Гость программы «Деньги. Прямая линия» — российский учёный, доктор экономических наук, главный экономист Европейского банка реконструкции и развития Сергей Гуриев. Поговорили о том, при каких условиях в России возможен рост экономики выше 1,5% в год, что будет с российским рынком труда на фоне глобальной роботизации, и о том, какие вызовы и угрозы ждут мировую экономику в ближайшие годы.
Здравствуйте! Программа «Деньги. Прямая линия» снова с вами. Меня зовут Маргарита Лютова. Как всегда, начинаем неделю с разговора об экономике, российской и мировой, чем она живет, что это значит для нас с вами.
Сегодняшний гость, наверно, не нуждается в дополнительном представлении. Это Сергей Гуриев, главный экономист Европейского банка реконструкции и развития. Сегодня он с нами по скайпу. Сергей Маратович, здравствуйте! Спасибо, что вы сегодня к нам присоединились.
Добрый вечер, Маргарита! Спасибо за приглашение.
Мы с вами общаемся в преддверии выпуска отчета Европейского банка реконструкции и развития о переходе экономик, в которых он работает, к рынку, так называемый transition. Он публикуется только завтра, но, я думаю, не о точных цифрах, по крайней мере, о трендах мы можем поговорить уже сегодня.
Я бы хотела начать вот с какой его части. В нем, как правило, есть оценка реформ, которые совершают экономики, чтобы совершить тот самый, извините за повтор, переход от их нынешнего состояния к устойчивому рыночному развитию. Я посмотрела предыдущий отчет, где у России были оценки по десятибалльной шкале примерно на уровне 5–6 баллов. Не могли бы вы чуть подробнее для того, чтобы и зрители наши вспомнили, рассказать о том, что это за такие баллы и о чем говорит оценка в 5–6? Это такая троечка, если по-школьному? Или что это на шкале перехода как раз к рыночной экономике?
Спасибо большое, Маргарита. Действительно, отчет будет представлен завтра, и поэтому на него существует эмбарго. На те вопросы, которые вы задаете, к сожалению, я не могу отвечать в точности и говорить, какие баллы будут поставлены завтра.
Но в целом, когда мы говорим о качестве устойчивой рыночной экономики, мы в настоящее время оцениваем ее по шести параметрам. Это конкурентность рыночной экономики, в какой степени экономика действительно основана на частной инициативе, в какой степени в ней имеют шансы развиваться и расти малые и средние предприятия, в какой степени экономика способствует инновациям и так далее, и тому подобное.
Второй критерий ― это качество управления, государственного управления и корпоративного управления, это оценки, связанные, например, с качеством бизнес-среды, качеством корпоративного управления, качеством борьбы с коррупцией.
Третье качество рыночной экономики после конкурентоспособности и качества управления ― это экологическая устойчивость. Четвертое качество ― это инклюзивность, равенство возможностей для различных категорий граждан. Пятое качество ― это устойчивость к внешним шокам, в первую очередь к финансовым шокам. И шестое качество ― это интегрированность рынков внутри страны и трансграничная интегрированность рынков.
В общем, по этим шести качествам мы собираем данные по более чем ста показателям, по специальной методологии взвешиваем их, и получаются такие оценки, действительно, сколько еще идти до рынка. В принципе, России есть еще куда идти. Если бы Россия была близко к другим странам, например, вот Чешская республика была нашей страной операций. Десять лет назад, даже больше чем десять лет назад она перестала быть страной операций, потому что она достигла такие показателей, при которых ее трудно отличить от развитых рыночных экономик. В России пока ситуация другая.
Вот! Как раз об этой ситуации. По тем шагам, пусть и немногочисленным, которые мы сейчас видим в экономической политике, мы скорее движемся ближе, мы ускоряем ход по дистанции к рынку, или замедляемся, или стоим на месте? Что из этого?
В зависимости от того, по каким показателям вы задаете вопросы. Например, я говорил об устойчивости экономики к финансовым шокам. По этому направлению, безусловно, Россия прошла большой путь, в том числе в последние несколько лет, перейдя де-факто к гибкому обменному курсу, инфляционному таргетированию. Россия стала гораздо более устойчивой к внешним шокам.
С другой стороны, по качеству госуправления Россия сегодня считается более коррумпированной страной, чем, скажем, десять или пятнадцать лет назад, в сравнении с другими странами, особенно по сравнению со странами, находящимися на том же уровне развития.
С точки зрения конкурентоспособности, конечно, в России до сих пор доминирует госсектор. Это, конечно, не способствует развитию, инвестициям, конкуренции, инновациям. С другой стороны, если вы прочитаете майский указ президента Путина от 7 мая 2018 года, вы увидите много обещаний, которые могли бы способствовать переводу российской экономики к тому состоянию, которое мы считаем желаемым. Правда, пока не совсем понятно, насколько реалистичны эти обещания, ведь предыдущий майский указ, майский указ от 7 мая 2012 года, который также планировал целый ряд достижений к 2018 году, в ключевых своих положениях не был выполнен.
Да, понятно, что обещания должны превращаться в реформы, в конкретные действия. Вы довольно много и часто говорите о реформах и о том, что ЕБРР во всех своих странах приветствует те реформы, которые позволяют сделать экономический рост таким, чтобы от него выигрывало как можно больше людей. И в этом смысле насколько те реформы, которые мы за предыдущие много лет видели в России, приближались к такому идеалу и есть ли у нас положительный опыт реформ, от которых действительно выигрывало бы достаточное количество, достаточный процент населения, а не единицы элиты, скажем?
Вы знаете, целый ряд реформ, который был осуществлен в начале двухтысячных, на самом деле привел к росту благосостояния не только для самых богатых, но и для всех. В этом смысле можно перечислить целый ряд реформ. Например, это и создание страхования депозитов, это, вообще говоря, доступ самых широких слоев населения к инструментам сбережения. Это очень важный шаг вперед.
Это и создание накопительной пенсионной системы, которая, к сожалению, потом была заморожена, но сама идея того, что средний класс, бедные люди, молодые люди могли начать сберегать на пенсию, была также важным шагом вперед. И дерегулирование, снижение барьеров для создания и роста малого бизнеса, которое осуществлялось в начале двухтысячных, тоже было важным шагом вперед.
Поэтому целый ряд реформ был, конечно, осуществлен в направлении повышения равенства возможностей, снижения несправедливых барьеров доступа к экономическим возможностям, и это в полной мере соответствует тому, что мы считаем справедливой устойчивой рыночной экономикой.
То есть получается, что у нас есть позитивный опыт реформ, которые были инклюзивны. Почему у меня еще возникает этот вопрос? Довольно много в предыдущие несколько лет в ожидании смены правительства говорилось о непопулярных реформах, но, как ни странно, в позитивном ключе. Я думаю, вы наверняка помните, как часто были ожидания, что большая электоральная поддержка власти позволит ей конвертировать эту поддержку в некоторые непопулярные реформы. Это что, получается, изначально неправильное отношение к реформам, если что-то позитивное априори считалось заранее непопулярным?
Вы знаете, действительно есть целый ряд реформ, которые являются популярными. Например, представьте себе, что Россия перейдет от призывной армии к армии по контракту. Сколько людей, как вы думаете, выйдет на улицы протестовать против такого решения? Вряд ли эта мера будет непопулярной.
Можно говорить и, например, о введении частной собственности на землю. Земельная реформа, которая была проведена в начале двухтысячных. Что в этой реформе было непопулярным? Снижение бюрократических барьеров, так называемая дебюрократизация, о которой я уже упомянул, и так далее, и тому подобное.
Есть целый ряд реформ, которые на самом деле являются непопулярными среди очень узкого круга групп интересов, которые выигрывают от статус-кво. Но для широких слоев населения эти реформы, естественно, являются популярными, потому что они устраняют несправедливый доступ этой узкой группы к ресурсам всех налогоплательщиков и мешают менее справедливому перераспределению этих ресурсов и возможностей. И в этом смысле есть целый ряд шагов, которые были бы популярными.
То, о чем вы говорите, ― это, наверно, например, ситуация, которую мы наблюдали в последние несколько месяцев. Вопрос, например, пенсионной реформы.
Да, в первую очередь, конечно, я имела в виду его, да.
Да. Когда государство понимает, что в долгосрочной перспективе его обещания невыполнимы, обещания, которые были сделаны раньше по пенсионным стандартам, по возрасту выхода на пенсию и так далее, и тому подобное. Эти обещания невыполнимы и должны быть пересмотрены. И такой пересмотр, естественно, будет непопулярным. Если я приду к вам и скажу: «Маргарита, извините, вы должны мне тысячу рублей», а в некоторых случаях некоторые люди потеряют сотни тысяч рублей, да, вы, наверно, будете недовольны моим предложением.
И в этом смысле, конечно, способ проводить такие реформы, наверно, как это происходит во всех странах, должен быть связан с диалогом с обществом, с разработкой реформ, с расчетами, которые проводятся таким образом, чтобы от таких реформ пострадали в меньшей степени наиболее уязвимые слои населения, и тем более те слои населения, тем более пожилые когорты граждан, которые уже не успевают накопить на более поздний выход на пенсию.
Так примерно была проведена реформа начала двухтысячных. Как вы помните, тогда гражданам возраста более старшего, чем те, кто родились в 1967 году, было сказано, что для них не будет никаких изменений с точки зрения пенсионных накоплений и так далее, и тому подобное. Для более молодых граждан было сказано: «У вас есть еще время накопить на пенсию, для вас будет другой трек».
И так, собственно, и проводятся пенсионные реформы, они проводятся крайне постепенно, объявляются крайне заранее для того, чтобы те люди, у которых пенсия уже не за горами, пострадали в меньшей степени.
А если мы, например, возьмем теоретическую конструкцию, зачем вдруг власти в пожарном режиме может быть так необходимо провести пенсионную реформу?
Я не знаю, Маргарита, мне кажется, что, конечно, можно считать, что так как в 2030 и 2035 году закончатся деньги, то власть может уже сейчас начать думать над тем, как перестроить пенсионную систему. Но, действительно, с учетом того, что ровно сегодня денег в бюджете как раз много, ровно сегодня в бюджет поступают нефтедоллары, потому что цена на нефть гораздо выше, чем цена, которая заложена в бюджетное правило, 40 долларов за баррель, то, безусловно, сегодня можно было бы смягчить переход к новой системе, сделать так, чтобы люди, которые выходят на пенсию очень скоро, не почувствовали бы себя обманутыми, не увидели бы, что именно у них из кармана забирают деньги.
И в этом смысле можно было бы даже и занять денег, можно было бы сделать всё, что угодно, просто способ проведения пенсионной реформы, где вы наносите удар по наименее защищенным слоям населения, притом напрямую отходя от предыдущих обязательств в течение буквально нескольких месяцев, ― это действительно очень странный способ. Поэтому я бы сказал, что это вопрос не ко мне.
Да, это какой-то внеэкономический вопрос. Сейчас парадоксальная получается ситуация: такая благоприятная нефтяная конъюнктура, которая наполняет бюджет, и вроде бы это хорошие новости, которые власть могла бы использовать как рекламу своей эффективности, получается, они только ухудшают фон для таких неблагоприятных решений и делают их еще хуже.
И вот как раз с этим связан вопрос нашего зрителя. Кстати, большое спасибо всем, кто заранее оставил вопросы на сайте телеканала Дождь. Их очень много. Один из зрителей написал вопросов на целое интервью. И вот один из них.
Зритель под ником PD просит объяснить это противоречие. С одной стороны, все видят новости о профицитном бюджете, все понимают, что сейчас уже действительно, как вы сказали, Россия намного более устойчива к внешним шокам, но, с другой стороны, многие эксперты говорят о том, что нет никакого потенциала роста, что цифры очень скромные, люди не видят новых возможностей. Как долго может существовать такое противоречие? И противоречие ли это?
Спасибо, Маргарита, это действительно очень хороший вопрос. Действительно, факт заключается в том, что сегодняшние цены на нефть гораздо выше, чем те сорок долларов за баррель, которые российское правительство считает долгосрочной ценой на нефть. Никто не знает, какова долгосрочная цена на нефть, но, действительно, цена 40 ― это та цена, которую мы видели в последние годы. Мы видели цены и существенно ниже, чем сорок, и поэтому вполне возможно, что российское правительство право в том, что нужно застраховаться от падения цены на нефть ниже, чем 40 долларов за баррель.
Я скажу, что в мире есть огромная неопределенность, связанная в том числе и с тем, насколько правительства всего мира всерьез собираются выполнять свои обязательства, взятые в 2015 году в рамках так называемого парижского соглашения о климате, COP21 по-английски это называется. И если правительства будут бороться с глобальным потеплением, а все правительства, кроме Соединенных Штатов, по-прежнему подтверждают свою приверженность этому соглашению, то, безусловно, нефть в ближайшие 15 лет, скорее всего, будет дешеветь, потому что будет опережающими темпами развиваться возобновляемая энергетика. Поэтому 40 долларов за баррель не выглядят такой уж ужасно низкой ценой.
С другой стороны, именно сейчас есть санкции против Ирана, есть Саудовская Аравия, которая готова сокращать производство с тем, чтобы поддерживать высокую цену на нефть, и в этом смысле пока российское государство чувствует себя относительно уверенно.
Вторая часть этого вопроса была связана с экономическим ростом. Вот с экономическим ростом действительно ситуация не очень хорошая. Если вы откроете майский указ президента, то практически первым пунктом в этом указе написано, что российская экономика должна расти темпами не ниже, чем мировая экономика. Сегодня мировая экономика растет с темпом 3,7%, такой же прогноз сохраняется и на следующий год у всех международных финансовых институтов, включая МВФ, естественно, включая и наш банк, Европейский банк реконструкции и развития. И в этом смысле российское правительство практически собирается увидеть темпы роста выше, чем 3,7%, то есть 4%.
Пока нет никого, включая самих официальных прогнозистов Министерства экономического развития, кто считает, что российская экономика будет расти такими темпами в ближайшие три года. Например, официальный прогноз на следующий год ― это 1,3%, и только через три года темпы роста дорастут до 3%. Надежды, видимо, у аналитиков Министерства экономики заключаются в том, что к этому времени мировая экономика замедлится до 3%, тем самым обеспечив выполнение майского указа.
Почему такой низкий темп роста у российской экономики? Это никакой не бином Ньютона, об этом сказано во всех официальных документах. Российская экономика страдает от неблагоприятной бизнес-среды, высокого уровня коррупции, доминирования государственного сектора и изоляции от внешней экономики, отсутствия доступа к современным технологиям, источникам капитала и так далее, и тому подобное.
И в этом смысле неудивительно, что сегодня, хотя цены на нефть находятся на таком высоком уровне, рубль по-прежнему находится на уровне, который соответствовал бы скорее ценам в 50 долларов за баррель, а не в те 70 или 80, которые мы видим сегодня. Это связано в том числе и с тем, что внешние инвесторы боятся вкладывать в российскую экономику и внутренние инвесторы скорее выводят деньги из экономики, а не инвестируют внутри. Мы наблюдаем отток капитала, а не приток капитала, что, конечно, показывает, насколько ненормальной является ситуация при таких высоких ценах на нефть.
То есть получается, что макроэкономическая стабильность сама по себе совершенно не гарантирует перехода к росту? Или есть примеры, может быть, из практики других стран, когда они, обеспечив макроэкономическую стабильность, всё-таки в какой-то момент начинали реформы, благо уже есть какая-то база и уважение инвесторов хотя бы к этому компоненту качества экономики?
Безусловно, инвесторы уважают российскую макроэкономическую стабильность. Рейтинговые агентства считают, что в ближайшие месяцы и, может быть, пару-тройку лет трудно себе представить макроэкономический кризис в российской ситуации, понимая под ним дефолт, да. Но отсутствие роста ― это факт. И отсутствие роста ― это ситуация, которая связана не с отсутствием или наличием макроэкономической стабильности, а с отсутствием структурных условий для роста, теми факторами, о которых я говорил: изоляцией от внешней экономики, от глобальной экономики и плохим инвестиционным и деловым климатом.
И здесь, я вам скажу, я не один такой. На рынке существует консенсус, что в ближайшие годы российская экономика будет расти темпом 1,5% или 2%. Наш прогноз на ближайшие два года ― это 1,5%. И мне кажется, что Центральный банк России так и говорит, что структурные факторы устроены так, что если вы хотите, чтобы российская экономика росла более высокими темпами, то это кончится перегревом, инфляцией и, собственно, разрушением макроэкономической стабильности.
И в этом смысле макроэкономическая стабильность ― это одно, а экономический рост, инвестиции, инновации, рост производительности и так далее ― это совершенно другое. Для этого нужны структурные изменения.
Вот как раз о структурных изменениях. Тоже в одном из ваших интервью, ваших экономических бесед вы говорили о том, как власти в коррумпированных государствах не заинтересованы в проведении реформ по той простой причине, что они могут довольствоваться, в общем, тем куском пирога экономического, который у них и каких-то приближенных к ним людей и так есть.
А бывают примеры, когда чем больше претендентов, пирог-то уменьшается и всё-таки власть становится, в общем, всё более жадной до этого пирога и всё-таки стремится к экономическому росту? То есть интересы коррумпированной власти наконец совпадут с интересами общества в целом в смысле инклюзивного экономического роста.
Это очень хороший вопрос. Бывают недемократические страны, которые проводят реформы, потому что они считают, что в долгосрочной перспективе для того, чтобы удержаться у власти, реформы и экономический рост необходимы.
Но если у вас есть недемократическая власть с высоким уровнем коррупции… Вот тот самый факт, что недемократическая власть не может справиться с коррупцией, которая подрывает стимулы к росту, показывает, что это не тот случай, о котором я только что сказал. Недемократические режимы, которые проводят реформы, бывают, другое дело, что недемократические режимы со сверхвысоким уровнем коррупции, как правило, не могут обеспечить высоких уровней роста. Вот так бы я ответил.
Не могут, потому что не хотят или потому что институты в них уже настолько плохо работают, что даже если они вдруг проявят соответствующую волю, то упрутся в неработающие, совершенно неподготовленные для этого механизмы?
Вы знаете, институты не присылаются нам с Марса. И в этом смысле если вы хотите улучшать институты, то вы, наверно, можете сделать много шагов в этом направлении. И существуют недемократические режимы, которые на самом деле достаточно успешно имитируют демократические институты.
Например, один из основополагающих факторов китайского экономического чуда ― это то, что в Китае удалось создать меритократические стимулы для чиновников среднего уровня, а также удалось обеспечить регулярную ротацию руководства на всех уровнях, а также удалось создать какие-никакие, но коллегиальные органы руководства и системы сдержек и противовесов. В этом смысле, если очень хочется создавать условия для роста, в принципе, некоторые институты можно создать и в менее демократических режимах.
Но надо сказать, что на определенном уровне недемократические режимы сталкиваются с существенными трудностями. Одно дело, когда вам нужно расти с низкого уровня дохода до среднего уровня дохода. Обычно такой рост осуществляется путем инвестиций в инфраструктуру, в базовое образование, в промышленность. А вот дальнейший рост со среднего уровня до высокого уровня дохода связан, безусловно, с инвестициями в отрасли, основанные на знаниях, в инновации, и здесь крайне важна конкуренция, децентрализация.
И, безусловно, для такого рода экономик рост связан в том числе и с личной свободой, и недемократическим режимам, как правило, не удается переходить от среднего уровня дохода к более высокому уровню дохода. Безусловно, бывают исключения. Наверно, самым успешным исключением из этого правила является Сингапур, но таких исключений крайне немного.
А это как раз та проблема, которая стоит перед Россией, верно? Переход от среднего дохода к более высокому.
Да, Россия формально считается страной с высоким уровнем дохода, но на самом деле по своей структуре она, конечно, является скорее страной upper-middle income, то есть страной высоко-среднего дохода, хотя формально с точки зрения определений Всемирного банка Россию уже считают страной с высоким доходом. Но де-факто по целому ряду показателей, конечно, она сталкивается качественно с теми же проблемами, с которыми сталкиваются те страны, которые попали в ловушку среднего дохода.
Но при этом не пользуется их решениями. По крайней мере, мы пока этого не наблюдаем.
Есть, конечно же, вопросы о будущем валюты. Вы уже этого коснулись, что сегодня валюта действительно слабее, чем могла бы быть при таких ценах на нефть. Насколько, если мы берем не какие-то, естественно, конкретные прогнозы «Х рублей за доллар или евро», но скорее впереди нас ждет ослабление валюты как какой-то органический процесс или укрепление?
Маргарита, курс российской валюты является функцией от торговых показателей и показателей потоков капитала. Если цены на нефть будут расти, рубль будет укрепляться. Если отток капитала будет увеличиваться, рубль будет слабеть. Безусловно, российские власти могут вмешиваться в этот процесс, скупая или продавая доллары. Это может делать как Министерство финансов, так и Центральный банк, в первую очередь, естественно, Центральный банк.
Вот, собственно, три ключевых фактора: цены на нефть, отток капитала, в том числе связанный и с какими-то политическими, геополитическими новостями, и поведение российских властей. Предсказать все три из них очень трудно, поэтому я бы не взял на себя ответственность, чтобы сделать прогноз о том, каким будет курс рубля в обозримой перспективе.
Мне кажется, сегодняшний курс рубля отражает настроение рынка о соответствующих рисках как в области повышения или снижения цены на нефть, так и в области притоков и оттоков капитала, так и в области поведения российских властей. И, мне кажется, сегодняшний курс в этом смысле является сбалансированным.
Спасибо. Это всегда важный вопрос для наших зрителей. Гарантированно мы получаем вопросы о курсе рубля, вот мы через это прошли. Еще один вопрос, тоже постоянный, о мировой экономике и о том, есть ли вероятность кризиса в ближайшие три-пять лет.
Мировая экономика сегодня находится в очень хорошем состоянии. Она действительно растет такими темпами, которыми она не росла никогда после глобального финансового кризиса. Вряд ли она будет расти быстрее. Безусловно, на ее темпы роста оказывают отрицательное влияние торговые войны. Все надеются, что усугубления торговых войн не будет, хотя в целом президент Трамп обещает новые тарифы, более высокие тарифы против китайских товаров в следующем году. И если такие обещания будут реализованы, это приведет к замедлению темпов роста глобальной экономики.
Но кризис ― это не совсем замедление, кризис ― это действительно существенное падение цен на финансовые активы и падение темпов роста, а в некоторых случаях и рецессия, в некоторых больших экономиках. Для этого нужны какие-то большие неожиданные шоки, какой-нибудь лопнувший пузырь либо на одном из фондовых рынков, либо на одном из рынков недвижимости и так далее, и тому подобное.
Можно назвать целый ряд таких рынков, но, впрочем, обращаю ваше внимание на то, что если мы бы говорили раньше о такого рода рисках, например, месяц назад или полтора месяца назад, мы бы говорили о завышенных курсах акций, скажем, на американском фондовом рынке. Но коррекция на этом рынке произошла, достаточно существенная коррекция произошла за последние несколько недель без катастрофических последствий.
Мы видим, что китайская экономика начинает замедляться, но по-прежнему растет достаточно высокими темпами, и пока мы не видим существенных рисков кризиса. Мы видим, что то, что беспокоило всех, а именно сверхвысокий уровень задолженности китайского корпоративного сектора и сектора домохозяйств, этот уровень долга по отношению к ВВП стабилизируется и вроде бы перестает расти.
В целом есть много причин беспокоиться, вероятность кризиса всегда существует, но пока вот трудно сказать, что мы точно знаем, что будет кризис в Америке или в Китае. Мы видим, что в Турции темпы роста могут снизиться до темпов, не отличимых от нуля, но, безусловно, Турция не является достаточно крупной экономикой, чтобы привести к глобальной рецессии. Хотя в Турции мы можем увидеть некоторые кварталы с нулевым темпом роста, и наш прогноз по темпам роста в Турции в следующем году ― 1% роста, темп роста в Турции по прогнозу МВФ в следующем году ― 0,4% роста. Это существенное замедление по сравнению с 2017 годом, когда Турция росла темпом в 7%. И в этом смысле можно сказать, что в Турции реализовался кризис, но до глобального кризиса, естественно, пока далеко.
Здесь, конечно, отчасти магия цифр, но не могу не обратить внимание. Вы сказали о прогнозе роста турецкой экономики на 1%, а по России, как вы говорили, 1,3%. Разница едва различима, да, а Турция пережила куда более тяжелую финансовую ситуацию этим летом, не так давно. Поэтому как-то совсем грустно выглядит на этом фоне и наша картина.
Эта картина действительно совершенно другая, потому что мы считаем, что 1% ― это куда ниже, чем потенциальный рост турецкой экономики, который мы оцениваем примерно в 4%. То есть вот если бы не было перегрева в 2017 году, а был бы нормальный темп роста без разгона инфляции, без надувания кредитного пузыря, турецкая экономика росла бы темпом в 4%.
Некоторые аналитики, включая само турецкое правительство, считают, что равновесный темп роста ― это, наверно, 5%. Но вот, наверно, в целом вот такими параметрами мы оперируем, когда мы говорим о потенциальном росте турецкой экономики. В России, как я уже сказал, сами российские власти на сегодняшний день считают, что в России потенциальный темп роста ― это 1,5–2%, и с этим мы скорее согласны.
Возвращаясь к глобальным вопросам. Вы в вашей лекции для сотрудников «Сбербанка» говорили о проблеме поляризации рынка труда, которая возникает в связи с пришествием роботов, искусственного интеллекта, как о главной задаче, которая стоит перед миром, о челлендже, как модно высказываться. Насколько Россия на обочине этого процесса или перед Россией тоже такая проблема всё-таки становится?
Безусловно, в России сегодня зарплаты относительно низкие, Россия после девальвации в последние годы столкнулась с ситуацией, что зарплаты являются… Как бы это сказать? Конкурентоспособными с точки зрения мирового рынка труда. И в этом смысле сегодня в России стимулы для автоматизации или аутсорсинга рабочих мест со средней квалификацией не очень высоки.
Но Россия ― это очень пожилая страна, которая сталкивается с дальнейшим повышением среднего возраста сотрудников, и в этом смысле, безусловно, в России будет происходить автоматизация. Это один из самых устойчивых результатов в исследованиях ― автоматизация, роботизация четвертой промышленной революции. В странах с более высоким средним возрастом сотрудников, с более стареющим населением роботизация идет скорее быстрее, чем медленнее. И, безусловно, Россия столкнется с этим вызовом, что бы ни происходило.
И в этом смысле, если у вас есть вопрос, куда вкладывать деньги, ресурсы, безусловно, ответ на этот вопрос ― их надо вкладывать в образование, сколько бы вам ни было лет, и особенно если вам относительно много лет, нужно продолжать заниматься образованием. К счастью, сейчас есть очень много дешевых, бесплатных онлайн-курсов, и поэтому навыки, которые связаны с профессиями будущего, теперь доступны относительно недорого. Наверно, для большинства этих курсов нужно знать английский язык. Если вы не знаете английского языка, наверно, нужно заняться в первую очередь этим.
Вот очень хороший инвестиционный совет, который у нас часто тоже в вопросах зрителей появляется. Чуть связанный с этим есть вопрос зрительницы Веры Быковой, который она оставила у нас на сайте. Она спрашивает, можно ли говорить сейчас о формировании новой (цитата) «инновационной элиты», приведя в пример сотрудников компаний Силиконовой долины. И насколько такая элита есть в России и, скажем так, это какая-то закрытая элита, в которую сложно войти, как в традиционную, или это та элита, которая куда более доступна? В смысле, если учиться, то ничего невозможного нет.
Это очень правильный вопрос, связанный как раз с предыдущим вопросом. Сегодня, в эпоху технологического прогресса, быстрого технологического прогресса и глобализации, действительно, люди с более высоким уровнем образования ― как правило, речь идет о высшем или постдипломном образовании ― выигрывают больше всего.
Чем выше ваш уровень образования, тем больше для вас выгод несет и технологический прогресс, и глобализация. И действительно, мы видим сверхвысокие цены на недвижимость в Сан-Франциско и в Кремниевой долине, потому что именно там сосредоточены компании, которые больше всего выигрывают от глобализации и технологического прогресса.
Ваш следующий вопрос «Существует ли такая элита в России?». Безусловно, существует. В России есть целый ряд IT-компаний мирового уровня. Есть и финансовые компании, вы упомянули, что я выступал в «Сбербанке», «Сбербанк» именно с точки зрения технологий во многом передовая компания, в том числе и с точки зрения технологий мирового уровня.
Следующий вопрос заключается в том, насколько легко войти в эту элиту. Если речь идет об одном человеке, войти в эту элиту очень легко ― надо учиться. Надо учиться, учиться всю жизнь, получать те навыки, которые нужны в инновационной экономике. Что касается того, можно ли войти в такую элиту для компаний, это совершенно другой вопрос. И сегодня среди экономистов по всему миру растет озабоченность, что, грубо говоря, построить новый Facebook сегодня или построить новый Google сегодня гораздо труднее, чем десять или двадцать лет назад.
Компании, которые создают новые успешные технологии, скорее покупаются на очень ранней стадии гигантами технологической отрасли и не вырастают в настоящих конкурентов. И с этим связаны недостаточно высокая степень конкуренции на этом рынке и сверхприбыли, которые получают гиганты технологического рынка.
Но в целом для каждого конкретного человека, безусловно, если у вас есть возможность, если у вас есть доступ к образованию, нет ничего невозможного, чтобы выиграть от технологической революции и глобализации.
А если вернуться к компаниям? Мы довольно редко об этом говорим. Этот процесс может еще переломиться? То есть новые гиганты, если не Facebook, а в каких-то других IT-отраслях еще способны появиться? Или сейчас ситуация такая, что даже предпосылок не видно?
Маргарита, это очень сложный вопрос. Предсказывать, а особенно предсказывать будущее всегда трудно. На самом деле действительно есть компании, которые возникли буквально в последние несколько лет, которые сегодня занимают существенную долю рынка. И, конечно, мы видим, например, такую компанию, как Uber, которая при всех своих проблемах и недостатках очень быстро создала новый сервис и заняла огромную долю рынка. У нее есть и конкуренты, которые тоже развивались с нуля.
Мы видим, что такого рода вещи бывают. Опять же социальные сети сначала создавались совершенно другими компаниями. Facebook ― это не первая социальная сеть, Google ― это не первая поисковая система, и в этом смысле вполне возможно, что и у них будут конкуренты, которые будут развиваться очень быстро и смогут отобрать у них рынки.
С другой стороны, вполне возможно, что это будут не эти рынки, не социальные сети и не поисковые системы, а какие-то новые виды услуг, на которые выйдут новые компании, которые старые игроки, в свою очередь, прозевают и будут вынуждены наверстывать отставание, как, например, это делал Microsoft, который, впрочем, опять-таки сделал огромный скачок вперед в последние годы.
Приятно закончить на вот таком вопросе о мире будущего, о большом мире, да, и не чувствовать всё-таки свою изолированность российской экономики хотя бы в пределах нашей программы.