13 декабря сенатор Людмила Нарусова посетила в СИЗО правозащитника Льва Пономарева, который отбывает административный срок по обвинению в призывах к несогласованной акции в поддержку фигурантов дел «Нового величия» и «Сети». Вечером этого же дня она пришла в студию Дождя и рассказала о своем визите и состоянии Пономарева.
Людмила Борисовна, скажите, пожалуйста, как вы вообще нашли Льва Пономарева? Насколько…
Ну, как найти, это несложно.
Я имею в виду как он выглядит, все-таки 77 лет.
Вы знаете, он бодр, он бодр духом, хотя, конечно, условия этому не способствуют. Меня поразило, я, естественно, принесла еды, догадываясь, что такое тюремный рацион, но он так стеснялся есть один, при мне, пытался, чтобы я разделила с ним трапезу. В общем, очень трогательно, и надеюсь, что он сохранит эту бодрость духа в оставшуюся неделю, чуть больше, до 21 числа. 21 числа он выходит на свободу. Постучим, всякое, может, еще что «припаяют», у нас все может быть.
И мы договорились 22 встретиться с ним и продумать, то ли это будет расширенное заседание нашего комитета, в котором я состою, Комитет по конституционному законодательству, то ли парламентские слушания, но то, что необходимо сейчас сделать такое действо с теми, кто должен защищать Конституцию. Напомню, вторая статья, основополагающая, основного документа страны, Конституции, провозглашает права человека выше государства и обязывает все государственные органы и структуры защищать права человека. Я понимаю, как это сейчас юмористически звучит, в этом контексте, но это Конституция.
Людмила Борисовна, все-таки очень противоречивые движения верховной власти. С одной стороны, в последнее время мы видим, что как-то Роскомнадзор стали потихоньку задвигать.
Потому что уже неистовствует.
С другой стороны, высшие лица государства стали намекать на то, что нужно бы ответственность за репосты смягчить, об этом Конституционный суд, Верховный суд, насколько я понимаю, издал некое решение.
Да не намекать надо! Ну, Павел, вы же понимаете.
Я перечисляю.
Вы же понимаете, достаточно президенту бровь поднять, и это будет прекрасный месседж.
Он вроде поднял бровь, как я понимаю? Вы посмотрите, в отставку…
Никто не ушел.
Уволен Валиулин, который был главным в центре «Э».
Ну, такой был, опричник.
И который придумал эту технологию: больше репостов — больше «палок» — больше звезд, и в общем, создал эту индустрию продуцирования вот этих самых дел по регионам. То есть, есть какие-то знаки. Путин встречается с правозащитниками, говорит там о том, что не знал о существовании «Нового величия» и «Сети», что даже не знает, что это за дела.
Как вы думаете, Павел, чаще президент встречается с кем, с правозащитниками или с Бортниковым?
Конечно, с Бортниковым, потому что он его подчиненный.
Да. Значит, оттого, что он не знал, кто виноват? Значит, Бортников ему это не докладывает? Логика такая?
Ну вот, меня тоже удивила неиформированность президента.
Вот меня это очень удивило. Почему же Бортников не докладывает…
Что в стране два крупнейших заговора.
О том, что два заговора, которые спровоцировали сами же сотрудники ФСБ, внедрившись в молодежную среду, подстроив их, подстегнув к этому, потом отошли в тень, а школьники, семнадцатилетняя девочка и ее соратники, будут сейчас под судом за организацию вообще террористической банды. Вот об этом Бортников ему не рассказывает. А ведь президент встречается с ним, как я понимаю, гораздо чаще, чем с правозащитниками..
Но, тем не менее, вы думаете, что он действительно не знал? Или он сделал вид, что не знал?
Ну, мне трудно, я не такой физиономист, чтобы определить это, потому что смотрела это, как и вы, по телевидению. Но думаю, что в том, что он не знал, вина Бортникова, и должны быть какие-то выводы из этого. Почему же президенту не докладывают, что семнадцатилетние подростки плетут нити страшного заговора?
Но при этом, когда шла речь о деле «Сети», в котором фигурирует эпизод пыток в микроавтобусе…
Да.
Почему-то президент при этом знал.
Еще даже не довезя. Кстати, хочу вам сказать большое…
Почему-то знал, что в этом автобусе не могло быть сотрудников ФСБ. Вот вообще такие ведомственные инструкции…
Это такие нестыковки, которые говорят о неком, извините, постановочном эффекте всего этого. И потом, пользуясь случаем, хочу вас поблагодарить, и Когершын Сагиеву за тот материал, который вы мне предоставили, потому что я инициировала законопроект о пытках и об ответственности за это. Потому что то, что сейчас происходит, понимаете, молодому семнадцатилетнему парню говорят, что вот мы сейчас тебе электрошокером к гениталиям, ты на всю жизнь импотентом будешь, и подпиши, что ты признательные показания о том, что ты хотел организовать теракт.
Кстати, мы с вами об этом говорили еще полтора месяца назад, что называется, не под запись, что вы тогда планировали.
Да, я это сделала.
Или два месяца назад даже. Почему, кто против? Кто-то в Совете Федерации против? Знает ли об этом Матвиенко?
Нет, в Совете Федерации это должно поступить, по установленной процедуре, в Госдуму, а уже Госдума, мы ведь верхняя палата, сначала это должно пройти в Госдуме. Я не знаю, поставил ли Володин это в план законотворческих работ, уже к нам это возвращается из Госдумы. Не знаю, может быть, до Нового года мы сможем выйти на первое чтение, но сомневаюсь.
У вас есть союзники в Госдуме?
Нет.
А в Совете Федерации?
Тайные есть.
То есть это люди, которые готовы реально писать этот закон, потому что он должен быть настолько четко прописан…
Он уже написан теми юристами, которых я пригласила, экспертами.
Чтобы внутренние ведомственные инструкции ФСИН, МВД не смогли его обойти, сказать, что «он сам упал и много-много раз падал на электрошокер».
Нет, вы знаете, я об этом говорила. И сам электрошокером на свои гениталии случайно наступил. Да.
Вот что будут вам отвечать. Вы готовы к тому, что если закон будет принят, он не будет работать?
Вы знаете, я человек опытный, и я готова к тому, как будут мне возражать, парировать и так далее. Но знаете, что хочу сказать. Вот прошли пышные помпезные празднества двадцатипятилетия нашей Конституции, и когда я присутствовала и смотрела на все это, у меня почему-то возникла такая ассоциация, помните, у Селинджера есть «Над пропастью во ржи», что вот мы стоим над какой-то пропастью во лжи. Потому что столько цинично-лживого говорится о верховенстве права человека, все это написано в Конституции, но, и я прекрасно знаю это, потому что мой муж Анатолий Собчак писал именно эту часть, прав человека, которые выше государства. Сейчас вся государственная машина хочет сделать, и внушить человеку, что он лишь маленький винтик в огромной машине государства. Это первое. А второе, да, возлагаются цветы к памятнику Солженицына, столетие, который говорил «Жить не по лжи».
Можно много привести примеров. Нюта Федермессер вводится во Общероссийский народный фронт. Конечно, понятно, что либералы….
Вы знаете, это личное дело.
Но так или иначе люди, несистемные, привлекаются.
Я сейчас говорю о Конституции, которая нарушается каждый день, причем грубо и цинично. Ведь Анатолий Собчак внес формулировку прямого действия Конституции. Что это значит? Что человек в суде может рассчитывать на приговор, связанный с прямым действием Конституции. В Конституции написано «Свобода митингов и собраний». Ему говорят, что он пошел на «несанкционированный» митинг, который мэрия не разрешила. Но не может мэрия своими циркулярами перечеркивать основной закон страны, Конституцию! И правильный, грамотный судья, независимый, в правовом государстве, должен на это представление следствия сказать — вот, основной закон разрешает.
Вчера же Медведев опубликовал статью под названием, с лозунгом «Эра судов». И таким образом сказал — вы, суды, свободны.
Палеозойская эра, мезозойская эра, вот это тоже эры, понимаете, много-много тысячелетий назад. Поэтому слово «эра» я бы поосторожничала применять к нашему правосудию.
Скажите, пожалуйста, вот все-таки, возвращаясь к последним движениям, якобы как бы в сторону либерализации.
Нет движения, Павел, есть слова. Вы-то это понимаете?
Ну, много есть всяких, ветерок какой-то подул. Ну, какой-то, или намеки есть.
Ну, может быть, только ваш либеральный нос этот ветерок учуял.
Или чтобы мы поверили, может быть, это вообще дымовая завеса и спецоперация, я же не знаю этого.
Вот именно.
Но с одной стороны, президент говорит, что надо разобраться с делом, что там на самом деле. Плохо, когда подростков пытают, кто «за»-то в общем? Я думаю, даже президент Аргентины Перон был не «за».
Я думаю, даже Пиночет мог бы так сказать — плохо, когда подростков пытают.
Но вот одновременно он сказал, возвращаясь к вашему сегодняшнему визиту к Пономареву, вот давайте подумаем о деле Пономарева, чтобы у нас не получилось так, как в Париже.
А что, Пономарев наденет желтый жилет и пойдет поджигать чужие автомобили?
А он знает о том, что Путин о нем сказал, что будете как Пономарев, будет как в Париже?
Я рассказала сегодня Льву Александровичу.
И что?
Ну что, посмеялся. Слава богу, что еще есть силы смеяться.
И вот всегда эта отсылка — ну вот суд решит, суд решит.
Я же говорю и повторяю, достаточно сказать: «На мой взгляд, это чрезмерное наказание». Всё, все судьи уже поймут, какие дальше выносить приговоры. Никто не заставляет президента влиять на суд, но высказать свое мнение, что это чрезмерная жестокость, он, как гарант Конституции, на мой взгляд, просто обязан.
И по делу «Нового величия», и делу «Сети» вы тоже ожидали более определенных заявлений?
Безусловно, потому что я уверена, вот этого, кстати, он может быть, и не знает, о том, что внедрялись сотрудники ФСБ, подстрекая подростков, падких на любые свободомыслия, на любое вольнодумство, а потом отваливали в сторону, а подросткам инкриминировалось создание криминальной группы по подготовкам к терактам. Вот надо, я не знаю, либо пригласить все стороны, и Бортникова, и сотрудников ФСБ, эти подростки могут опознать этих сотрудников ФСБ, но их же сейчас никто не знает, где они, где, как, кто они.
Вот будет суд, и они могут давать показания.
Понимаете, вот опять же, суд может пригласить свидетеля, а может не пригласить. Я считаю, что в данном случае такие сотрудники не должны быть свидетелями, они должны быть обвиняемыми. Кто знает, «понарошку», как говорят дети, или «не понарошку» он вел агитацию? Но он ее вел, а отвечать будут девчонки семнадцатилетние.
Ну и последний вопрос. Вы думаете, что все-таки закон о пытках, который вы инициировали, все-таки будет принят?
Вы знаете, у меня есть очень слабая надежда. Нет, то, что в Госдуме он вряд ли пройдет, я знаю, потому что я знаю, кто сидит в Госдуме, и какие законы они печатают. То есть как раз под видом борьбы с экстремизмом они закручивают гайки на все, не понимая, что это приводит к обратному результату. Или те же сотрудники ФСБ, ну прочитайте вы историю, скажем, народовольчества. Ну, огонь под спудом сильнее тлеет. И вот этот архангельский мальчик, самоубийца, он же написал записку, это же была месть за чрезмерное затягивание гаек. А Бортников, по-моему, после этого заявил, что дальше мы будем еще жестче бороться с молодежным движением.
Ну прочитайте вы книжки исторические, учитесь вы на ошибках истории. Народовольцы, сначала это были какие-то кружки, петрашевцы с Достоевским, изучали, смеялись. Что такое словарь, что такое статский советник? Дурак, на букву «д». Юношеский максимализм, шутки, может быть, не очень удачные. Потом их стали душить — стали создаваться народные организации, народовольческие организации, «Народная воля», сначала «Земля и воля». Потом Николай Кибальчич, талантливый студент, который аэродинамические какие-то эффекты придумал, стал делать бомбы. Появились «бомбисты». И это привело к убийству Александра II, «бомбисты».
Ну, если хронологически, там история была гораздо сложнее.
Так что, мы к этому хотим прийти? Так это что, борьба с терроризмом? Наоборот, вот это закручивание гаек приводит, надо знать еще и психологию молодежи, подростков. Чем больше давишь, тем больше отдача.
Спасибо большое.
Я ни к чему не призываю, а то нас с вами тоже в чем-то обвинят. Я призываю изучать историю и учиться на ее ошибках.
Спасибо большое.