Назад или на запад? Когда государство о нас больше заботилось — при Путине или в СССР

Всем привет. Это программа «Время, назад!» на телеканале Дождь, исторические дебаты. Меня зовут Анна Немзер, и я очень рада представить наших сегодняшних гостей. Андрей Нечаев, экс-министр экономики, профессор. Экс-министр экономики Российской Федерации.

Нечаев: Добрый вечер.

И Виктор Вахштайн, директор Центра социологических исследований РАНХиГС. Виктор, здравствуйте.

Вахштайн: Добрый вечер.

Спасибо большое, что вы с нами. Мы, когда придумывали эту программу, мы давно поняли, что хотелось бы поговорить про пенсии, про пенсии сейчас, про пенсии в Советском Союзе. Но говорить только про пенсии как-то скучновато, поэтому мы решили немножко тему расширить и поговорить о том, что такое социальное государство, был ли Советский Союз социальным государством, что происходило в девяностые годы, и что у нас сейчас. Потому что совершенно понятно, что вот «красной тряпкой» для современного общества стало именно повышение пенсионного возраста, и эта реформа как-то очень сильно катализировала многие процессы в обществе и вызвала резкое недовольство.

И впервые на это недовольство, в общем, никто особенно не обращает внимания, власть гнет свою линию и никаких поправок в сущности не вносит, пенсионная реформа происходит в том виде, в котором она была и задумана, а общество недовольно. И так вот, общество недовольно, а власть гнет свою линию, и никакого диалога между ними не происходит. Хотелось бы мне понять, как выстраивался этот диалог в советское время, как он выстраивался в девяностые годы, и как в Советском Союзе власть умудрилась выстроить иллюзию этого социального государства и каких-то гарантий социальных защит. Где? На какой основе? Почему?

Я хотела бы начать с графика, это исследование «Левада-центра», где они задавали вопрос «Что мы любим в Советском Союзе?», «Почему?», «Что вызывает ностальгию?». Покажите нам, пожалуйста, этот график. Там много довольно позиций, но что мне важно, что главный, совершенно первый критерий, который люди упоминают, это единая экономическая система, что бы это ни значило. Уже вторым пунктом идет ощущение принадлежности к великой державе и так далее, ощущение дружбы народов, братства народов, ощущение, что можно ездить по всей стране и везде тебе будут рады. А вот единая экономическая система, что бы это ни значило, это первым пунктом, это мы потеряли. Как бы вы могли прокомментировать этот график, и что кроется за этой самой «единой экономической системой»? Виктор Семенович.

Вахштайн: О том, что кроется за понятием «единая экономическая система» лучше спросить авторов опроса, мне это словосочетание кажется абсолютно бессмысленным. Именно в силу своей бессмысленности оно, скорее всего, и получило первое место в опросе, потому что каждый из респондентов связал это с чем-то своим, видимо, с каким-то приятным воспоминанием, которое имеет какое-то косвенное отношение к экономике. Другое дело, что если бы в опросе очень четко разбили по пунктам: медицина, обеспеченность жильем и другие социальные гарантии того периода, то скорее всего, такого, конечно, не было бы, потому что сегодняшняя ностальгия по Советскому Союзу в гораздо меньшей степени в действительности связана с тем, был ли Советский Союз социальным государством.

Андрей Алексеевич, с вашей точки зрения, Советский Союз на чем выстраивал эту иллюзию? И по чему сейчас все-таки, вот по вашим личным ощущениям, по чему больше всего тоскуют, по чему, на чем строиться эта ностальгия?

Нечаев: Я думаю, тоскуют вообще по молодости, по некому такому абстрактному социально-ориентированному государству, которым СССР и в помине не был. Но вот человеку всегда хочется чего-то такого, чего у него сегодня нет, и хочется верить в то, что где-то когда-то это было. Что касается единой экономической системы, я не знаю, кто этот вопрос придумал в «Левада-центре», на самом деле СССР прожил достаточно долгую жизнь, 70 с лишним лет, по крайней мере, в последние годы этого не было и в помине. Более того, одной из причин, почему СССР развалился, как раз было отсутствие этого единого экономического пространства, потому что каждая республика пыталась «тащить одеяло на себя». И в конце вообще, республики, например, не платили налоги в федеральный бюджет, в союзный бюджет тогда это было. Там ставились всякие препоны на республиканских границах по поводу вывоза товаров, и прочее, и прочее, то есть каждая республика пыталась спастись в одиночку. Единое экономическое пространство, если оно когда-то, в чьих-то фантазиях существовало, то на последнем этапе жизни СССР оно рухнуло просто полностью.

Вахштайн: Здесь все-таки надо отдать должное советскому прошлому, никоим образом не являясь апологетом Советского Союза. На протяжении истории советского периода мы видим довольно значимые реформы, которые на тот момент являются несомненно прогрессивными и приводят к серьезным социальным последствиям, именно позитивным социальным последствиям. Это рост продолжительности жизни, два пика роста продолжительности жизни, первый — это тридцатые годы и второй — шестидесятые. Это то, что касается социальных гарантий и чувства социальной обеспеченности и защищенности, это то, чего мы сегодня по своим опросам и исследованиям не видим совершенно.

И в то же время это довольно низкое социальное расслоение, если взять недавние исследования, статьи 2017 года, то в последнее десятилетие советского периода это коэффициент Джини 0,22, больше чем в 2 раза меньше, чем сейчас, примерно в два раза меньше, чем сейчас. И вот в этом отношении, наверное, да, можно говорить о Советском Союзе как о социально-ориентированном государстве. Другое дело, может быть, что это точно не государство социального благосостояния, в таком строгом понимании, и это вполне понятный, патерналистский авторитарный режим. Но при всем при этом мы видим несомненные социально-позитивные следствия.

Другое дело, что не из-за них вспоминают позитивно. Как раз если мы посмотрим на работы последних лет советских, то мы видим, что, например, внесение в Конституцию 1977 года обеспеченности жильем, и появление вот этого очень важного пункта, что вам «выдают» квартиру, тем не менее, не приводит к росту социальной защищенности, а приводит к росту чувства социальной несправедливости, потому что этому дали такую квартиру, а этому такую, а этому не дали совсем, или ему еще стоять в очереди 25 лет. И потому, как это ни странно, но если это последнее десятилетие советского периода было периодом ощущения социальной несправедливости, то вот как раз сегодня мы сталкиваемся с ситуацией социальной незащищенности. Это принципиально разные чувства и разные установки.

Андрей Алексеевич.

Нечаев: Вы знаете, я вам что скажу, в СССР, конечно, была определенная позитивная, иногда даже прорывная, социальная динамика. Но ее очень легко организовать, надо просто сделать низкую базу. Вот чтобы не быть голословным, например, у колхозников, как ваши зрители, наверное, знают, много десятилетий вообще не было паспортов. У них не было денежных доходов, они получали «палочки» так называемые, трудодни, а потом натурой зерно или какие-то другие продукты питания. И когда у них в пятидесятые годы, в конце, появились паспорта…

В 1974.

Нечаев: Конечно, они еще не получили право уезжать из колхоза, но уже появились паспорта, конечно, это было ощущение абсолютного счастья. Когда у колхозников, вообще работников сельского хозяйства, уже в шестидесятые годы, появилась пенсия, 8 рублей, даже по советским меркам это было ничто, но тем не менее, это был гигантский прорыв. Люди, которые вообще не видели денег, если они не выезжали дальше, чем на близлежащий так называемый колхозный рынок, они стали получать эти 8 рублей, это было ощущение, конечно, счастья.

Еще в пятидесятые годы люди, за малым исключением, центральные улицы крупных городов, жили в бараках. И когда в конце пятидесятых-начале шестидесятых началось первое, крайне примитивное, то, что сейчас называется «хрущобы», но тем не менее массовое жилищное строительство, и люди стали переезжать из коммуналок и из бараков пусть в плохенькие, но отдельные квартиры, конечно, у них было ощущение гигантского прорыва. Только желательно было бы это все сравнивать с тем, как жил остальной мир, где в это время уже была совершенно другая продолжительность жизни, совершенно другой уровень потребления, совершенно другой уровень жилищной обеспеченности и прочее.

Или, например, когда, это уже, наверное, в семидесятые стало развиваться, людей стали выпускать в соцстраны. А некоторых выпускали в Югославию, которая была как бы соцстраной, но все-таки с элементами западного образа жизни. Представляете, какой это был прорыв! Только весь-то мир в это время прекрасно путешествовал, вводил уже безвизовые пространства. И какие-нибудь там германские пенсионеры, которые тоже пережили войну, они ездили по всему миру и прекрасно себя чувствовали.

Это понятно. Вообще, дорогие друзья, я хочу сразу сказать, что мы сейчас здесь не будем заниматься сравнением плановой экономики с рыночной экономикой и выявлять преимущества одной и недостатки другой или наоборот. У нас задача совершенно не в этом. Задача посмотреть на то, как государство может создавать эту иллюзию и витрину социальной защищенности или каких-то социальных гарантий. На основе чего, что оно говорит, каким языком оно говорило со своими гражданами в семидесятые годы, в восьмидесятые годы, каким языком оно говорило, вы говорили, Андрей Алексеевич, в девяностые годы, и каким говорит оно сейчас. Вот если мы говорим про то, что сейчас. Насколько, как вам кажется, сейчас ощущение этой социальной несправедливости и незащищенности, насколько это сильное общее чувство, насколько это какое-то объединяющее людей ощущение?

Вахштайн: Так это два очень разных чувства.

Давайте про то и про то.

Вахштайн: Социальной несправедливости, это в последний период Советского Союза. Ощущение социальной несправедливости в тот момент нарастает, при том что риторика социального государства используется весьма активно, но при этом она перестает работать. Вот в тот момент, когда риторика социального государства перестает работать, нарастает ощущение того, что это спецраспределители, это несправедливое распределение благ, которые воспринимаются при этом как общие, но вот это как раз семидесятые. Ощущение социальной несправедливости связано с настоящим, ощущение социальной незащищенности связано с будущим. Мы когда мы сегодня смотрим, например, что страх потерять работу растет стремительно с каждым годом, и после 2016 года мы наблюдаем довольно серьезный рост социального беспокойства, связанный именно с ожиданиями, тут начинается, конечно, вот эта пляска с социальной незащищенностью.

Что интересно при этом, это то, что происходит последние три года, то, что мы видим по исследованию «Евробарометра» в России, экономическая активизация населения, то есть люди начинают гораздо более активно шевелиться, потому что все больше и больше денег от ежемесячного дохода домохозяйства уходит на еду, соответственно, идет поиск дополнительного дохода. При этом не покидая основного рабочего места, просто сокращать свое время на рабочем месте и использовать это оставшееся время для того, чтобы заработать еще немного на стороне. Это такая чуть ли не доминирующая стратегия посткризисной России сегодня. Вместе с этим, что любопытно, если мы построим модель, и возьмем два параметра. Первый — это экономическая активность, то есть начали крутиться еще или нет, ищут ли дополнительный заработок в конверте или нет, пик был пройден в 2017 году, когда тех, кто стали искать дополнительный заработок, стало больше, чем тех, кто предпочитает все больше и больше урезать расходы. Второй параметр — это доверие к государству, ожидания от государства, доверие к институтам, все то, что касается именно патерналистский установок, и в то же время некоторое ощущение общественного договора, который все еще не нарушен.

И вот динамика, которую мы отслеживаем последние три года, это то, что все сильнее и интенсивнее идет экономическая мобилизация населения, которая опирается на свои личные контакты и связи. А второе, то, что мы видим, это падение доверия к государству. Причем происходит поляризация, то есть кто-то уходит в тотальное ожидание государственной помощи и поддержки, как последняя надежда в ближайшее время, и таких пока еще большинство, кто-то уходит в тотальную «несознанку» и недоверие любым формам государственных организаций, начиная от банков и заканчивая, разумеется, судами, одна из самых ненавидимых институциональных систем сегодня в России. И это, как ни странно, тоже связано с экономической мобилизацией. Сейчас мы как раз видим, что вот это две главные стратегии, две реакции на ситуацию социальной незащищенности, которая переживается последние три года довольно остро.

Я хотела бы поговорить про девяностые годы, потому что это действительно момент, когда все стало очень резко меняться во всех сферах, в частности, в социальной и в экономической. Опять-таки, Андрей Алексеевич, я сейчас буду задавать какие-то вопросы, не то чтобы я вам хотела сказать — почему вы тогда сделали так, а не сделали иначе. Но я хотела бы понять, насколько…

Нечаев: Я с удовольствием объясню. Я делал это раз пятьсот уже. Могу пятьсот первый.

Не сомневаюсь. Я слышала. Когда вы строили новую экономику, и когда у вас позади был опыт вот этих вот социальных гарантий, которые давало советское государство, и понятно, что вы от него так или иначе отталкивались и отстраивались, было ли у вас ощущение, что этот опыт надо как-то учитывать и иметь в виду? И каким-то образом, не воспроизводить его целиком и полностью, но как-то его принимать во внимание? Или было только отталкивание?

Нечаев: Давайте начнем с того, что девяностые тоже разные.

Да, начало.

Нечаев: Если вы говорите именно о моем опыте работы в правительстве…

Конечно.

Нечаев: То я просто напомню, что все плохое в России случается 7 ноября. Вот я был назначен 7 ноября 1991 года. В этот момент реально, вот абсолютно реально, речь шла об угрозе голода, хаоса, и российские и западные журналисты в один голос предрекали, что Россия не переживет без социальных потрясений, бунтов и возможного дальнейшего распада России вслед за СССР. Что было абсолютно реальным, я сам вел переговоры с республиками, которые заявляли о своем выходе из России, это не какие-то абстрактные фантазии.

Вот, наверное, в этот момент мысли о социальном государстве, когда у тебя на руках распадающаяся страна, угроза хаоса, голода и полное отсутствие государственной машины, потому что понятно, да, что вслед за распадом СССР Россия оказалась без базовых государственных институтов, начиная от полноценного Центрального банка и кончая собственной армией, границей, таможней и так далее. Вот эта вот ситуация, когда вы должны преодолеть угрозу просто коллапса, потому что вы уже получили экономический коллапс на руки, вот в этот момент, конечно, меньше думаешь о социальном государстве, надо быть справедливым. Но что я могу сказать, что еще то правительство впервые поставило вопрос о том, что социальная помощь должна быть адресной. Это тяжело решаемая задача, ее не решили до сих пор. Есть отдельные элементы, скажем, в Москве, вы знаете, субсидии на услуги ЖКХ платят, там действительно в зависимости от уровня дохода семьи и так далее. Это вот редкий удачный пример, но он, повторяю, скорее исключение, чем правило. Потому что вот в этом благостном СССР, который вы нам рисуете невольно…

Да боже ж мой!

Нечаев: Невольно, Аня, невольно, вместе с Левадой, с «Левада-центром».

Я выступаю адвокатом дьявола. Тут у меня позиция такая расстрельная.

Нечаев: Там же вот эта социальная поддержка, она носила такой универсальный характер. Например, если вы были работником ЦК КПСС или какого-то другого уважаемого ведомства, у вас была бесплатная поликлиника, где было импортное оборудование, импортные лекарства, одноместные палаты и так далее.

Конечно.

Нечаев: А если вы были клиентом поликлиники в городе Урюпинске, она тоже была бесплатной, только у вас ничего вышеперечисленного там не было. А внешне у всех была бесплатная медицина. И что удивительно, вот этот рудимент советского прошлого под названием «ведомственная медицина», слегка трансформировшись…

Сохранился до сих пор.

Нечаев: Существует до сих пор. Или она была воссоздана, например, у нас есть поликлиники «Роснефти», у нас есть поликлиники и больницы, и дома отдыха, и масса всяких других благ «Газпрома», и прочее, и прочее. Ну и по-прежнему прекрасно чувствует себя медицинский центр Управления делами президента, который просто сменил название, а раньше назывался Четвертое главное управление ЦК КПСС. Ровно то же самое с низкими для всех, относительно низкими, ценами на продукты питания. Только если вы были прикреплены к ведомственному распределителю и получали там заказы, то за два рубля вы получали мясо, которое, по крайней мере внешне, было похоже на мясо.

Можно было есть просто.

Нечаев: А если вы не были к нему прикреплены, то за два рубля вы не могли его получить нигде и никогда. Помните эти анекдоты, «Длинное, зеленое и колбасой пахнет?». Это электрички Москва-Рязань, Москва-Тула, Москва-Калинин и так далее, по которым колбасу вывозили из Москвы, в социальном государстве, с равными условиями доступа, с социально-ориентированными низкими ценами и так далее. Поэтому если вдруг, например, если вы хотели съесть мясо, похожее на мясо, то вы должны были идти на рынок, где оно стоило уже не два рубля, а там, скажем, пять рублей. Но внешне все было удивительно социально-ориентированно. Я эти примеры могу продолжать до конца нашей передачи.

Так вот я исключительно прекрасно это понимаю, и я могу их продолжать. Я не знаю, действительно, с какого перепугу я оказалась апологетом Советского Союза, но мне этот крест нести, и я буду. Я попытаюсь объяснить, что я имею в виду. Я имею в виду, конечно, именно этот самый «ярлычок», «бесплатная медицина», вот это вот. Я имею в виду «ярлычок», который вывешивается и благодаря которому создаются какие-то аргументы, какая-то основа для нынешней ностальгии, для апелляции к тому опыту. И я вот пытаюсь понять, какие «ярлычки» можно было в какой момент навесить для того, чтобы избежать больших проблем.

Нечаев: Короткая реплика, и передадим коллеге слово. То, что ярлычки оказались в какой-то момент фейковыми, был момент, это, кстати, тоже по поводу социального восторга в СССР, вот те несколько миллионов, или больше, десятков миллионов, которые прошли через ГУЛАГ, они не испытывали большого восторга в отношении СССР как социально-ориентированного государства. А те, кто умер во время Голодомора, например, на Украине несколько миллионов, просто физически не смогли испытать этого восторга. Но я сейчас даже не об этом.

А то, что эти ярлычки все-таки оказались фейковыми, иначе бы СССР так быстро не развалился. Да, была, конечно, борьба за власть в местных элитах, об этом не надо забывать. Но вот я просто напомню, что стало последним гвоздем в гроб СССР. Референдум на Украине по поводу независимости, где подавляющее большинство населения проголосовало за независимость и выход из СССР. То есть все республики, как вы помните, после августа, Прибалтика ушла раньше, а все остальные после августовского путча они радостно заявили о том, что СССР, огромное спасибо, чудесная была страна, мы дальше, если можно, сами. И это медицинский факт.

Это безусловно. Виктор Семенович, с вашей точки зрения, вот эти вот ярлычки, которые действительно оказались фейковыми, но некоторое время они работали, и как мы видим, они и сейчас, в общем, хорошо работают, если ярлычок «стабильность» вывесить, то оно будь здоров работает. В общем, 15 лет оно хорошо работает примерно где-то так. В девяностые годы были ли, с вашей точки зрения, совершенно какие-то… Я понимаю, что это неблагодарная позиция, стоять напротив актора и какие-то ему предъявлять претензии…

Вахштайн: Да.

Но справляйтесь как-то.

Вахштайн: Самое главное, что у меня нет претензий к актору, мне сложно что-то предъявить.

Были ли, хорошо, постфактум, как вам кажется, были ли, можно ли тогда было что-то сделать иначе? Могли ли быть тогда выставлены какие-то ярлычки, или не ярлычки, а что-то серьезное? Как тогда следовало поступить, с вашей точки зрения?

Вахштайн: Очень странная метафорика отношений между государством и обществом, в ней государство выступает источником стимулов, там такие крысы сидят, им показывают правильные слова с ярлычками, и вот эти вот ярлычки их веселят, а вот эти вот не веселят. Перетасовали ярлычки, другие показали. Вообще вот эта вот модель взаимодействия, она несколько сложнее. То есть риторика, государственная риторика, особенно в советский период, где существовала огромная традиция недоверия к любой форме государственной риторики в самых разных слоях, это не то, что по-настоящему может «торкнуть». По большому счету, здесь требуются какие-то принципиально иные механизмы, иные способы адресации. И социальное государство, как такое правильное словосочетание, которое находит отклик в душе населения, оно работало довольно долго, то есть это был действительно один из очень эффективных способов подчеркнуть наличие своего рода общественного договора, такой советский общественный договор, такие Гоббс и Локк в Советском Союзе.

И в частности, проблема как раз состояла в том, что условием этого договора прописано было то, что государство будет все больше и больше наращивать бремя социальных гарантий, которые оно на себя берет. И пиком, конечно, стало обеспечение жильем. Если мы посмотрим на современное восприятие, скажем, людей моего поколения, чьи первые десять лет жизни были последними десятью годами жизни Советского Союза, конечно, тот шок, который испытывает, например, один из стендаперов, рассказывающих про то, что я тут недавно пересмотрел программу, женщина жалуется, ей дали квартиру, она не может купить мебель. Тебе дали квартиру! Вот квартира, как главный фетиш людей от тридцати с небольшим лет. Соответственно, это как раз было последним, по сути, бременем социальных гарантий, которые были взяты уже в семидесятые-восьмидесятые годы, в семидесятые годы. И дальше перестает работать. То есть можно, конечно, предложить экономическую модель объяснения, сказать, что правильно, чем больше социальных обязательств на себя берешь, тем быстрее государство перестает их выполнять. Но в этот момент возникает это сильное чувство социальной несправедливости, потому что людей гораздо больше беспокоит, что они не могут купить нормальной еды, чем полученная квартира, в которой все равно там еще денег на ремонт надо где-то достать. И вообще организовать этот ремонт, организация ремонта в Советском Союзе это отдельная тема. Слова перестают работать, общественный договор распадается.

Сегодня, особенно это было в начале десятых, попытка вернуть в государственную риторику вот это социальное государство, вообще социально ориентированное государство, (забавно, что у нас не приживется калька с государства всеобщего благосостояния, английская версия, потому что какое, к чертовой матери, государство всеобщего благосостояния), она до какого-то момента тоже работала, и она работала довольно эффективно. И все снова начинает рушиться где-то в середине нашего десятилетия, когда социальное государство перестает быть значимым коррелятом.

Короткая история, когда мы сделали исследование, «Евробарометр», где-то в 2013 году мы сделали третью волну, и написали колонку про то, что происходит сдвиг к риску среди самых бедных и самых богатых, то есть так называемые risk lovers, люди, которые не боятся рисковать, которые все более и более радикализуются как в экономической, так и в политической стратегии поведения. Но из администрации президента человек, который в ней, к счастью, больше не работает, было написано замечательное письмо: «У нас нет претензий к вашим данным, у нас есть претензия к их интерпретации. Вы не учитываете, что в нашей стране построено (цитирую!) в большей степени социальное государство». В большей, чем что? То есть откуда оно социальное? По каким параметрам оно в этот момент социальное? Но тогда социальное государство — это та священная корова, на которую нельзя покуситься даже социологическим исследованиям. Сейчас это уже не так, и мы видим, что идет такой стремительный поиск какой-то новой риторики, потому что риторика социального государства исчерпала себя очень быстро.

Про девяностые я все-таки хотела спросить, потому что про настоящий момент мы сейчас еще поговорим в финале, а вот девяностые…

Вахштайн: Мне сложно говорить о девяностых годах, и даже не потому, что в этот момент я вступаю в чуждую для себя область, а просто потому, что нормальных исследований, на которые можно опираться, в этот период очень мало. То есть там страна на пороге хаоса, а на каком пороге стоит социология в этот момент, я думаю, и так можно догадаться. Что касается личных воспоминаний, то это крайне ненадежный источник, равно как и мир мнений других людей, поэтому я, с вашего позволения, не буду высказывать позицию человека девяностых годов, о том, что все было хорошо или все было плохо, или как надо было сделать на самом деле.

Хорошо, ушел от темы. Тогда я спрошу так.

Вахштайн: Я просто стараюсь не говорить с позиции обывателя. Для этого есть другие люди.

Принимается абсолютно. Тогда я спрошу так, это тоже некоторым образом вопрос про девяностые, но, может быть, я все-таки получу ответ на него с двух сторон. Советский Союз еще, кроме всего прочего, создал еще довольно мощную аллергию на слово «социализм» и на все, с этим корнем связанное. Автоматическая такая аллергия, которая очень во многом определяла дальнейшую жизнь и очень многие решения, как мне кажется, в том числе и решения на каком-то высоком уровне. Вы это тогда ощущали? Было ли у вас ощущение, что если рынок, условно говоря, то тогда уже не социализм? Вот такая постановка вопроса, она как-то релевантна была тогда, или это я сейчас фантазирую?

Нечаев: Я повторюсь, что мы меньше всего мыслили в таких абстрактных категориях, рынка, социализма и так далее. Еще раз, когда вы на руки получаете экономический коллапс, то практически нет времени думать о социализме. И единственный, единственный шанс тогда был, я в этом абсолютно убежден и сейчас, может быть, что-то можно было по-другому сделать, но в нюансах, единственный шанс спасения, который тогда был, это максимально быстрый запуск рыночных механизмов, включая такую абсолютно болезненную, но абсолютно перезревшую меру, которую предлагали еще за несколько лет до этого Горбачеву, как либерализация цен, которая позволила в итоге нормализовать ситуацию на рынке. Люди вообще увидели, что, оказывается, бывают продукты в свободной продаже. Поэтому вот эти, повторяю, радикальные меры, они в значительной степени диктовались ситуацией.

Я уже сказал, что мы тогда провозгласили, и попытались начать ее реализовывать, концепцию адресной социальной помощи, потому что, понятно, что есть многодетные семьи, которые действительно с хлеба на квас перебиваются, а есть многодетные семьи, которые при этом, в общем, вполне себе там детишкам мелкие бриллианты покупают поиграться. То же самое пенсионеры, есть пенсионеры, которые реально живут вот на ту нищенскую пенсию, которую им платит нынешнее государство, и есть при этом пенсионеры, вполне себе там успешные и не испытывающие каких-то текущих материальных трудностей.

И мы тогда попытались создать вот в этой социальной сфере основы новых институтов, которые в общем апробированы и более-менее успешно работают во всем мире, в том числе в самых социально-ориентированных странах. Я имею в виду тот же Пенсионный фонд, я имею в виду то же медицинское страхование, которое во всем мире работает, появление добровольного медицинского страхования для тех, кто хочет и может себе это позволить, наряду с обязательным страхованием. Другое дело, что пенсионную реформу нужно было развивать. Понятно, что демографическая ситуация, которая была в СССР, где работала так называемая солидарная система, и ныне работающие могли более-менее достойно, на том в целом низком уровне, кормить работавших вчера, то есть нынешних пенсионеров. Понятно, что при новой демографической ситуации она не работает. Здесь не надо было изобретать велосипед, весь мир давно придумал, что для этого существует так называемая накопительная пенсия, и вопрос дальше просто в их соотношении с солидарной системой пенсий. И самое интересное, что в начале нулевых ее ввели, вслед за теми реформами, которые были в девяностых, но потом как-то жизнь наладилась, полился золотой дождь нефтедолларов, и все эти реформы социальной сферы, которые нужно было развивать, включая пенсионную, а это же всегда болезненно, это всегда опасно для рейтинга политика, руководителя государства и так далее.

Мы видим, да.

Нечаев: И на всех этих реформах поставили крест. Мы получили мину замедленного действия, и в итоге сейчас пришли к тому, что сейчас новая пенсионная система, простите меня, ковалась на коленке, в гораздо худшей ситуации, чем она была в середине нулевых годов, и повышение пенсионного возраста, как финал этой трагедии отложенных и забытых реформ, в том числе в социальной сфере.

И буквально еще два слова по поводу пропаганды, ярлыков и так далее. Когда этот золотой дождь нефтедолларов полился, где-то с 2003 года, и худо-бедно, но в общем, всем стало как-то немножко хватать, и на пенсии, и на армию, и на медицину, и на национальные проекты, возник такой неписаный социальный контракт, между значительной частью общества и властью: мы стабильно повышаем вам жизненный уровень, вы в ответ на это закрываете глаза на наши безобразия в виде коррупции ужасающей, фактической несменяемости власти, все большего отсутствия свободных выборов, все большего отсутствия свободы прессы и других общепризнанных демократических свобод. И надо сказать, что этот контракт, он довольно неплохо работал.

Вахштайн: До 2015 года.

Нечаев: Только беда состоит в том, что где-то с 2009 года власть начала нарушать этот контракт, и мы наблюдаем постоянное снижение уровня жизни. И долго граждане считали, что это какое-то недоразумение, царь хороший, бояре плохие, и тут вот остатки либералов в правительстве так все неправильно решают, что так вот все неприятности. И последней каплей стало повышение пенсионного возраста, когда, как показывают уже сейчас социологические опросы, и рейтинг царя вдруг обвалился на 15-20%.

Вахштайн: Тут довольно любопытный сюжет, я с вашего позволения дополню. Мы делали исследование про пенсии и вообще про горизонты рациональных ожиданий, то есть, на что люди ожидают, что они будут жить в старости. Так вот значимая часть наших респондентов, чуть ли не половина, ответила, что они до пенсии точно не доживут, поэтому их не очень интересует проблема пенсионного возраста. Это было буквально за полгода до того, как начались разговоры о пенсионной реформе. Сейчас же это становится очень важным триггером, триггером массового возмущения. Те самые люди, которые говорили, что мы и тогда не собирались доживать до этого пенсионного возраста, и уж точно не будем рассчитывать на пенсию в этом возрасте, именно сейчас воспринимают это как плевок в лицо. Потому что как раз тот самый социальный контракт, общественный договор, который действительно был, я бы сказал, что он просуществовал до 2015 года, потому что до 2015 года мы видим, что даже при намечающемся снижении уровня жизни уровень оптимизма экономического сохранялся очень высоким. Самая шизофреническая картина была в 2014-2015 году. Мы делаем замеры два раза в год.

В Дегестане, насколько я помню.

Вахштайн: Да. То есть идет резко вниз снижение качества жизни, по отдельным регионам, как в Дагестане, стремительное, но при этом растет несомненно политический и экономический оптимизм и ожидания следующего года.

Нечаев: Я прошу прощения, там был короткий всплеск, связанный с Крымом, конечно.

Вахштайн: Да. Но соответственно, как короткий, на два года хватило. Где-то к 2016 году все пошло вниз.

Нечаев: Я к тому, что все, может быть, контракт бы закончился уже в конце 2013, если бы не было…

Вахштайн: Если бы не было. Сложно говорить в сослагательном наклонении, но да, склонен согласиться. Возвращаясь к девяностым, там же было частью этого общественного договора не только повышение уровня жизни, социальной обеспеченности в обмен на автономию государства и населения друг от друга, там было много других пунктов, которые входили в него. Один из них — это как раз та самая забавная историография, когда Советский Союз — это социальное государство, где сосредоточены все блага, отсюда такой странный миф про Советский Союз как социальное государство, потом ужасные девяностые годы, и новое социальное государство, как антоним девяностым. То есть социальное государство двухтысячных и девяностые, это такие слова-антонимы, я думаю.

Дальше становится понятно, последние два года, что социального государства в общем нет, есть патерналистское, но оно с каждым годом все менее и менее патерналистское, причем оно с каждым годом все чаще и чаще говорит о том, что он перестает быть патерналистским, оно даже не скрывает этого факта. И в этот момент оказываются нарушенными сразу несколько пунктов того самого общественного договора, который был заключен в конце двухтысячных.

Строго говоря, понятно, что 2015 год есть некая такая рубежная точка. Но мне бы хотелось понять, нефтяные потоки, стабильность, все ярлыки были вывешены, и какое-то отношение к реальности это имело на самом деле. Но при этом пенсия, которая, допустим, платилась с некоторого момента регулярно и задержек, как в девяностые годы, не было, тем не менее, она, как бы прожить на пенсию, вот это реальность Советского Союза, это уже не имело к нулевым никакого отношения. На пенсию прожить нельзя, и тебе надо крутиться, тебе должны помогать дети, или ты должен продолжать работать и так далее. На чем все-таки строился этот контракт? Этих людей, которые жили на эту пенсию, их было настолько меньше? На чем строился этот контракт: мы вас не трогаем, у нас тут коррупция, у вас какие-то блага, и договорились.

Вахштайн: Контракт строился на огромном количестве послаблений и таких негласных договоренностей. Одна из них — это работающие пенсионеры, то есть пенсия это прибавка к вашей зарплате, при условии, что вас не уволят по возрасту. Это был один из пунктов, который позволял людям думать, что, возможно, это не так плохо, на случай, если, не дай бог, они, конечно, до нее доживут. Это было связано также с формами, вот у Владимира Александровича Мау есть такое забавное различение, мздоимство и лихоимство, то есть морально оправданная коррупция и морально не оправданная коррупция, то есть на массовой поддержке морально оправданной коррупции, на представлении о том, что не платить налоги это нормально.

За последние три года убеждение в том, что платить налоги не имеет смысла, выросло в два с половиной раза, то есть у нас моральное оправдание неуплаты налогов зашкаливает последний год, что понятно, связано с поиском дополнительных доходов теневых. То есть это строилось на огромном количестве такого рода договоренностей, договоренностей, которые были общепринятыми и разделяемыми. Те люди, которые активнее всего участвовали в операциях мздоимства, это были именно те, кто активнее всего критиковал лихоимство, тоже очень понятная схема. Все начинает меняться последние три года. Собственно то, что мы пытаемся отследить, это те факторы, которые меняют. Один из них, например, это то, что сбережения закончатся в следующем году. Мы уже сейчас видим, что две трети в режиме экономии, и живут уже с очень сильным исчерпанием подушки безопасности, это усиливает социальную незащищенность. Пока были сбережения, разговоры о пенсии казались приятными, милыми и не имеющими особого отношения ни к кому из говорящих. Сейчас это уже не так. Мы видим нарастание кредитного бремени, то есть с каждым годом процент людей, которые говорят, что он не вернет кредит, становится все больше и больше. Вот это как раз про восприятие времени, и про вопрос, что будет дальше, про то, как воспринимается этот вопрос сегодня.

А вот это, собственно, в финале нашей программы, всегда заходит разговор о том, а что нам, собственно, а как нам реорганизовать Рабкрин, и если у нас вдруг что как-то пойдет вдруг неожиданно на лад, то как нам не повторить былых ошибок. Вот, собственно говоря, у меня действительно сейчас возникает вопрос, что ни современная власть, ни несистемная оппозиция, эту карту социальной ответственности власти не разыгрывает. И таким образом, мы сейчас видим, выборы в Приморье, например, или где-то еще, где вдруг почему-то кандидаты партии власти не проходят, и появляются бенефициары этой ситуации, это представители КПРФ или ЛДПР. Которые нам что говорят? Что они нам сделают социально ответственное государство, и они разыгрывают эту карту. Я сейчас не буду опять-таки говорить о том, насколько обоснованны их обещания, я еще сейчас стану, пожалуй, защитником ЛДПР.

Но почему эта карта разыгрывается только с этой стороны? И почему эту карту, очень понятную, отвечающую очень понятному запросу людей, почему ее не разыгрывает, не принимает во внимание, я могу другой термин выбросить, не принимает во внимание внесистемная оппозиция? Почему это не становится для либералов поводом для разговора с обществом: мы вам сделаем социально-ответственное государство. Это аллергия на слово «социализм», все та же, оттуда же? Или что это?

Нечаев: Это не так. Это не так, вы меня позиционировали как артефакт, министр экономики 25 лет назад, что чистая правда. Но я еще, де-юре даже до сих пор еще, действующий председатель партии «Гражданская инициатива», а в ближайшей перспективе председатель политического совета Партии перемен, после ее трансформации. Так вот, если вы откроете программу нашей партии, там огромная часть посвящена социальной проблематике. Мы, возможно, не используем термин «социально-ориентированное государство», как нечто такое, довольно загадочное, но там есть вполне конкретные предложения, что нужно делать в области медицины… У меня, наверное, сейчас просто нет времени об этом говорить, но кому интересно, откройте программу партии «Гражданская инициатива» на сайте и почитайте, что делать в сфере образования, что делать в пенсионной системе. Абсолютно, на мой взгляд, конкретные, проработанные и серьезные предложения.

Просто речь идет о том, что сейчас вопрос ведь, что самое главное? Вот я абсолютно убежден, что эти конкретные решения, даже такие знаковые, как, скажем, пенсионная реформа, они вторичны. Вот до тех пор, пока мы не восстановим нормальное демократическое устройство государства, где будет общественный контроль над властью, вот где граждане будут контролировать свою власть, начиная от высшей формы контроля — свободные, демократические, честные, равные, простите меня, и так далее, выборы, и кончая серьезными позициями гражданского общества. Вот все остальное — техника для специалистов. А они точно, поверьте мне, я довольно хорошо себя представляю, что можно было бы сделать и с точки зрения активизации экономического роста, и с точки зрения активизации инвестиционного процесса, и с точки зрения повышения защищенности собственности, что является серьезным камнем преткновения для инвестиций и так далее. Но самое главное сейчас, наверное, просто об этом, возможно, внесистемная оппозиция, как о ключевом вопросе, говорит больше. Но я, собственно, услышал ваш совет. Каждый раз, следующий раз, когда меня будут звать на Дождь, если будут, я буду рассказывать часть программы нашей партии в области медицины, образования и пенсионного обеспечения.

Вот именно. Ловлю вас на слове. Последний вопрос, Виктор Семенович, к вам, как к исследователю. Почему все-таки, действительно, вот стоит представитель внесистемной оппозиции, который говорит, что программа есть, что они о ней говорят, что он будет о ней говорить. Но тем не менее, разрушена какая-то символическая связка, вот либералы-социальные реформы, она разрушена каким-то образом? Она у нас где-то там вот, о чем мы говорили, или что происходит? Почему это не работает? Почему КПРФ может прийти и сказать, мы вас сейчас тут все починим, и за них-таки проголосуют, и они посадят своего губернатора, а вот Андрей Алексеевич пока не губернатор.

Нечаев: Сейчас Виктор ответит, я только маленькую ремарку.

Да.

Нечаев: Я вам объясню, почему за КПРФ проголосуют. Потому что за четыре года, которые существует наша партия, нас не допустили почти ни до одних выборов.

Нет, тут нет вопроса, в чем разница между системной и внесистемной оппозицией.

Нечаев: Если вы не можете участвовать в выборах, то вы дальше не можете сказать, что за вас проголосовали или не проголосовали. Когда через муниципальные фильтры, фальсификацию сбора подписей и так далее вас просто не допускают до этих выборов, как было, например, на последних московских выборах. Или что, был кандидат от внесистемной оппозиции в Приморье? Проголосовали за человека, который вообще не собирался губернатором становится, как мы знаем.

А теперь придется.

Нечаев: Просто потому, что уже действующий так надоел, что лучше этот, который не собирается.

У нас была Собчак, допущенная понятно каким способом, но она…

Нечаев: Внесистемная оппозиция не участвует в выборах не по собственной воле.

Нет сомнений.

Нечаев: Поэтому мы не можем говорить, что за нее голосуют или не голосуют.

Нет вопроса, почему за нее голосуют, нет никаких сомнений. Я хотела спросить только про то, есть ли шансы наладить эту связку каким-то образом, либералы, внесистемная оппозиция, строчечка, стрелочка — и социальные гарантии, и вот эта вся тема.

Вахштайн: Мне кажется, вообще идея перехвата повестки не нова. Таких сюжетов было довольно много, они были в конце девяностых годов, мы помним неожиданный поворот к социальной риторике партии «Яблоко» Григория Алексеевича Явлинского. Мы наблюдали постоянное по полевение, то поправение тех слов, которые произносятся, и при этом всегда за этим стоит та самая метафора, которую вы уже второй раз озвучиваете, то есть представление о том, что нужно просто сказать правильные слова и достучаться до этих людей. А дальше мы берем данные социологических исследований, то, что мы наблюдаем за последние годы, прежде всего это дичайшее недоверие к любым словам, которые будут озвучены. Это первое. Это в большей степени, кстати, касается телевидения. При том, что по-прежнему основной канал получения информации у 75% населения, из этих 75% только 22% доверяют этой информации. Дальше вопрос — зачем они его смотрят? Видимо, чтобы знать, чему не доверять. В интернете это расхождение всего 4,5% между двумя показателями.

Дальше что мы смотрим, мы смотрим, к кому вообще растет доверие. Растет доверие друзьям и знакомым. В данный момент, пока мы с вами разговариваем, происходит низовая солидаризация. Количество друзей и знакомых, к которым обращаются для решения тех вопросов, для решения которых вообще положено обращаться к институтам социального государства, растет стремительно за последние пять лет, начиная с 2012 года мы видим этот всплеск, он был как раз в 2013 году. То есть по большому счету происходит формирование альтернативной социальной реальности, в которой ключевой источник это тот человек, которому ты можешь позвонить по телефону. Это будет свой парикмахер, свой врач, свой полицейский, возможно, свой судья.

Нечаев: Свой полицейский как-то не очень…

Вахштайн: Зато на вопрос, в девяностые годы, к кому вы пойдете, к полицейским или к бандитам, отвечали — к бандитам, в двухтысячных — к полицейским, в 2010 — к своим полицейским. То есть грань стерлась. Москва и Дагестан, два региона, где больше половины населения полагает, что полиция представляет угрозу их жизни и собственности, а не источник защиты. Вот в ситуации такого дичайшего институционального недоверия любые слова, которые будут сказаны, правыми или левыми, но будут сказаны и озвучены с трибуны, не будут донесены до аудитории. Аудитория доверяет только тем, с кем лично связана.

Спасибо огромное. Остается вопрос, так что же нам делать? Мы обсудим его, видимо, в следующий раз, это все информация к размышлению. Спасибо огромное. Андрей Нечаев, экс-министр экономики, профессор, и Виктор Вахштайн, директор центра социологических исследований РАНХиГС, были у нас сегодня в прямом эфире. Мы увидимся, видимо, через две недели в этой программе. Счастливо, оставайтесь на Дожде.