«Не нужно любить всех геев и лесбиянок. Но нужно понять — инаковость не представляет никакой опасности»: Игорь Кочетков о гомофобии в России

Что такое понятийно большинство и меньшинство? Кто это определяет?

Я думаю, это ситуативное. Потому что по большому счету каждый из нас в чем-то является меньшинством. Если вы подумаете сейчас о себе, то обнаружите, что в чем-нибудь являетесь меньшинством — начиная, например, от гастрономических пристрастий и заканчивая политическими взглядами, что более серьезно. Поэтому каждый человек — это представитель меньшинства. Каждый человек может понять меньшинство — понять тех же геев и лесбиянок, понять те же национальные меньшинства. Для него это знакомая ситуация. Поэтому, наверное, можно говорить о разных большинствах. Можно говорить, например, о большинстве меньшинств. Если какая-нибудь оппозиционная партия с непопулярными взглядами хочет победить, она должна искать поддержку не пресловутого большинства, а большинства меньшинств. Это мой рецепт для оппозиции. Но при этом существует и так называемое лояльное большинство. То есть те, кого считают обладающими всей полнотой гражданских прав. Те, кого вообще считают людьми. Будем говорить честно — мы делимся на людей и не людей. Посмотрите любой опрос общественного мнения, когда респондентов спрашивают: должны ли все люди обладать равными правами, и допустима ли дискриминация? Большинство отвечают: нет, конечно, недопустима, все люди равны. Но когда их спрашивают о геях и лесбиянках, о цыганах, о чеченцах и так далее, они тут же дают ответ, что этих пускать нельзя, этим нельзя разрешать жениться, то есть начинают всячески дискриминировать, потому что для них они не люди. Вы спросили, кто это определяет. Это определяет власть — власть не в смысле Кремля, а в смысле нашего общего представления о нормальности. То есть в каком-то смысле мы все — меньшинства, и мы все — власть. Потому что у нас в голове сидит некое представление о нормальности.

Это таким особенным образом устроено в России, или так везде? Я имею в виду, конечно, западный просвещенный мир.

Вот вы сейчас тоже поделили мир на западный просвещенный и, наверное, какой-то не просвещенный, то есть не совсем мир. Это известная вещь — европоцентризм.

Это — особенный путь России, не я определила.

Отвечая на ваш вопрос, сразу скажу — нет. Это универсально. Я не случайно вспомнил про западный центризм, потому что есть прекрасные диалоги Ноама Хомского с каким-то американским журналистом или политиком, который на голубом глазу говорит: «Ну, конечно, мы знаем, что в мире есть люди менее морально полноценные, чем мы». То есть даже в современной и вроде бы просвещенной Америке, хотя, на самом деле, это достаточно консервативная страна, на уровне власти, на уровне элиты считается вполне нормальным представление о том, что люди делятся по степени своего морального достоинства. Есть люди более моральные, заслуживающие почетного звания «человек», и менее моральные, заслуживающие это звание меньше. Это не всегда проговаривается, обычно об этом молчат, но это общая ситуация.

Хорошо, тогда сформулирую вопрос иначе. Это только у нас культивируется как исторически сложившая традиция отношение к сексуальным меньшинствам, при котором закон о запрете гей-пропаганды и произносимые с высоченных публичных трибун оскорбления кажутся обществу приемлемыми?

На самом деле, если мы говорим об истории, то в XVII веке, когда в той же Западной Европе людей за содомию сжигали на кострах, западные путешественники в Россию удивлялись, насколько лояльно люди и церковь тут относятся к этому греху. Когда-то ситуация была иной. И если мы говорим, например, об уголовном преследовании за добровольные гомосексуальные отношения, то это не российское изобретение. Это законодательство пришло к нам из Пруссии. То есть сначала Петр I позаимствовал из Швеции, а затем пришло уголовное уложение по прусскому образцу. Точно так же в странах Африки и Азии уголовное преследование за гомосексуальные отношения пришло из Великобритании и других колониальных центров. А после распада колониальных империй, когда и в Великобритании, и во Франции, и в Германии законодательство изменилось, в бывших колониях оно осталось. И теперь, например, лидеры африканских стран говорят: «Не трогайте наше гомофобию! Это наша африканская традиция». Эта риторика про традиционные ценности не только российская, это — мировой тренд. И опять-таки, риторика про традиционные семейные ценности пришла в Россию, как вы думаете, откуда? Из США. Это американское изобретение. Там ее создали представители разных религиозных течений, а мы заимствовали. И потом, надо понимать, что в сегодняшнем мире, на мой взгляд, существуют две главных угрозы: гомофобия на Востоке, на Юге, если брать Африку, и исламофобия на Западе. Это действительно две серьезные опасности.

Подождите, вы как-то лихо объяли своим вниманием весь земной шар. Я, конечно, беспокоюсь о проблемах наших соседей — и ближних, и дальних, но внутренние проблемы нашей страны меня волнуют гораздо больше. И чем пытаться решить проблемы, находящиеся в тысячах километров от нас, можем ли мы начать с того, чтобы в России не били людей, отдаленно похожих на геев и лесбиянок? Чтобы люди, которые считают себя геями и лесбиянками, не стеснялись своих отношений, как и все остальные?

Любая глобальная проблема решается на локальном уровне. И если говорить о ситуации с гомофобией в России, то вы удивитесь, но сегодня она лучше, чем была двадцать лет назад. Хотя многие со мной не согласны. Потому что сегодня эта проблема, по крайней мере, обсуждается. Невозможно решить проблему, о которой молчат. Я помню, как я начинал свою правозащитную деятельность и меня пригласили как представителя ЛГБТ-организации в посольство Нидерландов. Это был мой самый первый выход. На тот момент там был весь свет правозащитной общественности. Очень известные, уважаемые мною люди. Когда я пришел, я представился, что я из ЛГБТ-организации, — и повисла мхатовская пауза. Люди просто не знали, как реагировать. Сегодня, в том числе, кстати, благодаря знаменитому закону о пропаганде, мы можем эту проблему обсуждать. И главное условие решения проблемы сегодня — это позиция самих ЛГБТ-людей. Потому что за последние десять лет произошла совершенно удивительная вещь. Мы проводим просветительские мероприятия — семинары, дискуссии — для представителей и представительниц ЛГБТ-сообщества, и самой популярной темой с момента принятия закона о пропаганде стал каминг-аут. Людям интересно, как это сделать, как заявить о себе, как жить открыто. До этого закона, кстати, тема камин-аута популярна не была. Самый распространенный аргумент у тех же геев против каминг-аута был: «У мамы не выдержит сердце». Были какие-то повальные сердечно-сосудистые заболевания у мам, которые не могли перенести каминг-аута сыновей и дочерей. Сейчас, не знаю, наверное, здоровье у мам стало лучше, этого аргумента я больше не слышу. То есть, действительно, возникла дискуссия, возник определенный конфликт в обществе, этот конфликт стал открытым, и вот с этим уже можно работать. Эту ситуацию уже можно менять.

А с кем нужно работать — с обществом или все-таки с властью?

Как и любая проблема прав человека, любая общественная проблема, это проблема общая. И вот тут уже, действительно, можно говорить об особенностях России. Потому что мы прекрасно понимаем, что между государством и обществом в России есть очень большая разница. Государство у нас советское. Будем честны, нами управляют люди, которые либо выросли в Советском Союзе, либо там воспитались, и там сложилось их мировоззрение, их представление о том, что такое народ и что для него хорошо. Например, что для народа главное — стабильность и единство. И не дай бог, если людям надо о чем-то думать своей головой и объяснять своим детям что-то новое. Власть всячески пытается людей от этого оградить. Это власть, которая привыкла управлять монолитным примитивным обществом, которым было советское общество. Было единство партийных и беспартийных, была единая плановая экономика, была единая идеология. Все просто. И наша власть до сих пор живет в таких представлениях.

А общество очень сильно изменилось. Общество стало очень разное. Есть религиозные фундаменталисты, которые на тех же уличных акциях ЛГБТ приходят бить участников, а есть люди, которые нас поддерживают. Есть люди, которые возлагают цветы на могилу Сталина в день его смерти, а есть люди, которые приходят к Соловецкому камню, чтобы почтить память жертв Сталина. У нас очень пестрое, очень сложное общество, которое развивается в совершенно другом направлении, чем то, в котором движется власть и в котором она пытается нас двигать. Но мы должны понимать, что любые изменения происходят именно на стороне общества. Поэтому не надо ждать каких-то реформ и изменений от власти — во всяком случае, сейчас. И если мы видим, что где-то нарушаются права человека, все, что мы должны делать, — это идти и защищать. Выходить и говорить, что это неправильно, что мы с этим не согласны. И объяснять это даже не государству, а своим соседям, друзьям, коллегам по работе. Тогда изменения происходят.

Опять-таки, есть миф о том, что российское общество какое-то недееспособное и не способное к самоорганизации. Это неправда. Мы видим массу примеров, когда люди организуются на уровне домов, дворов, улиц, да и на уровне всей страны. Например, чтобы помогать заключенным. Создают организации, которые действуют на территории всей страны. Поддерживают определенные группы населения. Как и наша организация — российская ЛГБТ-сеть. Формально у нас сейчас 16 региональных отделений, официальная структура, устав, все дела. Но при этом мы оказываем дистанционную юридическую и психологическую помощь. К нам звонят на горячую линию и пишут через сайт из 77 регионов России.

А с какими проблемами чаще всего к вам обращаются?

Смотря куда. Есть юридическая помощь, а есть психологическая.

А чаще обращаются в юридическую или психологическую?

Безусловно, в психологическую. Понимаете, когда вы обращаетесь к юристу, вам посоветуют, что надо делать — пойти в полицию, подать заявление. А это бывает страшно. Не только ЛГБТ, но и вообще всем россиянам. А консультация с психологом безопасна. Она может помочь большему количеству людей. К юристам чаще всего обращаются по поводу преступлений на почве ненависти — с угрозами насилия, самим насилием, проблемами с работодателями, когда не то что увольняют за нетрадиционную сексуальную ориентацию, но создают такие условия, при которых человек вынужден уйти сам. Естественно, к нам обращаются активисты и активистки, которые сталкиваются с проблемами согласования публичных акций и преследования их организаций. А что касается психологов, то обращения к ним связаны с отношениями с близкими людьми — родителями, родственниками, партнерами, партнершами. Это вообще про выстраивание отношений с внешним миром и принятие себя. Потому что, как мы часто говорим, все геи и лесбиянки, бисексуальные и трансгендерные люди родились во вполне себе традиционных гетеросексуальных цисгендерных семьях, и очень часто они воспитаны в ненависти ко всему иному, ко всему непохожему. Поэтому первые, кто начинает ненавидеть ЛГБТ-людей, это сами ЛГБТ-люди. Они так воспитаны. Когда они осознают свою сексуальную ориентацию, свою гендерную идентичность, первая реакция, которая у них появляется, это отторжение, страх. Здесь, конечно, помощь психологов бывает очень полезна.

Это тоже интернациональная история?

Конечно.

Но помимо ненависти есть же еще ощущение исправимости ситуации? Общество, которое хочет быть идеальным, хочет исправить всех своих членов, в том числе тех, которые кажутся ему... приболевшими. Вот мы их сейчас полечим, и они сделаются нормальными.

Вот вы сейчас всех нелюдей сделали людьми. То, о чем я говорил в начале. Это такое лицемерие. Вот были откровенные, по-своему честные люди — нацисты. Да и не только нацисты. И в США, и в Советском Союзе гомосексуальных людей пытались лечить, например, электрическим током — это самый мягкий вариант, я не буду говорить о более жестких. Это было искреннее желание помочь, сделать добро человеку. То есть это как раз, действительно, попытка выстроить всех под одну линеечку, постричь всех под одну гребеночку. Да, это есть.

Я имею в виду вопрос лечебности. Недавно в большой многовозрастной компании довольно близкая мне женщина, узнав об ориентации одного из наших приятелей, сказала: «Бедный, а он лечиться пробовал?» Она правда без ненависти. Кто должен ее просвещать? Из какого телевизора, который она смотрит, она должна это узнать? Ведь там об этом говорят только с ненавистью,  значит, эта ненависть к меньшинствам будет только множиться. И только совсем немногочисленная группа людей будет продолжать знать то, что она знает.

Здесь, опять-таки, не надо говорить абстрактно. Нужно рассматривать конкретный случай. Вот эту вашу знакомую должны были просвещать вы.

Я просвещала.

Вот и все. Кто должен? Мы и должны.

Но 140 миллионов человек как просветишь?

Мы не можем решить проблемы миллионов за один день. Но давайте начнем с себя, давайте начнем с просвещения и помощи. На самом деле, люди, которые пытаются всех вылечить, первые, кто страдает от этого. Они живут в каком-то аду. Для них окружающие источают постоянную угрозу. А может, это — гей, а может, это — оппозиционер? Как он повлияет на моих детей? Это адская жизнь. Когда вы боитесь окружающих. Вы живете в мире, в котором, да, есть разные люди, и вы их можете не понимать. Не надо любить всех геев, лесбиянок, не надо любить всех сторонников оппозиции, можно их не понимать. Но нужно понять одну вещь — все люди разные, и эта инаковость не представляет никакой опасности. Тогда жизнь тех людей, которые примут эту установку, изменится к лучшему. Я не прошу людей, которые пытаются лечить геев, лесбиянок, трансгендерных людей, помогать им. Я предлагаю им помочь самим себе, избавить себя от того ада, в котором они живут, понять, что мир вокруг них в принципе достаточно дружелюбен по отношению к ним. И не настолько опасен, как они думают.

Насколько вы боитесь последствий того, чем занимаетесь? Насколько это опасно?

Свои риски есть, конечно. Но можно испытывать страх перед чем-то, а можно осознавать риски. Я прошел, наверное, через разные стадии. Я реально боялся. Был какой-то период в моей жизни, когда я ходил по улицам и оглядывался. Но при этом я продолжал заниматься тем, чем занимался, тем, чем я занимаюсь сейчас. Все люди боятся. Все мы тревожимся по каким-то поводам. Но это не причина прекращать делать то, что ты считаешь правильным. В конце концов я успокоился на том, что все мы умрем рано или поздно. И мне очень нравятся слова Сенеки о том, что жизнь подобна спектаклю — не важно, насколько он длинен, важно насколько он прекрасен. То есть вот в чем вопрос. Но то, что может быть страшно, — да, бывает. Это нормально.

А как вы себе объясняете, во имя чего вы терпите этот страх? Какова конечная цель вашей организации?

Это разные вещи — цель организации и смысл того, чем я занимаюсь. Мой личный смысл заключается в том, чтобы я без стыда смотрел в зеркало каждый день, чтобы я себя уважал. Я хочу быть свободным человеком. Это моя цель. Я не собираюсь ее как-то обосновывать дальше. Этого достаточно. Я свободный человек и хочу им оставаться. Быть свободным в несвободной стране можно только одним способом — бороться за свободу, защищать свободу свою и других людей. Что касается организации, наши цели описаны в тех позиционных документах, которые у нас есть. Это попытка изменения ситуации вокруг нас. Во-первых, конкретная помощь тем людям, которые страдают от дискриминации, преследований, преступлений на почве ненависти. Во-вторых, попытка именно системного изменения ситуации. И это возможно. Я вам рассказал уже, с чего мы начинали, как я пришел в посольство, как люди, казалось бы, близкие по своим ценностям и разделяющие идею всеобщего равенства, чувствовали себя неловко и боялись об этом говорить. Сейчас ситуация изменилась. Сейчас уже, например, среди правозащитников неприлично публично заявлять о своей гомофобии. В мыслях, в своем кругу — конечно. Но публично под камеру или в официальном разговоре вы этого уже не услышите. У нас на последних президентских выборах в программах сразу двух кандидатов были пункты, которые так или иначе касались людей вне зависимости от сексуальной ориентации и гендерной идентичности. Собчак первая заговорила об этом открыто, а в программе Явлинского было прописано требование гражданских союзов.

Часто говорят, что для того, чтобы ситуация изменилась, достаточно небольшого шажка. Например, если люди во власти сделают каминг-аут и будут открыто жить с теми, с кем они сейчас живут, у нас все разом изменится.

А вы много знаете таких политиков даже, скажем, в странах Западной Европы и США?

Достаточно.

Но это все еще исключения. Надо это понимать. Поэтому я бы не стал делать на это ставку в России. Может быть, это когда-нибудь и произойдет, может быть, это произойдет прямо завтра. Я не знаю. Но мы не должны планировать свою деятельность, исходя из того, что, возможно, произойдет. Мы не должны просчитывать вероятности будущих событий. Мир слишком сложен для того, чтобы мы могли своим ограниченным разумом серьезно просчитывать реальные вероятности будущих событий. Мы просто должны делать так, как будто те изменения, которых мы хотим, обязательно произойдут. Мы должны исходить из этого. Мы не можем отвечать за то, произойдут ли эти изменения или нет. Мы может отвечать только за то, что мы сделали для них. Это все.

Может быть, мой следующий вопрос покажется вам неделикатным, но тем не менее. Мне кажется, что иногда о переходе темы в другую стадию свидетельствует возникновение шуток. Когда решение вопроса с расовой дискриминацией в Америке подходило к концу, стало можно рассказывать анекдоты и шутить на эту тему. Когда еврейский вопрос перешел из острой, болевой, сложнейшей стадии, в которой он находился в период Второй мировой войны, в более-менее человеческую, тоже появились анекдоты. А ЛГБТ-люди относятся ко всему этому очень серьезно. Или внутри комьюнити есть какие-то шутки, и только другим людям нельзя шутить? Не кажется ли вам, что если расслабить ситуацию, она окажется более решаемой?

Вы, опять-таки, сейчас слишком обобщаете.

Я пытаюсь подбирать слова, чтобы не быть оскорбительной.

Меня вы не обидите. ЛГБТ-люди, как и белые, и чернокожие люди, — это абстракция. Да, среди геев, лесбиянок, бисексуальных, трансгендерных людей есть люди, которых обижают шутки. Обижают, потому что это травма. Они пережили в своей жизни многое, и пока они не готовы смеяться над вашими шутками. Их право таким образом защищаться. Есть люди, которые спокойно относятся к шуткам. Например, я. Но я тоже прошел определенный этап своего развития. Внутри сообщества, конечно, есть шутки, есть свой юмор и так далее. Юмор — это одна из форм той самой общественной дискуссии. Но при этом, мне кажется, если вы все-таки хотите пошутить на какие-то темы, которые могут обидеть других людей, ваша ответственность — убедиться в том, что рядом нет кого-то, кто на это обидится.

Вы себе представляете, как будет выглядеть шутка? Я сперва всех опрошу, а потом пошучу.

Это уже ваша ответственность. Вы можете пошутить, получить какую-то агрессию в ответ и просто принять это как должное.

Гей-парады, прайды — это вариант шутки?

Да. Дело в том, что если мы говорим именно об ЛГБТ-движении, то оно имеет большую смеховую составляющую. Действительно, что такое, например, травести-шоу? Что такое гей-прайды, их карнавальная часть? Это, безусловно, высмеивание существующих гендерных стереотипов. Это должно быть смешно. Но почему у нас люди вроде некоторых наших политиков обижаются на то, что они видят на гей-прайдах? А они обижаются, они гневаются. Полуголые люди, мужчины, переодетые женщинами, идут по улице, какой ужас! Вот здесь есть взаимное непонимание шуток. Но, опять-таки, я думаю, что у многих геев, лесбиянок, бисексуальных и трансгендерных людей есть основания для того, чтобы ограждать себя от такого.

По вашим прогнозам, когда в России пройдет первый свободный прайд и в каком городе?

Я еще раз повторю, что мы не можем строить свою работу и свою жизнь на подсчете вероятности грядущих событий. Если я буду это делать, я буду просто сидеть и считать, у меня не будет времени на то, чтобы заниматься чем-то полезным, чем-то для меня важным. Это может произойти где угодно и когда угодно. Россия — непредсказуемая страна.

Что важнее — прайд или узаконивание браков?

А можно какой-нибудь третий вариант?

Хорошо, предложите свой.

Я думаю, самое важное на сегодняшний день — чтобы мы начали обсуждать эту тему, начали спокойно об этом разговаривать, не предполагая, что перед нами сидит враг. Говоря «мы», я имею в виду и ЛГБТ-сообщество, и власть, и, например, религиозных фундаменталистов, и православных верующих. Вот это сейчас для России главное. Общественная дискуссия — нравится это кому-то или нет — уже началась. Но пока что она слишком нервная и чреватая агрессией. Мы должны перейти к цивилизованному диалогу. А уж что там будет дальше — то ли прайды легализуют сначала, то ли браки — не столь важно.