котором он совершенно бесстыдно объяснил, чего он хочет, он рассказал, что такое Саудовская Аравия для Америки, и что один журналист не стоит многомиллиардных контрактов.
Торчинский: Это очень цинично.
Мовчан: Я, как человек, не могу это одобрить. Я, как экономист, должен сказать, что это очень точный шаг. А там, как хотите, выбирайте между человеком и экономистом. Так вот, к чему я все это длинно говорю. К тому, что часть этой программы развития американской экономики, проклятой левыми либералами, — это изменение взаимоотношений с Китаем. Изменение принципиальное, изменение на разных уровнях и изменение совершенно не только и не столько в области торгового дефицита.
Торчинский: То есть мы переходим от самой крупной экономики мира, условно говоря, США, мы переходим ко второй самой большой экономике — это Китай.
Мовчан: Мы не переходим, мы выстраиваем мост, потому что мы говорим о Штатах и Китае.
Торчинский: Мостик.
Мовчан: Ну, если хотите, давайте перейдем по этому мосту и поговорим о другой стороне, а потом вернемся.
Торчинский: И нам еще нужно успеть поговорить про Европу.
Мовчан: Поговорим. Китай и мост с Соединенными Штатами Америки. Китай — экономика, которая, по утверждениям китайских властей, растет на 6%+ в год, ВВП на человека у них примерно российский, соответственно, это примерно 600 долларов на человека в год сейчас, в 2,5 раза меньше, чем Америка.
Торчинский: 600 долларов?
Мовчан: Ну, у них десять тысяч примерно на человека. 6% — это 600 долларов, в 2,5 раза ниже, чем Америка, это тоже надо понимать. И это по утверждениям китайских властей, далеко не все экономисты в эти утверждения верят. Экономисты, которые всерьез занимаются Китаем, говорят — ну да, эти 6 с небольшим процентов могут означать что-то от трех и до шести с половиной.
Торчинский: Там даже есть оценки от двух до четырех, но в общем да, потому что если взять ВВП по разным провинциям, региональные продукты, и их сложить, то получится больше, чем весь Китай. Поскольку у чиновников в Китае KPI — так называемый, показатель эффективности — привязаны к росту экономики в их провинции.
Мовчан: Но ВРП, конечно, если сложить ВПР это, конечно, получится больше, чем Китай, потому что у них есть кросс-продажи. Но вот те экономисты, которым верю я, а я позволяю себе наглость иметь экономистов, которым я верю и которым я не верю, вот они говорят от трех до шести с копейками.
Торчинский: А кому вы верите, если не секрет?
Мовчан: Ну, Юкон тот же самый, например, Рубини. Есть набор экономистов, которые занимаются этими вопросами.
Торчинский: А среди российских экспертов кого бы вы выделили?
Мовчан: Себя.
Торчинский: Себя, хорошо.
Мовчан: Я готов вполне сам себе рассказать.
Торчинский: Тогда слушаем.
Мовчан: В Китае накапливаются проблемы, связанные с кредитами. В Китае накапливаются проблемы, связанные с перекосами в рынках активов, в том числе потому, что для того, чтобы не раздувать потребление, там очень рестриктивная система по отношению к потреблению мигрантами, скажем, рабочими мигрантами, и это не разогревает экономику настолько, насколько может, и это не разогревает валюту настолько, насколько может. Но все это не может продолжаться вечно. Так вот, на этом фоне, конечно, торговля со Штатами для Китая крайне важна, но значительно важнее получение от Штатов технологий, которые Штаты продавать не хотят.
Торчинский: И соответственно, Китай их просто ворует.
Мовчан: Соответственно, Китай их просто ворует. И в общем, давайте будем циничны, китайское ГРУ и китайская ФСБ, не помню, как они называются, делают то, что они должны делать — они воруют технологии.
Торчинский: То есть они не занимаются как бы туризмом, они занимаются промышленным шпионажем.
Мовчан: Они не занимаются ни туризмом, ни борьбой с внешним инакомыслием, ни международными проектами толком, они занимаются промышленным шпионажем, и они дарят эти технологии китайским компаниям.
Торчинский: А по-моему, то же самое пытался делать советский КГБ и СВР, это технологии.
Мовчан: И делали очень успешно. Они делали очень успешные и вычислительные машины, и самолеты, и автомобили, и энергетическое оборудование. У нас же все, в общем, было ворованное, или как говорили мы в те времена, инженеры, «цельнотянутое» с Запада.
Торчинский: Теперь эту практику перенял тогда младший брат Советского Союза, а теперь старший партнер.
Мовчан: А теперь старший. Теперь сильно старший брат. Но это плохая практика, мы все должны ее осудить, но не можем ею не восхититься, потому что у них получается. Американцам это не нравится. Американцев не очень волнует торговый дефицит, и разговор в рамках торговой войны идет немножко слепого с глухонемым. Китайцы говорят — да не вопрос, мы купим больше сои, мы купим больше автомобилей, мы купим больше оборудования, мы закроем сейчас торговый дефицит, что вы волнуетесь. Американцы говорят — мы не об этом волнуемся, мы волнуемся о том, что американские компании не могут попасть на китайский рынок (и это правда), и о том, что американские технологии, тем не менее, попадают на китайский рынок (и это правда). Вся программа «Сделано в Китае — 2025» основана на этих двух параметрах.
Торчинский: То есть вот как выглядит настоящее импортозамещение.
Мовчан: Да-да. Не факт, что оно будет очень успешным, потому что американцы сейчас будут достаточно жестко на все это реагировать.
Торчинский: Но все равно, степень локализации в Китае очень высокая, даже если вот сравнивать с другими странами. Тот путь, который они проделали за 30 лет, когда, условно говоря, на электростанции у них из своего были только арматура и цемент, до того, что сейчас вся электроника у них как бы своя, — это, в общем, фантастический успех.
Мовчан: Ну как, Китай, видите, что делает, Китай берет технологию и делает свое производство. Мы в России берем запчасти и собираем из них свое производство.
Торчинский: Ну, Китай же тоже с этого начинал.
Мовчан: Китай с этого начинал, но в Китае были поставлены четкие задачи. У Китая понятие импортозамещение не было декларативным и не было таким огульно общим. Они очень четко понимали, что именно они должны делать для того, чтобы их добавленная стоимость росла. Мы же, когда мы производим тот же Sukhoi Superjet, мы покупаем 80% импортных комплектующих, ставим на самолет, 20% низкорентабельных вещей делаем сами, в результате получаем плохой наш самолет, который некуда продать и терпим убытки. Китайцы делают ровно обратное, китайцы берут технологии, к сожалению для мира, к счастью для Китая, они могут их дешево получать сейчас, и создают все, что дает высокую маржу, процесс. Американцам это не нравится, не нравится им совершенно законно, они обвиняют Китай в нарушении норм ВТО и в промышленном шпионаже. И если мы с вами сейчас вернемся к разговору Си Цзиньпина и Трампа, который только что состоялся недавно, и на котором достигнут, судя по твитам, существенный прорыв, вот этот прорыв достигнут только в верхнем этаже, только в вопросе торгового дефицита. Все остальное пока…
Торчинский: По промышленному шпионажу нет?
Мовчан: Все остальное пока открыто.
Торчинский: То есть на самом деле арест, по-моему, президента или вице-президента компании Huawei, это…
Мовчан: Арест дочери владельца Huawei, который уже закончился, ее отпустили. Я не знаю, знаете ли вы или нет, ее отпустили под залог. Никого не волнуют эти залоги на таком рынке. Но это демонстрация, это знак, что разговор будет продолжен, конечно. Разговор будет продолжен, но во что выльется этот разговор, я не знаю.
Торчинский: Итого, в Америке мы следим за ставками, в Китае мы следим за переговорами с США.
Мовчан: Война продолжится. Легкую битву выиграли американцы, тяжелые битвы впереди. Во что это будет выливаться, никто не знает. Трамп человек решительный, это может вылиться не только в пошлины, но и в санкции, это может вылиться в падение торгового оборота с Китаем, это может вылиться в рецессию в Китае, это может вылиться в заместительный рост оборота с Европой. Европа от этого будет бенефициировать, у них начнет расти экономика, в Европе начнут расти ставки, это только один сценарий.
Торчинский: Вот, перед тем, как мы перейдем к Европе. А нам что, вот что России с этой торговой войны? Мы как-то в ней участвуем или мы…
Мовчан: Ничего. Мы не можем заместить Америку в обороте с Китаем. Мы продаем Китаю, вообще говоря, все, что они попросят и все, что они хотят.
Торчинский: Причем на не очень выгодных условиях, судя по сделке «Роснефти» с Китаем.
Мовчан: На разных условиях, что-то лучше, что-то хуже. Но вообще говоря, Китай, конечно, себя не обидит, у Китая много поставщиков, а нам эту продукцию в общем девать особо некуда, поэтому, конечно, мы будем продавать так, как Китай захочет. Мелькнула такая искра в конце тоннеля по поводу газопровода «Алтай» и вообще газа, когда китайцы очень не хотели у Америки покупать сжиженный газ и хотели покупать газ у нас. Сейчас, видимо, эта искра гаснет, потому что Си Цзиньпин сказал, что они готовы покупать завышенный объем сжиженного газа в рамках сделки с Китаем, в рамках того самого выигранного сражения. Поэтому, наверное, все-таки не будет больших поставок ни по «Алтаю», ни по нынешней «Силе Сибири», по которой мы через год должны уже поставить технический газ Китаю, посмотрим, как это будет происходить. И в общем, нам в этой войне ни ловить, ни терять нечего.
Торчинский: Переходим ко второму контрагенту Китая — это к Евросоюзу, крупнейшему партнеру России на самом деле. Что у них?
Мовчан: Евросоюз — это наш патрон, от Евросоюза мы зависим целиком и полностью. У нас большая часть нашего экспорта-импорта это Евросоюз, большая часть газа и нефти, которую мы продаем, это Евросоюз, большая часть критически важного оборудования, которое мы покупаем, это Евросоюз. Если Евросоюз завтра выключится, то выключится Россия, причем в течение нескольких недель.
Торчинский: Ну, вряд ли это произойдет.
Мовчан: Нет, Евросоюз, с ним все хорошо.
Торчинский: Даже во время «холодной войны» газ из Советского Союза поставлялся в Европу, а когда Америка наложила санкции на те же критические технологии, в общем Евросоюз поставлял оборудование.
Мовчан: Да, конечно. Евросоюз просил не беспокоиться, с ним все хорошо, и поставлять он нам будет. И отношения с Евросоюзом, как выразился, по-моему, Дмитрий Медведев, переживают ренессанс, то есть они из ужасных стали очень плохими. А на самом деле они всегда были неплохие, потому что нефть шла, и газ шел, и оборудование шло, и другие торговые контакты сохранялись. И даже история с антисанкциями составляла несколько процентов от нашего оборота.
Торчинский: А история с «Боингом» сбитым?
Мовчан: История со сбитым «Боингом» — это политика, и вообще чем дальше мы живем, тем больше нам кажется, что мир стал гуманным, но тем в большей степени человеческая жизнь становится экономически неинтересной. И поэтому «Боинг», журналист, а также другие живые существа разумные играют все меньшую и меньшую роль, к сожалению, в этой области.
Торчинский: Цинично.
Мовчан: Да, но смотрите, 10 тысяч европейцев, погибших на Донбассе, ничто по сравнению с желанием иметь дополнительный газопровод. И вся история сейчас с Европой, на поверхности для нас будет история «Северного потока-2», история маленькой части от нашей торговли, вокруг которой, поскольку это безопасно, сейчас будут ломаться ржавые копья. Конгресс уже хочет вводить санкции по поводу газопровода и про газопровод.
Торчинский: Потому что они хотя продвигать свой газ.
Мовчан: Это настолько маленькая часть, что даже продвижение собственного газа не сильно в данном случае будет выигрывать. Это скорее просто война на территории, на которой не так много людей, и можно повоевать.
Торчинский: То есть, скорее показуха.
Мовчан: Да, как все санкции. Санкции это вообще сильно показуха, абсолютно, санкции — это бюрократическая работа на очки у избирателей и демонстрация политической позиции, но не экономическая борьба.
Торчинский: Хорошо, если мы перешли к Евросоюзу, то там есть, на мой взгляд, две проблемы. Первая называется Южная Европа, Италия, в частности, и банковская система Италии, у которой большие проблемы, как мне кажется. И вторая — это «брексит». С чего начнем?
Мовчан: Я бы сказал, что там четыре проблемы.
Торчинский: Окей.
Мовчан: Сейчас год свиньи, значит, такие четыре свиньи апокалипсиса, или четыре черные свиньи для Европы. «Брексит», да. «Брексит», который как неуловимый Джо, которого никто не может поймать, потому что он никому не нужен — ни Англии, ни Европе. «Брексит», который, похоже, будет no deal [сделки не будет — прим.], а может быть — no brexit. Потому что сделка, которую придумали, она как-то плохо, криво сложилась из кусков, в результате Северная Ирландия вывалилась из этого пазла, а без Северной Ирландии невозможно голосовать, поэтому Тереза Мэй и сняла с голосования эту программу. Мэй будет пытаться сейчас негоциировать с Евросоюзом обмен на restatement — дополнение к программе. Евросоюз уже сказал, что он не хочет ничего дополнять, берите, что есть.
Торчинский: Но в этих переговорах сила-то на стороне Евросоюза, потому что Евросоюз это 25-30% экономики, а Англия это 2-3-4%.
Мовчан: Мировой, в смысле?
Торчинский: Да, конечно.
Мовчан: Ну, в каком-то смысле да. Плюс на стороне Евросоюза правда, как говорил наш известный артист в известном фильме, «наша сила в правде», потому что они никуда не выходили, они готовы были соблюдать все соглашения, Англия и так была сбоку Евросоюза.
Торчинский: Она не участвовала ни в визовом соглашении, ни в валютном.
Мовчан: Конечно. И она очень опосредованно участвовала и в соглашении о финансировании. Поэтому, куда вы вообще, что вам еще было плохо? И Тереза Мэй, если вы помните, в 2016 году была горячим сторонником Евросоюза. Теперь горячий сторонник Евросоюза вынужден негоциировать с горячими сторонниками Евросоюза выход из Евросоюза.
Торчинский: То есть все эти переговоры будут, видимо, еще довольно долго длится.
Мовчан: Эти переговоры будут длится долго, не но очень, потому что май 2019 года близко, и это no-deal brexit. И единственное, что, пожалуй, может остановить эту катастрофу, это «фрексит», это Франция. И если Франция сейчас сама по себе не…
Торчинский: Это, собственно, третья свинья, например?
Мовчан: И если Франция сейчас не остановится, то Евросоюзу будет не до «брексита». Им придется идти на какие-то условия, потому что один из двух крупнейших членов Евросоюза, один из двух столпов, совершенно неожиданно начинает говорить о том, что он тоже бы вышел.
Торчинский: Куда? Вот вопрос.
Мовчан: Ну куда-то. Французы люди вообще, как известно, они специалисты в любви, а не в экономике, поэтому спрашивать их всерьез, чего экономически они хотят, наверное, было бы излишне.
Торчинский: Тем не менее, во Франции все в порядке с экономикой более-менее.
Мовчан: Ну нет.
Торчинский: Нет?
Мовчан: Франция — стагнирующая экономика, она большая. Франция развивалась в восьмидесятые-девяностые годы. С девяностых годов рост Франции очень слабый, и французская система структурная очень сильно препятствует росту экономики. Там огромные налоги, там структурно очень мощные профсоюзы, а это всегда плохо для роста. И сейчас то, что там происходит, это дальнейшее усиление профсоюзов.
Торчинский: В России нет профсоюзов, и тем не менее, роста тоже нет.
Мовчан: Ну, слушайте, Россия — это отдельная история. Слушайте, все несчастные семьи несчастны по-разному, как известно.
Торчинский: Мы перечислили как бы три: «брексит», Италия, Франция. Четвертый?
Мовчан: Давайте про Италию скажем все-таки, два слова.
Торчинский: Да, хорошо.
Мовчан: Италия это 300 миллиардов евро погашения долгов.
Торчинский: В будущем году?
Мовчан: Да, в 2019 году. На фоне невероятного популизма правительства и роста дефицита. И единственный способ, как они могут погасить эти долги, это взять еще больше. Брать еще больше, можно так сказать, стремно, по-русски.
Торчинский: Страшно.
Мовчан: Потому что у них огромный долг к ВВП, а ВВП очень низкий. И на фоне «фрексита» и «брексита» непонятно, кто им будет давать эти деньги, потому что если сейчас договориться, что Италия, например, получает 350 миллиардов от Брюсселя, то кто за это будет голосовать? Французы, которые на грани выхода? Или британцы, которые на выходе?
Торчинский: Россия разместит свои золотовалютные резервы в Италии, нет?
Мовчан: Все.
Торчинский: Половину.
Мовчан: Больше. 400 миллиардов евро — это все золотовалютные резервы русские. А здесь только один год. Смотрите, а Германии тоже не с руки за это голосовать, потому что непонятно, кому. Меркель уходит, любое ее голосование сейчас — это голосование уходящего лидера, которого обвинят в безответственности.
Торчинский: Греция, по-моему, за Грецию ей досталось.
Мовчан: За Грецию досталось, Греция же это мизер по сравнению с Италией. Поэтому если Италия напрямую пойдет за деньгами, непонятно, кто ей эти деньги даст.
Торчинский: То есть нужно следить за ценой итальянских облигаций и ставками по…
Мовчан: Нужно. Нужно вообще следить, потому что это же итальянцы. Итальянцы могут в критический момент пойти пить кофе и проворонить тот самый момент, когда наступит дефолт.
Торчинский: То есть просто не заплатить, потому что забыла, утренний кофе важнее.
Мовчан: Ну да. Я не хочу обижать итальянцев.
Торчинский: Они прекрасны.
Мовчан: Я хорошо знаю, как они работают просто. Я очень люблю Италию. В конечном итоге Италия, конечно, займет позицию — вам же хуже. Как в известном анекдоте — пусть теперь он не спит, вот сейчас не будет спать Брюссель. Но там, правда, есть еще Китай, со своими деньгами.
Торчинский: И много китайцев, которые пытаются сбежать от антикоррупционной политики в Китае и инвестировать куда угодно.
Мовчан: С одной стороны. А с другой стороны, сам Китай тоже должен инвестировать, и вполне возможно, что будет какой-то oriental deal между Европой, Италией и Китаем. И это может быть красиво, но Китай будет усиливать свою позицию…
Торчинский: Это может быть действительно красиво, потому что китайские технологии с итальянским дизайном, это будет в общем прекрасно.
Мовчан: Ворованные китайские технологии с итальянским дизайном.
Торчинский: Будет прекрасная машина наконец-таки.
Мовчан: Посмотрим.
Торчинский: А четвертое?
Мовчан: Четвертое, это Германия.
Торчинский: А что с Германией? Ничего себе.
Мовчан: В Германии как бы все хорошо, но кто Германией управляет? Кто будет в 2019 году управлять Германией, мы пока не знаем. Какие акценты будут расставлены лидером новой правящей партии, мы не знаем.
Торчинский: Но зависит ли так экономика Германии от одного человека?
Мовчан: Нет, но акценты очень важны. Поскольку весь Евросоюз идет по достаточно узкой дорожке сейчас, Франция, Англия, PIGS [страны PIGS — Португалия, Италия, Греция, Испания. — прим.], Италия, как выделяющееся звено, ситуация с Северной Ирландией, китайское влияние, американская позиция, которая непредсказуема достаточно в данной ситуации, мы не понимаем, какие будут акценты. Мы не понимаем, какие будут акценты по отношению к России, в том числе. Поэтому нам в 2019 году надо будет смотреть за Германией тоже.
Торчинский: Итак, это был краткий обзор, двадцатипятиминутный обзор европейской и мировой экономики от Андрея Мовчана, спасибо ему огромное. Это была программа «Мовчан». Оставайтесь на Дожде.